Украинская держава в K:МПИ


194 posts in this topic

Posted (edited)

Покамест для более серьёзного разговора я ещё не собрался с мыслями, так что начну данную тему с переноса моего разговора с коллегой Вандалом из соседней темы по Советской России. Затронули мы тему эмиграции из Украины:

Не будет ли из независимой Украины массовой эмиграции в 20-е в какие-нибудь США и Аргентину с Парагваем?

 

Так далеко, наверное, вряд ли

Почему нет? Ехали же до революции за лучшей долей. А в этой Украине что изменится? Земли как не было, так и не будет.

 

 

мне вот почему-то кажется, что наиболее перспективное место для украинской эмиграции — это австрийская Галиция. Недалеко, побогаче будет (хотя в ходе ПМВ она разорена, но наверняка и восстановится побыстрее), и адаптироваться легче. Поляки наверняка будут зубами скрежетать, глядя на изменения демографического баланса Львова

Но что там делать? Вся земля уже занята

 

 

Скорее в Германию на заработки поедут

Кто-то, кто поосторожнее, да пооптимистичнее, будет и так. Но это только батрачить. А в Аргентине землю дают. Для крестьян это важно

 

 

Ну, по таймлайну Скоропадский таки провёл аграрную реформу, так что ситуация там получше, чем «земли как не было, так и не будет». Но, понятное дело, даже по реформе земля достанется далеко не всем — и это в РИ в своих воспоминаниях отмечал и сам гетман, который, говоря о своих идеях по аграрной реформе, писал, что нужно делать ставку на зажиточных и середняков, которые могут за землю заплатить. При этом не стоит забывать и про Великую депрессию, которая в РИ как раз по аграрным странам очень больно ударила (по той же Аргентине, например). Так или иначе — бедняки, которым земля по реформе не достанется, это вполне себе материал для эмиграции. Часть из них впитают города (какая-никакая индустриализация в Украине за 20-е — 30-е гг. все же будет, плюс иностранные предприятия тоже могут впитать часть крестьянства), а часть, в принципе вполне может эмигрировать — либо на заработки в промышленном секторе развитых стран (Германия и Львов), либо за землёй (получается, та же Аргентина).

Именно это я и имел в виду. Земля на Украине не бесконечная, а народу много

 

 

в Аргентине землю дают. Для крестьян это важно

В принципе, логично. Правда, мне почему-то кажется, что украинцу добираться до Аргентины будет менее удобно, чем тем же итальянцам (которые составили большинство среди эмигрантов) — у итальянцев много моря и куча портов под боком, а у украинцев много земельных просторов и из серьёзных портов Одесса разве что. Да и, наверное, у украинских крестьян, возможно, будет хуже с получением информации о Земле Обетованной. Тем не менее — понятное дело, что эмиграция из независимой Украины всяко будет посильнее, чем из РИ Российской империи и тем более СССР, да и в РИ в Аргентине сформировалась украинская диаспора. Так что, в принципе, расширение украинской диаспоры в Аргентине в данной АИ — вещь вполне реальная. Кстати, интересно отметить, что эмиграция, судя по всему, будет для киевского правительства палкой о двух концах — с одной стороны меньше призывников, с другой меньше потенциальных буйных (ибо эмигрировать будет прежде всего беднота, которой, в общем-то нечего терять — в плане восприятия большевистских идей такие находятся как раз в группе риска).

 

 

И вот подумал-подумал я, осмысливая этот разговор, и вдруг в мою голову пришла безумная мысль...

 

Итак, в Аргентине, насколько я понял, заманивали эмигрантов из Европы, предлагая землю... По земельной реформе Скоропадского земля достанется не всем крестьянам - а прежде всего тем, кто может заплатить. Самые беднейшие - кому земля не досталась, или разорился позже - будут вынуждены либо перебираться в города работать на заводах и фабриках (а с заводами и фабриками постараются и государство, и местный бизнес, и иностранные инвесторы), либо уходить в большевистское подполье, либо... уезжать за бугор искать счастья в эмиграции. Я как-то всё равно считаю, что Аргентина далековато. Однако если такой нищий или разорившийся украинский крестьянин вдруг прослышит о Земле Обетованной, где раздают халявную землю - может попробовать туда и свалить. Тем более, что Украина тут член Миттельевропы, так что эта страна может быть довольно неплохо открыта для эмиграции. Тут пришла в голову идея...

 

А что, если... сделать одним из центров притяжения украинских эмигрантов... Африку? Вдруг немцы попробуют устроить какие-никакие программы переселения колонистов из Европы? А хапнули там немцы у французов и англичан много - на эмигрантов из всей Миттельевропы хватит! ;)))

 

"Пусть безумная идея - не пинайте сгоряча!" (с)

Edited by Мяо Дзедун

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И так мои мысли.

Демография в УД будет совсем иная чем в ри УССР, затяжной ГВ нет, соц экспериментов и коллективизации в деревне нет, голодомора нет, искусственного стимулирования урбанизации ради индустриализации нет, радикальных культурных сдвигов по типу борьбы с церковью и тд тоже нет, а значит нет ускоренного разрушения архаической традиционной системы отношений в семье, и в результате отложенный на поколение или два конец дем перехода. Так что людей хватит на эмиграцию, и ближнюю и на дальнюю.

А по поводу не близкого пути до Аргентины и Бразилии, так плыть из Одессы до Владивостока намного дальше и дольше, что не помешало Украинцам, на недолгий период, стать этническим большинством в Приморье.

Далее Индустриализация, она по моему мнению будет иметь противоположную от советской модель, упор на экспорт, на лёгкую и пищевую промышленность, простое машиностроение.

А это в свою очередь даст другую карту распределения промышленности.

Вместо больших индустриальных агломераций, предприятия будут размещены в малых городах, в основном вдоль Днепра, к западу от него, ибо что Харьков, что Донбасс слишком близко к границе.

Это меняет структуру Украинского пролетариата, делая его более национально ориентированным, консервативным, менее монолитным.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а значит нет ускоренного разрушения архаической традиционной системы отношений в семье, и в результате отложенный на поколение или два конец дем перехода.

Тезис о связи демперехода и отношений в деревне, как минимум, спорный, и, скорее всего, ошибочный. В то же время исследования демографов выявили, что на ускорение демперехода влияет всеобщее образование девочек. Если на Украине прервут тенденцию, появившуюся в царской России, тогда да. Если же продолжат реформу образования и создадут школы для каждой деревне, куда будут принимать девочек в обязательном порядке, то демпереходу быть, и, как бы, не в более быстрые сроки.

P.S. К 1913 году в России уже заметны признаки третьей стадии демперехода (снижение рождаемости). В известном смысле, в 20-е годы в Советском Союзе произошел откат. Будет ли он в Украине Скоропадского -- вопрос.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Далее Индустриализация, она по моему мнению будет иметь противоположную от советской модель, упор на экспорт, на лёгкую и пищевую промышленность, простое машиностроение.

В целом соглашусь. При этом добавлю ещё кое-что. Важной частью базы для украинской индустриализации будут доходы от экспорта сельхозпродукции. При этом в такой системе хватает подводных камней... Когда доводилось читать про Великую Депрессию, я наткнулся на утверждение, что она очень и очень больно ударила по сельскохозяйственным странам (вроде Аргентины) из-за сильного снижения цен на сельскохозяйственные товары. За 10 лет до Великой Депрессии вряд ли успеют сильно диверсифицировать экспорт, так что Великая Депрессия, похоже, будет для Украины тяжёлой. Впрочем, характер этой самой Великой Депрессии в Европе ещё только предстоит определить — обсудить можно в этой теме.

 

Ещё один важный момент, который вы не упомянули — на мой взгляд, очень важную роль в украинском экономическом развитии, в том числе в индустриализации, будет играть иностранный капитал. А у иностранного капитала есть такая особенность — как правило, он идёт не столько в те отрасли, куда нужно принимающему государству, а прежде всего в те отрасли, которые интересны самим иностранным инвесторам. Тем не менее, для украинского правительства иностранный капитал будет очень важен и привлекать его будут всеми способами.

 

Вместо больших индустриальных агломераций, предприятия будут размещены в малых городах, в основном вдоль Днепра, к западу от него, ибо что Харьков, что Донбасс слишком близко к границе.

Тоже в целом согласен. Харьков действительно слишком близко к границе с потенциальным противником — естественно, никто оттуда старые предприятия вывозить не будет, но новые предприятия там будут строить без особого энтузиазма (для того же иностранного капитала там не только опасно, но и далеко) и мало (а стратегически важные предприятия там вообще не будут строиться). А вот Донбасс все равно остаётся важным центром — уголь оттуда никуда не денется, в новые места его не перенесешь.

 

Так что промышленность действительно будет сильнее всего развиваться вдоль Днепра — в Катеринославе, Александровске, Кременчуге, Кривом Роге, Николаеве, Одессе и т.д. Этот регион и близко к углю Донбасса, и достаточно далеко от советской границы. Возможно, иностранный капитал может придти в какие-нибудь новые города в основном на Правобережье — но в какие, я толком не знаю (сложно сказать, может, в Подолье и на Волыни немцы с австрийцами могут что-то организовать?).

 

Таким образом, в моей картине получаются в плане индустриализации три типа городов — старопромышленные, новопромышленные и «гибридные» (города, в которых ещё до революции начинались такие тенденции, но на рельсы индустриализации вышли уже при гетмане). Только я ещё толком не определил, какие города в какую категорию отнести...

 

Это меняет структуру Украинского пролетариата, делая его более национально ориентированным, консервативным, менее монолитным.

Думаю, что многое будет зависеть от классификации городов и регионов, которую я привёл выше. В старопромышленных городах и регионах (Донбасс, Харьков, Одесса) пролетариат будет сильно подвержен большевистскому влиянию, и эти регионы станут в случае чего лояльными именно Советам. Так что в будущей войне Красные будут пытаться прорваться именно туда в первую очередь (и по стратегическим соображениям в том числе — дабы разорвать единый фронт между Украиной и красново-врангелевской Дон-Кубанью плюс уголь с промышленностью).

 

В новопромышленных городах, думаю, вполне может быть так, как вы описали — пролетариат более консервативен, менее монолитен, более национально ориентирован. Правда, я пока не определил, какие конкретно города и регионы могут быть новопромышленными...

 

В «гибридных» городах, думаю, тоже будет примерно как вы описали...

 

Правда, стоит учесть, что во время Великой Депрессии в промышленных городах и регионах может быть очень жарко. Изначально весьма просоветский пролетариат Донбасса и многих старопромышленных городов так и останется просоветским, а вот для остальных есть шансы перетянуть на свою сторону. Но если не подсуетиться грамотно во время Великой Депрессии, то и такой пролетариат рискует оказаться в просоветском лагере. Тут нужна какая-то политическая сила — национал-популисты, причём такого типа, чтобы социальные лозунги были как минимум наравне с национальными, если не сильнее, как мне кажется. Такая сила, на мой взгляд, может сохранить пролетариат в орбите влияния государства, особенно если такая партия будет состоять в правительстве или даже во власти. Вот только какие партии и какие политики могли бы составить такую силу — национал-популистов с упором на социальные лозунги и социальные программы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кстати, по демографии интересно было бы разобраться. В РИ 1914 году на территориях, которые попадают в АИ Украинскую Державу, проживало ~32-34 млн человек. Еще, 7 млн в АВИ. Население УССР в 1920 году оценивается 24 млн человек, и еще ~6 млн на территориях РИ Польши. В 1926 году население УССР уже 29 млн и в Западной Украине около 10 млн. Прирост ощутимый, несмотря на большие потери в результате ПМВ, ГВ и эммиграции от всего этого. Динамика роста населения в 20-х годах была 22-24 на 1000, довольно неплохо и ощутимо.

 

Можно предположить, что в ЭАИ Украинская Держава в 1920 году имеет на выходе реальное население примерно то же. Не меньше 30 млн точно.  Потери от ПМВ и эмиграции местного населения компенсируются иммиграцией с территорий бывшей РосИмп, которые остаются под властью красных. Динамика роста населения в начале 20-х, скорее всего, будет практически на уровне РИ и составит не меньше 20 на 1000 (я думаю, что 22 на 1000). В 1925-26 году в УД, с такой динамикой, будет уже ~38-39 млн, что очень и очень неплохо. Из соседей больше только в Советской России (у них будет примерно то же, что и в РИ -- ~100 млн). К концу 20-х, рост немного замедлится, но не существенно. Население в 1929 году будет уже ~42-43 млн, а при более опмистических рассчетах и несущественной эммиграции + существенной иммиграции будет уже 45 млн. Рассчеты грубые, но здесь в УД будет часть западных земель, которая в РИ досталась Польше (плодовитая Волынь) и небольшая часть земель РИ РСФСР.

 

В 30-х у нас Великая Депрессия, темпы рождаемости падают, усиливается эммиграция, хотя я не уверен, что она существенно будет влиять на рост населения. Подозреваю, что проблемы с экономикой в УД будут продолжаться в унисон с Германией и к 1936 году, думаю, уже управятся. Поэтому за это время население УД увеличится еще на ~3-4 млн, но не больше. И, наверное, до конца 1939 года будет еще +2 млн. Это оптимистичный прогноз.

 

Поэтому можно подытожить примерно такое - состояние на АИ 1939 год: пессимистичный - 46 млн, реалистичный - 48 млн, оптимистичный - 50 млн, очень оптимистичный - 52 млн. И еще ~10-12 млн потенциальных граждан УД на территориях АВИ. Для сравнения УССР, РИ 1940 год -- 42 млн. Я больше склоняюсь к оптимистичной оценке, но это все грубые рассчеты на коленке.

 

Хотя по Советской России, все же, нужно уточнить. Без Юга, части Севера и ДВ населения в 1926 году будет ощутимо ниже 100 млн (наверное, 80 млн), но ко второму Вельткригу, скорее всего, будет в ~2 раза выше чем в УД. 

Как по мне, такой дем потенциал УД позволяет организовать Кровавую Зарубу™ с Советской Россией, если учесть соседей-союзников с Миттльевропы.

Edited by Тарас

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Хотя по Советской России, все же, нужно уточнить. Без Юга, части Севера и ДВ населения в 1926 году будет ощутимо ниже 100 млн (наверное, 80 млн), но ко второму Вельткригу, скорее всего, будет в ~2 раза выше чем в УД.

Мы с коллегой Вандалом в теме по Советской России как раз упомянули о советской демографии. Я сразу прикинул на рассчитываемое мной примерное время начала Второго Вельткрига и взял данные переписи 1939 г. Ниже приведу наш разговор по этой теме: 

Если брать население Советской России, то по переписи 1939 г. оно как раз с учётом Средней Азии составляет примерно 125 млн. — но это вместе с Петербургом и вообще Северо-Западом России, Дон-Кубанью, Северным Кваказом и Дальним Востоком, которые в данной АИ уплыли к Белым. Получается поменьше, чем вы назвали, но все равно много. Правда, тут нужно будет ещё продумать и прописать в таймлайне — будут ли в Советской России данной АИ аналоги голода 30-х, дабы определить, будет ли численность населения больше этой цифры, или так же? Но если индустриализация в данной АИ будет больше похожа на китайский «Большой Скачок», то численность населения вряд ли будет больше, чем в РИ.

Здесь нужно учитывать, что советское население было весьма мобильным. Тот же Питер к концу Гражданской практически обезлюдел, а к 1939 году снова стал городом-мультимиллионером, так что прямое вычитание по данным переписи 1939 года здесь не годится. Самый серьезный удар -- это потеря Северного Кавказа. На втором месте Северо-Запад, а Дальний Восток и Восточная Сибирь дают мизер, там, пожалуй, и миллиона не будет. В общем, население такого СССР будет действительно немногим больше 100 миллионов человек. В этом случае мобпотенциал позволит отмобилизовать, скорее 125 дивизий, а не 150. Правда, и угрозы со стороны Японии не будет, так что для защиты Забайкалья достаточно оставить пять дивизий, и еще максимум пять дивизий в Средней Азии.

По своей сути, наибольшие потери у Советов в населении по сравнению с РИ РСФСР+Средняя Азия будут связаны с уходом Дон-Кубани с Северным Кавказом. Из Питера был очень сильный исход населения, а на Дальнем Востоке от Читы до Владивостока населения мало, так что они вряд ли серьёзной погоды сделают.

 

При этом в случае с Советской Россией нужно ещё учитывать её политическое и экономическое развитие (которые, я уверен, будут плотно взаимосвязаны). Кто придёт к власти? Какой будет индустриализация (понятное дело, что труба пониже, дым пожиже, но тут вопрос скорее не в масштабах, а в её характере). Как всё будет с крестьянством - станет ли оно внутренней колонией по заветам Евгения Преображенского? Будет ли коллективизация? Будет ли аналог голода 30-х или нет? Ответы на эти вопросы очень важны и покажут, насколько большим будет превосходство Советов в мобилизационном потенциале над их противниками.

Edited by Мяо Дзедун

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, я тут осознал довольно забавную деталь.

 

Наблюдая за дискуссиями на форумах и в ЖЖ, я заметил, что Скоропадского часто сравнивают с Маннергеймом и Пилсудским, причем сравнение не в пользу гетмана. Но что получилось в данном таймлайне? Пилсудский... я его толком не продумывал, но вряд ли он как-то сумел особо выделиться - Польша в этой АИ в заварушке не участвовала и, находясь под германским колпаком, сидела тише воды ниже травы. А в Финляндии Маннергейм попросту ушёл со своего поста в знак протеста против сотрудничества с немцами, и уехал в Швецию. Может быть, он вернётся, но уже попросту не сумеет сыграть той роли, которую он сыграл в РИ. А вместо Маннергейма на ведущие позиции выйдет Пер Эвинд Свинхвуд, который наверняка пробудет премьер-министром при финляндском короле весьма и весьма долгое время.

 

В итоге в этой АИ реал перевернётся с ног на голову - Маннергейм, вместе с Пилсудским, станет неудавшимся Скоропадским :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При этом в случае с Советской Россией нужно ещё учитывать её политическое и экономическое развитие (которые, я уверен, будут плотно взаимосвязаны). Кто придёт к власти? Какой будет индустриализация (понятное дело, что труба пониже, дым пожиже, но тут вопрос скорее не в масштабах, а в её характере). Как всё будет с крестьянством - станет ли оно внутренней колонией по заветам Евгения Преображенского? Будет ли коллективизация? Будет ли аналог голода 30-х или нет? Ответы на эти вопросы очень важны и покажут, насколько большим будет превосходство Советов в мобилизационном потенциале над их противниками.

Мне кажется, что в АИ, под влиянием более жестких последствий для красных, советские реформы будут еще более грубыми, что в приграничных регионах усилит бегство населения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне кажется, что в АИ, под влиянием более жестких последствий для красных, советские реформы будут еще более грубыми, что в приграничных регионах усилит бегство населения.

Во-первых, граница будет на замке. Во-вторых, такое бегство никогда не будет массовым. Большинство людей пассивно по природе своей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне кажется, что в АИ, под влиянием более жестких последствий для красных, советские реформы будут еще более грубыми, что в приграничных регионах усилит бегство населения

Во-первых, граница будет на замке. Во-вторых, такое бегство никогда не будет массовым. Большинство людей пассивно по природе своей

Я, пожалуй, соглашусь с коллегой Вандалом. У большевиков, скорее всего, с эмиграцией будет весьма жёстко - самое крупное бегство будет, скорее всего, в начале 20-х, на волне голода в Поволжье, но и оно вряд ли получится по-настоящему серьёзным, поскольку на тот момент военные действия ещё продолжались. А дальше большевикам достаточно укрепить свою власть, а также ЧК/ОГПУ с пограничными войсками.

 

Как мне кажется, у нас выходит, что население РСФСР (со Средней Азией) к началу Второго Вельткрига будет составлять где-то в районе 105 млн. человек, наверное...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как мне кажется, у нас выходит, что население РСФСР (со Средней Азией) к началу Второго Вельткрига будет составлять где-то в районе 105 млн. человек, наверное...

Согласен (+/-, естественно). 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как мне кажется, у нас выходит, что население РСФСР (со Средней Азией) к началу Второго Вельткрига будет составлять где-то в районе 105 млн. человек, наверное...

C этим согласен. Я делал оценку на 1926 год в размере ~80 млн, поэтому ко второму Вельткригу 105 млн так же выглядит реальной цифрой. Так что Советам против УД - 50+ млн, Дон-Кубани - ~18(?) млн, Литвы-Беларуси - ~10 млн и Польши - ~15-20 млн будет трудно. А если взять во внимание население Германии, которое будет где-то ~ 80 млн, то фантастически трудно пройтись катком по всех. Ваши опасения немного преувеличены в этом вопросе. Другая сторона - техника. Но Германия явно не будет сидеть на месте и ждать с моря погоды. Будет накачивать "санитарную зону" на востоке всем, чем сможет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так что Советам против УД - 50+ млн

Откуда 50 миллионов?

Польши - ~15-20 млн

При той карте не будет 20 миллионов -- 15 максимум.

А если взять во внимание население Германии, которое будет где-то ~ 80 млн, то фантастически трудно пройтись катком по всех.

Германия будет занята на Западе, по крайней мере, поначалу.

Но Германия явно не будет сидеть на месте и ждать с моря погоды. Будет накачивать "санитарную зону" на востоке всем, чем сможет.

А кто деньги давать будет на эту "накачку"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Будет накачивать "санитарную зону" на востоке всем, чем сможет

В принципе, могу согласиться - даже у победившей Германии после опыта ПМВ будет та ещё аллергия на перспективу войны на два фронта. Так что раз на востоке появился "санитарный кордон" - надо этим пользоваться. Думаю, немцы будут заинтересованы в том, чтобы их сателлиты были боеспособны дабы самим не отвлекаться на восточные дела - хотя бы как можно дольше. Но и откровенной благотворительностью немцы заниматься не будут. Что-то могут и подарить - но в небольшом объёме. Как верно отметил коллега Вандал - "любой каприз за ваши деньги" (с)

 

А кто деньги давать будет на эту "накачку"?

Ну, конкретно Украина, думаю, может поднять какой-никакой капитал на экспорте зерна и хлеба (кстати, и даже не только со своих земель - часть зерна из Дон-Кубани, и, думаю, на такая уж и малая, будет проходить транзитом через Украину) - хоть что-то да наберётся на соответствующие закупки.

 

Но вообще, я уже как-то пришёл к выводу, что война на восточном фронте между Красными и прогерманской коалицией (Белые, Украина, Литва) будет по техническому уровню в статусе "второго эшелона". Пока на Западном (германо-французском) фронте будут обкатывать все технические новинки, на Восточном фронте всё будет в "бюджетном варианте", причём с обеих сторон.

 

Использование бипланов даже в 40-х гг. Старые модели самолётов. Слабее представлена бомбардировочная авиация. Лёгким танком будет считаться танкетка, средним танком станет лёгкий танк, средний танк будет восприниматься как тяжёлый, а тяжёлый танк типа КВ станет и вовсе наземным линкором и будет крайне редко встречаться на поле боя. Слабая моторизация. Активное использование лошадей в транспортировке всего необходимого. Продолжает использоваться кавалерия. При этом подчёркиваю, что такая ситуация будет наблюдаться далеко не только у Украины с её ближайшими союзниками - как мне кажется, в таком положении окажутся и сами Советы. То есть, все стороны конфликта на Восточном фронте - и Украина, и Советы - будут, похоже, находиться +/- на уровне РИ Польши, как мне показалось. Такие вот идеи и такие планы.

 

Впрочем, во время самого Второго Вельткрига и немцы, и французы с англичанами, когда наладят поистине массовое производство техники, могут организовать своим союзникам и сателлитам ленд-лиз и другие программы военной помощи. И тогда к середине войны (если на Восточном фронте она продлится достаточно долго) у той же Украины начнут появляться в более существенных количествах поставленные по "ленд-лизу" образцы действительно современной техники.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, конкретно Украина, думаю, может поднять какой-никакой капитал на экспорте зерна и хлеба (кстати, и даже не только со своих земель - часть зерна из Дон-Кубани, и, думаю, на такая уж и малая, будет проходить транзитом через Украину) - хоть что-то да наберётся на соответствующие закупки.

Просто, не нужно забывать, что это не такие уж и большие деньги.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Думаю, немцы будут заинтересованы в том, чтобы их сателлиты были боеспособны дабы самим не отвлекаться на восточные дела - хотя бы как можно дольше.

Кстати. Помогать можно по-разному. Скорее всего, организуют военные миссии, которые будут адаптировать опыт мировой войны к возможностям их подопечных. Понятно, что украинцы -- совсем не немцы, и бесполезно ожидать той же дисциплинированности, которая предусмотрена в немецких уставах. Значит, нужна адаптация, с учетом психологии контингента.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Просто, не нужно забывать, что это не такие уж и большие деньги.

Понятное дело - чай, не нефть в 70-е гг. :) Но деньги есть деньги, и их надо добывать любым способом. А продажа зерна - для Украины способ самый очевидный. Если уж Румынии (тоже сельскохозяйственной стране) удалось наскрести на хоть какие-то авиазаводы, которые не только лицензионную технику производили, но и умудрились даже разработать и внедрить в производство парочку своих моделей, то уж Украине из этой АИ удастся наскрести денежек, на которые можно позволить себе всяко больше, чем могли себе позволить румыны :) Тем более тут с самого начала соседство с большевиками (с которыми к тому же уже была война), так что в военной сфере вряд ли сильно халтурить будут (при всей ограниченности средств, разумеется). На уровень РИ Польши, как мне кажется, выйти точно смогут.

 

Кстати. Помогать можно по-разному. Скорее всего, организуют военные миссии, которые будут адаптировать опыт мировой войны к возможностям их подопечных. Понятно, что украинцы -- совсем не немцы, и бесполезно ожидать той же дисциплинированности, которая предусмотрена в немецких уставах. Значит, нужна адаптация, с учетом психологии контингента.

Ну, немцам к такому не привыкать - у них уже есть довольно серьёзный опыт такого сотрудничества с турками. Там и военные миссии были, и германские офицеры в командовании турецкими войсками участие принимали, и военные специалисты из Германии турецким кадетам лекции читали, и военные советники в турецком генштабе состояли. Думаю, немцы могут выстроить такую систему чуть ли не во всей Восточной Европе - в том числе и в Украине. Гетман и украинское военное командование, думаю, такому будут только рады. Хех, я даже представил Гудериана или Роммеля, командующего каким-нибудь украинским подразделением, как это было во время ПМВ с турецкой группой армий "Йылдырым" ;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На уровень РИ Польши, как мне кажется, выйти точно смогут.

Поскольку в этом мире Польша, мягко говоря, никакая, украинцы могут попробовать занять её место. Но меня смущает вот что: все-таки уровень образования в Польше был повыше, чем в России, в том числе и на Украине. Это серьезное препятствие: ведь даже в РИ Польше катастрофически не хватало кадров. Чем, например, объясняется их провал истребительной программы и, возможно, провал танковой программы.

Ну, немцам к такому не привыкать - у них уже есть довольно серьёзный опыт такого сотрудничества с турками.

Именно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

меня смущает вот что: все-таки уровень образования в Польше был повыше, чем в России, в том числе и на Украине. Это серьезное препятствие: ведь даже в РИ Польше катастрофически не хватало кадров. Чем, например, объясняется их провал истребительной программы и, возможно, провал танковой программы.

Если в до революции в Польше уровень образования был выше, чем в России и Украине, но при этом Польше катастрофически не хватало кадров - то почему же получилось так, что Польша истребительную и танковую программу провалила, а СССР производил передовую технику? В чём причина? Более высокий уровень образования в СССР? Массовость? Или и то, и другое одновременно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если в до революции в Польше уровень образования был выше, чем в России и Украине, но при этом Польше катастрофически не хватало кадров - то почему же получилось так, что Польша истребительную и танковую программу провалила, а СССР производил передовую технику? В чём причина? Более высокий уровень образования в СССР? Массовость? Или и то, и другое одновременно?

самая главная причина - деньги. При Пилсудском на МОДЕРНИЗАЦИЮ армии выделялось в среднем по 15 - 20 млн. злотых в год (именно не на все военные нужды а конкретно на модернизацию). Ситуация стала меняться после 1936-1937 гг., когда поляки наконец озаботились тем, что в развитие и модернизацию армии нужно вкладывать деньги, причем деньги серьезные. Но к 1939 вложить их достаточное количество банально не успели.

а что касается качества - то например бомбардировщики у поляков было ОЧЕНЬ качественные (например на Лося выстраивалась очередь из желающих от Дании до Финляндии и от Испании до Греции), а так и оставшийся на уровне прототипов "сом" (серийное производство должно было начаться в ноябре-декабре 1939) по КАЧЕСТВУ ничем не уступал "штуке". Да и с танками не всё так печально в плане качества, да, на фоне советов и немцев они выглядят не очень, но, скажем, итальянцы что-то более-менее сравнимое по качеству с польской "семеркой" сделали только в 1940 году (М13/40), а появившийся в 1939-м итальянский М11/39 с польской "семеркой" и рядом не стоял. А про то какой хтонический ужас представляли, например, американские танки той поры я вообще промолчу. И в других областях в плане КАЧЕСТВА у поляков было все ок. Например самозарядная винтовка Марошека по качеству и технологичности ничуть не уступала Гаранду (а по простоне эксплуатации даже превосходила его) но опять таки - из-за проболем с финансированием успели выпустить только предсерийную партию. Так что проблемы у поляков были не с качеством, а с хроническим недофинансированием, и, следовательно, количеством. Повторюсь, реальные деньги на модернизацию армии начали поступать примерно с 1937 года, до этого, повторюсь - примерно 15 - 20 млн. злотых в год при Пилсудском (при курсе 5,30 за доллар это 3 - 4 млн. долларов в год), для сравнения - по программе 1937 г. к 1942 г. на модернизацию армии планировалось потратить 4 млрд. злотых, в то время как с 1930 по 1935 на эти же цели было потрачено лишь примерно 75 - 100 млн. злотых

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если в до революции в Польше уровень образования был выше, чем в России и Украине, но при этом Польше катастрофически не хватало кадров - то почему же получилось так, что Польша истребительную и танковую программу провалила, а СССР производил передовую технику? В чём причина? Более высокий уровень образования в СССР? Массовость? Или и то, и другое одновременно?

Только не уровень образования, а уровень образованности. Здесь надо признать значительные достижения СССР в этой области. Да, пусть выпускники вузов 20-х в массе были плохо подготовлены, но, по крайней мере, чертежниками они работать могли. Ну а дальше современные методы организации работы инженеров: ведущие инженеры на отделах, а остальные у них на подхвате, делают, что прикажут. В чем-то сродни методам Тейлора, когда сложные операции раскладываются на простые, доступные даже работникам низкой квалификации. А вообще, в двух словах этого не описать, потому что много чего делалось. Вопрос, в общем, на хорошее исследование. В целом все-таки пусть уровень образованности в России был меньше, но Россия все-таки была по населению в несколько раз больше Польши. Поэтому в абсолютном числе инженеров было все-таки больше, и, при правильной концентрации усилий можно было что-то сделать. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Только не уровень образования, а уровень образованности. Здесь надо признать значительные достижения СССР в этой области. Да, пусть выпускники вузов 20-х в массе были плохо подготовлены, но, по крайней мере, чертежниками они работать могли. Ну а дальше современные методы организации работы инженеров: ведущие инженеры на отделах, а остальные у них на подхвате, делают, что прикажут. В чем-то сродни методам Тейлора, когда сложные операции раскладываются на простые, доступные даже работникам низкой квалификации. А вообще, в двух словах этого не описать, потому что много чего делалось. Вопрос, в общем, на хорошее исследование. В целом все-таки пусть уровень образованности в России был меньше, но Россия все-таки была по населению в несколько раз больше Польши. Поэтому в абсолютном числе инженеров было все-таки больше, и, при правильной концентрации усилий можно было что-то сделать.

То есть, я так понял - это должным образом организованная массовость?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

То есть, я так понял - это должным образом организованная массовость?

У меня нет готового ответа. Это мне так видится. Поэтому, в рамках того, что я знаю (а знаю я не так уж и много) -- да, должным образом организованная массовость. И само собой, у Советской России в мире Кайзеррайха этот ресурс будет сильнее ограничен.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

У меня нет готового ответа. Это мне так видится. Поэтому, в рамках того, что я знаю (а знаю я не так уж и много) -- да, должным образом организованная массовость. И само собой, у Советской России в мире Кайзеррайха этот ресурс будет сильнее ограничен.

 

С другой стороны - не выйдет ли той самой организованной массовости в случае со всем Интернационалом? Всё-таки ИРЛ союзу приходилось многое делать самостоятельно.

Edited by Kronag

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

самая главная причина - деньги. При Пилсудском на МОДЕРНИЗАЦИЮ армии выделялось в среднем по 15 - 20 млн. злотых в год (именно не на все военные нужды а конкретно на модернизацию). Ситуация стала меняться после 1936-1937 гг., когда поляки наконец озаботились тем, что в развитие и модернизацию армии нужно вкладывать деньги, причем деньги серьезные. Но к 1939 вложить их достаточное количество банально не успели.

а что касается качества - то например бомбардировщики у поляков было ОЧЕНЬ качественные (например на Лося выстраивалась очередь из желающих от Дании до Финляндии и от Испании до Греции), а так и оставшийся на уровне прототипов "сом" (серийное производство должно было начаться в ноябре-декабре 1939) по КАЧЕСТВУ ничем не уступал "штуке". Да и с танками не всё так печально в плане качества, да, на фоне советов и немцев они выглядят не очень, но, скажем, итальянцы что-то более-менее сравнимое по качеству с польской "семеркой" сделали только в 1940 году (М13/40), а появившийся в 1939-м итальянский М11/39 с польской "семеркой" и рядом не стоял. А про то какой хтонический ужас представляли, например, американские танки той поры я вообще промолчу. И в других областях в плане КАЧЕСТВА у поляков было все ок. Например самозарядная винтовка Марошека по качеству и технологичности ничуть не уступала Гаранду (а по простоне эксплуатации даже превосходила его) но опять таки - из-за проболем с финансированием успели выпустить только предсерийную партию. Так что проблемы у поляков были не с качеством, а с хроническим недофинансированием, и, следовательно, количеством. Повторюсь, реальные деньги на модернизацию армии начали поступать примерно с 1937 года, до этого, повторюсь - примерно 15 - 20 млн. злотых в год при Пилсудском (при курсе 5,30 за доллар это 3 - 4 млн. долларов в год), для сравнения - по программе 1937 г. к 1942 г. на модернизацию армии планировалось потратить 4 млрд. злотых, в то время как с 1930 по 1935 на эти же цели было потрачено лишь примерно 75 - 100 млн. злотых

Итак, не секрет, что при моделировании Украинской державы в этой АИ для меня важным ориентиром выступает РИ Польша. Польша была боевым хомяком Франции в Восточной Европе. В этой АИ именно Украина становится самым очевидным кандидатом на роль боевого хомяка Германии. Однако гордое звание боевого хомяка нужно оправдывать - силой своей армии и её оснащённостью. У Украины, как мне кажется, потенциал достичь РИ польского уровня есть. Но его ещё надо достичь. А тут как раз коллега Вандал задал резонный вопрос:

А кто деньги давать будет на эту "накачку"?

В связи с чем хочу узнать - а откуда брала деньги Польша? Если брать вопрос об экспорте сельхозпродукции - то у Украины тут возможностей, как мне кажется, будет побольше, чем у Польши. Но тут опять замечание:

не нужно забывать, что это не такие уж и большие деньги

Так вот, интересно - откуда брала деньги Польша? И могут ли эти пути добычи денежек быть применимы к Украинской державе в этой АИ? И какие ещё могут быть пути добычи бабла на то, чтобы достичь РИ польского уровня?

 

 

 

А вообще, по конструкторам у Украинской державы в этой АИ может оказаться не так плохо. Вот предварительный список, который я составил, лазая по форумам с чужими АИ по Украинской державе:

  1. Алексей Сурин, конструктор РИ чешских танков LT vz.38 и ST vz.39. Пожалуй, главное приобретение для Украины в деле танкостроения... если оно будет...
  2. Александр Морозов, один из создателей Т-34. В принципе, теоретически может как "уплыть" к Скоропадскому, так и детерминистично работать на Советы, потому что в моей АИ Харьков в 1920 г. некоторое время контролировался большевиками и есть вероятность, что он может уйти вместе с отступающими Красными. Всё будет зависеть от политических убеждений, а тут я ничего не нарыл.
  3. Николай Кучеренко, ещё один из создателей Т-34. Тоже харьковчанин, так что может "уплыть" как к Скоропадскому, так и к Советам. Учитывая то, что на момент вторжения Красных и захват ими Харькова был ещё ребёнком, всё будет зависеть от политических убеждений его родителей :)
  4. Николай Духов, ведущий конструктор КВ-1. В РИ в 1919 г. был секретарём Вепричского комитета бедноты, с 1921 года — агентом продотряда. Так что вопрос о том, к кому он уйдёт в моей АИ, остается подвешенным. Скорее всего, свалит к Красным, вступив в их структуры во время Красного Потопа 1920 г.
  5. Лев Горлицкий, создатель самоходных установок СУ-122, СУ-85, СУ-100 на базе танка Т-34, а также СУ-100П. Учитывая, что он родом из центральных областей Украины, то во время Красного Потопа Красные до его места жительства попросту не добираются. Так что надёжно "уплывает" от большевиков в Украину.
  6. Константин Калинин. В РИ служил во время Гражданской войны в авиации УНР, а значит - ничего особо не мешает ему в этой АИ сделать карьеру в авиации Скоропадского, а затем стать в Украинской державе конструктором гражданских самолетов и бомбардировщиков. Но в теме по авиации в беседе с коллегой Вандалом вскрылось то, что карьера военного пилота может заблокировать линию судьбы с карьерой конструктора. Так что, пожалуй, наиболее надёжный вариант направить его на путь авиаконструктора - прописать ему судьбу Александра Картвели с травмой, из-за которой Калинину придётся бросить карьеру пилота.

 

Но всё это великолепие будет бесполезным без самого главного - без промышленности и системы образования, благодаря которым их инженерный талант сможет раскрыться. А тут этот вопрос довольно сложный.

 

Прежде всего стоит определить, что проще и дешевле - закупить иностранное или разработать своё? Тут могут быть довольно любопытные варианты...

 

Что касается бронетехники, то, скорее всего, германские танки будут качественными, но при этом дорогими и сложными в производстве, и, соответсвенно, в ремонте. А восточноевропейским сателлитам (как Украина) скорее потребуется что-нибудь простое в производстве, и что можно быстренько отремонтировать с помощью кувалды и крепкого словечка, доработав для верности напильником. Но некоторые германские (или даже австрийские) компании, как мне кажется, могут осознать этот запрос - ибо деньги от экспорта никогда не будут лишними. Так появится простая, неприхотливая и (самое главное) дешёвая модель, ориентированная специально на экспорт - эдакий "немецкий Виккерс" - и можно как продавать готовые танки, так и торговать лицензиями. Для Украины и других восточноевропейских стран (Польши, например) такой экспортный танк и будет той самой находкой. Самостоятельно разрабатывать новый танк с нуля чревато большими затратами при огромном количестве ошибок, так что, если делать Украине своё танкостроение - то на основе "срединного пути". То есть, покупается лицензия на "немецкий Виккерс", и Украина получает танк по типу польского 7TP и советского Т-26. На этом танке такие инженеры, как Сурин, и набьют руку. А там можно этот "немецкий Виккерс" попробовать модернизировать, а может быть - и опыт уже для своего танка наберётся... Но, опять-таки, нужна для этого Украине промышленность...

 

С самолётами все 20-е и, наверное, первую половину 30-х (в лучшем случае - начало 30-х) придётся закупать и производить по лицензии немецкие самолёты. Опять-таки, украинцам для закупки и лицензий будут доступны либо старые модели, либо специализированные экспортные варианты. Возможно, в роли украинского "пулавчика" может оказаться Fokker D.XXI - Украина успеет купить лицензию на производство этого самолёта у умирающей компании и сделает его своим основным истребителем во второй половине 30-х. Самолёт этот, насколько я понял, действительно был многим хорош - дешёвый, простой, неприхотливый. Для находящегося в стадии становления авиапрома может быть самое то! И дыру по самолётам заткнуть, и руку в производстве набить. Вот только к 40-му году этот самолёт безнадёжно устареет. Если в этот момент у Советов будут на вооружении даже И-16 (не говоря уже о Як, ЛаГГ и других более совершенных моделях), то украинской авиации кранты гарантированы... Плохо для Кровавой Зарубы... ну, при условии, что украинская истребительная авиация будет укомплектована только "Фоккерами", а советская авиация будет состоять из РИ моделей, разумеется. Финны, кстати, в своё время попытались модернизировать "Фоккер", сделав ему убирающееся шасси с ещё кое-какими модификациями, но неудачно. Может быть, украинцы тоже попробуют так сделать - вдруг у них, в отличие от финнов, из этой модернизации выйдет что-то нормальное? Плюс, может быть, получится закупить партию (или получить лицензию на производство) более современных самолётов? Но, опять-таки, всё упирается в деньги...

 

 

 

Но для всего этого нужна промышленность. Поэтому предлагаю коллегам обсудить перспективы украинской индустриализации. Каковы пути развития? Какие возможности есть у Украины, и как ими можно воспользоваться? Как достичь пресловутого польского уровня?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now