Украинская держава в K:МПИ

[no data]

Не закончится ли вмешательство Австро-Венгрии взятием советскими войсками Вены?

До Вены нужно идти через горы, которые можно пооборонять

Первый вопрос... Есть ли какая либо возможность растянуть сопротивление Украины и "Восточного Кордона" на более долгий срок, чем я расписал - не прибегая к прямому участию в Восточноевропейской войне Германии? Или всё безнадёжно - и советская Красная Армия совершенно непобедима?

Можно ослабить эффект от Великой Депрессии на Кордон и подготовить промышленность к клепанию танчиков

[Вандал]

и в итоге уже на второй год войны РККА начинает превосходить армии Украины, Литвы и пр. во всём. Советы прорываются на Донбасс,

Да.

и с этого момента вся организация Украины рушится и война заканчивается за пару месяцев.

Нет. При поддержке Центральных держав они могут еще год с лишним пробарахтаться. То есть, это будет уже 1939 год. В 1939 году Кордон -- это, конечно, уже ошметки, основное противостояние с Советами несут Центральные Державы.

В итоге война занимает где-то полтора (в лучшем случае) года

Нет.

и заканчивается советскими солдатами в Киеве, Одессе, Луцке

Почему заканчивается?

и выходом РККА к Висле.

А это уже 1940 год.

До Вены нужно идти через горы, которые можно пооборонять

Да не так чтобы их обороняли в 1944-1945.

Можно ослабить эффект от Великой Депрессии на Кордон и подготовить промышленность к клепанию танчиков

Хи-хи-хи.

[Дарт Аньян]

Нет. При поддержке Центральных держав они могут еще год с лишним пробарахтаться. То есть, это будет уже 1939 год. В 1939 году Кордон -- это, конечно, уже ошметки, основное противостояние с Советами несут Центральные Державы.

А теперь включим «план Б», при котором на выручку Украине выступает Австро-Венгрия. Сможет ли Австро-Венгрия вместе с ошметками «Восточного Кордона» удержать Советы хотя бы на линии Днепра? Может ли Австро-Венгрия вместе с ошметками «Восточного Кордона» вести против Советов успешные наступательные операции? Если нет, возможны ли успешные наступательные операции, если подключится Германия? Или тут всё безнадёжно, и Советы совершенно непобедимы и неостановимы? Хотя...

и выходом РККА к Висле

А это уже 1940 год.

Похоже, Советы действительно непобедимы-неостановимы...

 

и заканчивается советскими солдатами в Киеве, Одессе, Луцке

Почему заканчивается?

Ну, раз в 1940 г. Советы доходят до Вислы, то, похоже, для Украины, Литвы, вообще всего «Восточного Кордона» всё заканчивается. Боюсь, и для Германии с Австро-Венгрией тоже — они же, получается, будут полноценно воевать на два фронта — французы ведь ещё есть. Или я неправ? Или есть надежда на контрнаступление — в этот раз австрийцев и немцев?

 

Нда, что-то грустно становится — неужели даже с полноценным участием немцев и австрийцев Советы дойдут до Вислы? Тогда всему балансу — и связанным с ним идеям и замыслам — полный кирдык. В 1940 г. захвачена Висла. И завтра Вена? Послезавтра Берлин? Неужели даже с потерей территорий во время ГВ и более тяжёлой индустриализацией Советы настолько мощны, непобедимы, неостановимы, и на них нет никакой управы? Хотя, это я, пожалуй, опять передергиваю.

 

Но всё-таки задам вопрос — а есть ли на Советы в этом плане хоть какая-то управа? Каков ключик к хорошему балансу? В этот раз речь идёт не об Украине с Литвой, а о немцах и австрийцах, которые ошметки «Кордона» возьмут под крыло. Неужели и они обречены на поражение?

Изменено 27 Jan 2020 пользователем Мяо Дзедун

[no data]

Я предлагаю ввести, кхм, спасение (для конфликта, а не для участников) в виде непредсказуемого и ужасного Человеческого Фактора. Приблизительный расклад таков:

• В СССР идёт внутрипартийная борьба и серые кардиналы выбирают компромиссного Вождя. Вождь имеет некоторые полномочия, коммунист до мозга костей (это очень важно!! Идеогия в его мировоззрении выше здравого смысла) и популярен в народе. Вождь завершает индустриализацию и ждёт начала заварушки
• После начала войны РККА успешно нагибает страны кордона, но получает более-менее крупное поражение от Австро-Венгрии либо страны Кордона. Вождь ради исправления ситуации берёт полномочия главнокомандующего, постепенно отстраняя от дел остальных больших шишек партии. Вождь лично начинает составлять планы операций, его взгляды сильно искажены идеологией и принцип "ты ж коммунист" начинает играть в обратную сторону. Да, пока РККА благодаря тотальому перевесу в технике и хорошим офицерам вполне успешно побеждает, но несёт лишние потери. Всё чаще и чаще приходится спешивать танковые дивизии и воевать без тотального превосходства в воздухе. Фронт начинает продвигатся всё медленее и напоминать о предыдущем Вельткриге. На претензии генштаба о том, что нужно приостановить наступление, Вождь не обращает внимания и ещё туже закручивает гайки и берёт войну под личный контроль, сваливая все неудачи на генштаб. Страны Кордона при поддержке Австро-Венгрии с Германией начинают контрнаступление, а в это время обезумевший Вождь начинает пачками казнить мнимых врагов. Выжившие генералы видят, что дела плохи, и удачно совершают покушение на Вождя, после чего переходят к обороне промышленных центров с надеждой когда-то возобновить наступление. А время утеряно.

 

[Вандал]

Вождь имеет некоторые полномочия, коммунист до мозга костей (это очень важно!! Идеогия в его мировоззрении выше здравого смысла) и популярен в народе.

Вождь ради исправления ситуации берёт полномочия главнокомандующего, постепенно отстраняя от дел остальных больших шишек партии. Вождь лично начинает составлять планы операций, его взгляды сильно искажены идеологией и принцип "ты ж коммунист" начинает играть в обратную сторону.

То, что Вы предлагаете, это какие-то гипертрофированные байки о Сталине времен перестройки. Не так все было. Следовательно, невозможно.

Страны Кордона при поддержке Австро-Венгрии с Германией начинают контрнаступление, а в это время обезумевший Вождь начинает пачками казнить мнимых врагов.

Ну а это прямо какой-то Франсиско Солано Лопес и парагвайские страсти. Только вот Лопес всю жизнь был диктатором, причем, власть получил по наследству. Вся власть была заточена под него. А здесь у вас компромиссная фигура, продукт баланса интересов. Чтобы его безумие терпели, ему следовало долго и упорно прибирать власть к рукам, "строить вертикаль". 

[no data]

То, что Вы предлагаете, это какие-то гипертрофированные байки о Сталине времен перестройки. Не так все было. Следовательно, невозможно.

Я имел ввиду гипертрофированого Гитлера в мире АИ, но ладно

[Вандал]

Я имел ввиду гипертрофированого Гитлера в мире АИ, но ладно

Да тоже все не так было. Меньше надо верить его генералам-неудачникам.

[no data]

Да тоже все не так было. Меньше надо верить его генералам-неудачникам.

Военные всяко лучше помешаного на ошибочной теории фанатика

[Вандал]

Военные всяко лучше помешаного на ошибочной теории фанатика

Еще раз отправляю Вас к матчасти. Вы повторяете распространенные дилетантские сказки о роли Гитлера. Без понимания действительной сути того, что там происходило, кто за что отвечал и в чем был виноват, любые попытки построить альтернативу повторением событий реала, имевшим место у другой стороны, обречены на неудачу.

[no data]

любые попытки построить альтернативу повторением событий реала, имевшим место у другой стороны, обречены на неудачу

Тем временем мир АИ:

- США имеют аналог РИ Вьетнама в Мексике

- Мексиканцы отправляют аналог телеграммы Циммермана

- Французы имеют аналог немецких РИ нацистов

- Распил колоний был запланирован до ПМВ, пропустим

- Обиженая половина Европы хочет реванша, для чего готовиться к изоляции, создаёт имбовую тактику блицкрига и усердно клепает танчики

- Страна с сильной центральной властью и военной экономикой планирует войну против соседних Руританий, у которых только танкетки и панский гонор

Нет, ни в коем случае нельзя повторять события из реальной истории! 

[Вандал]

Тем временем мир АИ:

ребята, которые это делали, в отличие от Вас, разбираются в матчасти.

Нет, ни в коем случае нельзя повторять события из реальной истории! 

У Вас проблемы с пониманием написанного или Вы принципиально читаете по диагонали? "Без понимания действительной сути того, что там происходило, кто за что отвечал и в чем был виноват, любые попытки построить альтернативу повторением событий реала, имевшим место у другой стороны, обречены на неудачу."

У Вас этого понимания нет.

Изменено 28 Jan 2020 пользователем Вандал

[no data]

Без понимания действительной сути того, что там происходило, кто за что отвечал и в чем был виноват

С безупречно работающей, как швейцарские часы, причинно-следственной связью мир будет слишком скучен. Синдикалисты чугунным катком раздавят Миттельевропу, захватят остатки капиталистического мира и будут вести  вялую внутренюю борьбу, либо заниматься унылыми вопросами организации и администрирования дивного нового мира. Как-то не очень подходит сетингу, где ХХ век должен быть насыщен конфликтами и интригами. 

[Вандал]

С безупречно работающей, как швейцарские часы, причинно-следственной связью мир будет слишком скучен.

Это вот как раз если слабо копать вглубь, и, вместо этого, заняться упрощениями. Тогда да, всякие дикие схемы начинают играть роль костылей, чтобы хоть общий ход событий казался похожим на реал. На самом деле в любой динамической системе заложены противоречия. Надо просто парадигму у себя в голове поменять. Понимаю, что сложно, но иначе интересной альтернативы не написать, а будет очередное УГ с упрощенной моделью и сдабривающими её неправдоподобными кульбитами. Это как в средние века эпициклы придумывали, чтобы движение планет на небе описать. А надо было всего лишь отказаться от Земли как центра вращения и от круговых орбит в пользу эллиптических.

[no data]

иначе интересной альтернативы не написать

РИ тоже не подарок — около 90% таймлайна состит из охоты-собирательства и танцев на краю бутылочного горлишка

Это как в средние века эпициклы придумывали, чтобы движение планет на небе описать. А надо было всего лишь отказаться от Земли как центра вращения и от круговых орбит в пользу эллиптических.

Это отказ от геоцентризма ради ОТО или гипотетической Общей теории

[Дарт Аньян]

Без понимания действительной сути того, что там происходило, кто за что отвечал и в чем был виноват, любые попытки построить альтернативу повторением событий реала, имевшим место у другой стороны, обречены на неудачу

Это вот как раз если слабо копать вглубь, и, вместо этого, заняться упрощениями. Тогда да, всякие дикие схемы начинают играть роль костылей, чтобы хоть общий ход событий казался похожим на реал. На самом деле в любой динамической системе заложены противоречия. Надо просто парадигму у себя в голове поменять. Понимаю, что сложно, но иначе интересной альтернативы не написать, а будет очередное УГ с упрощенной моделью и сдабривающими её неправдоподобными кульбитами. Это как в средние века эпициклы придумывали, чтобы движение планет на небе описать. А надо было всего лишь отказаться от Земли как центра вращения и от круговых орбит в пользу эллиптических.

Тут я хочу предупредить, что, боюсь, создаваемая мной АИ вряд ли сможет даже приблизиться к подразумеваемому идеалу АИ  Увы, но, скорее всего, нередко в моём таймлайне будут спорные моменты - некоторыми идеями я могу оказаться слишком одержим, хотя они могут оказаться и спорными. И вообще, сам мой таймлайн носит откровенно литературный характер и по большей части отличается дикой графоманией. Это я просто хочу предупредить на всякий случай. Но даже для самых безумных своих идей я всё же хочу найти хоть какое-то обоснование, поэтому запрашивать консультации я буду упорно продолжать - и часто, иногда даже ценой спойлеров  Если идее получится найти обоснвание, подтверждённое в дискуссиях с коллегами - отлично. Но часто всё равно придётся делать выбор... И боюсь, всегда есть риск, что выбор не удовлетворит читателей...

[no data]

Как дела в мире АИ с еврейским вопросом? Возвожна ли своя кошерная еврейская автономия в Украине или Прибалтике, где их концентрация наибольшая, если антисемитизм в мире так и остался на бытовом уровне, а компромисс с несколькими миллионами работоспособного и богатого населения может дать политических и не только очков правителям Кордона? 

 

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/Map_showing_the_percentage_of_Jews_in_the_Pale_of_Settlement_and_Congress_Poland%2C_The_Jewish_Encyclopedia_(1905).jpg

 

[no data]

Тут я хочу предупредить, что, боюсь, создаваемая мной АИ вряд ли сможет даже приблизиться к подразумеваемому идеалу АИ

любые попытки построить альтернативу повторением событий реала, имевшим место у другой стороны, обречены на неудачу." У Вас этого понимания нет.

Я предлагаю согласовать баланс мира АИ между степенью авторской вольности и строгого реализма, иначе не взлетит

[Вандал]

Я предлагаю согласовать баланс мира АИ между степенью авторской вольности и строгого реализма, иначе не взлетит

Это слишком концептуально. Нельзя ли поближе к земле?

[no data]

Насколько возможен в странах Кордона сценарий РИ Румынии, когда монархи, понимая безисходность ситуации, попытаються спасти хотя бы свою страну от разрушения войной? 

[no data]

Насколько возможен вариант унии Дон-Кубани с Украиной в случае трудностей на Восточном фронте? Для Дон-Кубани это будет шансом сохранить старые порядки и историческую преемственность, не став безликими областями, а для Украины - новая территория со значительной долей украинского населения.

[Дарт Аньян]

Насколько возможен вариант унии Дон-Кубани с Украиной в случае трудностей на Восточном фронте?

Хех, я как раз предусмотрел такой вариант Сейчас расскажу поподробней (и проспойлерю)

 

Для Дон-Кубани это будет шансом сохранить старые порядки и историческую преемственность, не став безликими областями, а для Украины - новая территория со значительной долей украинского населения.

В 1920-е - 1930-е гг. белогвардейцы Дон-Кубани на такую унию не согласятся ни за что. Напротив, белогвардейцы, скорее всего, до самого конца будут настаивать на том, чтобы после разгрома большевиков Украина вошла в состав России - на правах автономии, конечно (конфигурация моего таймлайна заставит даже самых убеждённых сторонников Единой и Неделимой России пойти на уступки). Но вот что касается того момента, когда начнётся война... В общем, вот какие у меня соображения:

1. Итак, войну я начинаю в 1937 г. - коллега Вандал проинструктировал меня, что в условиях, сложившихся в моём таймлайне, при начале войны в 1937 г. у Украины с белогвардейцами (и примкнувшей к ним Литво-Польши) есть шанс продержаться подольше, пока РККА ещё не встала окончательно на ноги.
2. Но процесс неизбежен, и Красная Армия, накопив произведённую технику, перевооружившись, превосходит своих противников во всём. РККА переходит в наступление. Белогвардейцы и казаки Дон-Кубани слабее - соответственно, им и достанется крепче. Донская область падёт, Советы рвутся к Кубани. Украина покрепче, но и ей тяжко. При этом ещё и немцам Украина гораздо важнее Дон-Кубани - буфер, логистика, ресурсы. И, скорее всего, именно Украина вовремя поймёт, что нужно срочно соскочить - и Германия, скорее всего, её в этом поддержит.
3. Допустим, Советы взяли Луганск и готовы идти дальше на Донбасс, а также вплотную подошли к Харькову. И, пока не стало слишком поздно, Украина запрашивает мира.
4. Если к тому моменту Советы ещё не захватили Кубань, то Украина может предложить размен. Если Украина запросит мира не вовремя (Красная Армия слишком далеко продвинулась), то Украина предложит Советам вариант - довоенная советско-украинская граница восстанавливается (то есть, Украина ничего не теряет), а Советы берут себе всю Дон-Кубань (Дон, Кубань, Калмыкию и Северный Кавказ полностью).
5. Если же Украина запросит мир вовремя (допустим, Советы взяли Ростов-на-Дону, на на украинскую территорию ещё не вступили и Кубань не захватили), то Украина попробует сыграть в такой размен - довоенная советско-украинская граница сохраняется, Украина получает Кубань (вместо белогвардейцев и казаков устанавливается украинская администрация), а Советы берут себе Дон, Калмыкию и Северный Кавказ.
6. Германия может поддержать это решение - в условиях кризиса (да и вообще, откровенно говоря) воевать не особо хочется, а такое заключение мира избавляет патрона от необходимости влезать в войну для спасения сателлитов. Зачем умирать за Данциг? Но для проталкивания этого проекта Германия может убедительно пригрозить Советам, что вмешается в войну - и вмешается по-серьёзному. И что воевать будет до тех пор, пока Советы не будут отброшены за довоенные границы.
7. Далее всё зависит от Советов. Тут должно сложиться множество факторов - сколько союзников из Восточного Кордона присоединится к Украине и Дон-Кубани во время войны, сколько времени потребуется Советам, чтобы одержать победу над всеми армиями Восточного Кордона, каких потерь это будет стоить. Если к Украине и белогвардейцам присоединится Литво-Польша (а я надеюсь ввести её в войну, хотя у неё есть потенциал от этой войны уклониться), если Украина и союзники хорошо себя проявят во время "окна возможностей" (пока РККА ещё не встала на ноги и не до конца модернизировалась, такой вариант на предыдущей странице мне подсказал коллега Вандал), если угрозы Германии будут достаточно убедительны (и чем тяжелее Советам дастся победа над Кордоном, тем убедительнее будут эти угрозы) и если поддержка союзников по Интернационалу не будет в полной мере гарантирована (для того, чтобы отсрочить франко-германскую войну, я планирую в 1937-38 гг. отправить полноценный французский экспедиционный добровольческий корпус в Испанию, дабы Франция была подольше занята) - то Советы могут теоретически... даже согласиться, решив, что сателлитов Рейхспакта могут уделать одной левой, но с Большими Дядями воевать ещё не готовы. Но при таком сценарии Второй Вельткриг вряд ли состоится.
8. Но Советы могут расценить - "а почему бы не рискнуть"? Вдруг немцы не вмешаются или не успеют вмешаться? Или вмешаются, но Красная Армия к тому моменту достаточно окрепнет, чтобы воевать с немцами на равных и удержать захваченные территории? Богатые залежи Донбасса необходимы для советской индустриализации даже если на полную мощность был разработан Кузбасс. И тогда при этом сценарии запускается цепочка событий, которая ведёт ко Второму Вельткригу.

Изменено 26 Mar 2021 пользователем Дарт Аньян

[no data]

В 1920-е - 1930-е гг. белогвардейцы Дон-Кубани на такую унию не согласятся ни за что. Напротив, белогвардейцы, скорее всего, до самого конца будут настаивать на том, чтобы после разгрома большевиков Украина вошла в состав России - на правах автономии, конечно (конфигурация моего таймлайна заставит даже самых убеждённых сторонников Единой и Неделимой России пойти на уступки). Но вот что касается того момента, когда начнётся война... В общем, вот какие у меня соображения: Итак, войну я начинаю в 1937 г. - коллега Вандал проинструктировал меня, что в условиях, сложившихся в моём таймлайне, при начале войны в 1937 г. у Украины с белогвардейцами (и примкнувшей к ним Литво-Польши) есть шанс продержаться подольше, пока РККА ещё не встала окончательно на ноги. Но процесс неизбежен, и Красная Армия, накопив произведённую технику, перевооружившись, превосходит своих противников во всём. РККА переходит в наступление. Белогвардейцы и казаки Дон-Кубани слабее - соответственно, им и достанется крепче. Донская область падёт, Советы рвутся к Кубани. Украина покрепче, но и ей тяжко. При этом ещё и немцам Украина гораздо важнее Дон-Кубани - буфер, логистика, ресурсы. И, скорее всего, именно Украина вовремя поймёт, что нужно срочно соскочить - и Германия, скорее всего, её в этом поддержит. Допустим, Советы взяли Луганск и готовы идти дальше на Донбасс, а также вплотную подошли к Харькову. И, пока не стало слишком поздно, Украина запрашивает мира. Если к тому моменту Советы ещё не захватили Кубань, то Украина может предложить размен. Если Украина запросит мира не вовремя (Красная Армия слишком далеко продвинулась), то Украина предложит Советам вариант - довоенная советско-украинская граница восстанавливается (то есть, Украина ничего не теряет), а Советы берут себе всю Дон-Кубань (Дон, Кубань, Калмыкию и Северный Кавказ полностью). Если же Украина запросит мир вовремя (допустим, Советы взяли Ростов-на-Дону, на на украинскую территорию ещё не вступили и Кубань не захватили), то Украина попробует сыграть в такой размен - довоенная советско-украинская граница сохраняется, Украина получает Кубань (вместо белогвардейцев и казаков устанавливается украинская администрация), а Советы берут себе Дон, Калмыкию и Северный Кавказ. Германия может поддержать это решение - в условиях кризиса (да и вообще, откровенно говоря) воевать не особо хочется, а такое заключение мира избавляет патрона от необходимости влезать в войну для спасения сателлитов. Зачем умирать за Данциг? Но для проталкивания этого проекта Германия может убедительно пригрозить Советам, что вмешается в войну - и вмешается по-серьёзному. И что воевать будет до тех пор, пока Советы не будут отброшены за довоенные границы. Далее всё зависит от Советов. Тут должно сложиться множество факторов - сколько союзников из Восточного Кордона присоединится к Украине и Дон-Кубани во время войны, сколько времени потребуется Советам, чтобы одержать победу над всеми армиями Восточного Кордона, каких потерь это будет стоить. Если к Украине и белогвардейцам присоединится Литво-Польша (а я надеюсь ввести её в войну, хотя у неё есть потенциал от этой войны уклониться), если Украина и союзники хорошо себя проявят во время "окна возможностей" (пока РККА ещё не встала на ноги и не до конца модернизировалась, такой вариант на предыдущей странице мне подсказал коллега Вандал), если угрозы Германии будут достаточно убедительны (и чем тяжелее Советам дастся победа над Кордоном, тем убедительнее будут эти угрозы) и если поддержка союзников по Интернационалу не будет в полной мере гарантирована (для того, чтобы отсрочить франко-германскую войну, я планирую в 1937-38 гг. отправить полноценный французский экспедиционный добровольческий корпус в Испанию, дабы Франция была подольше занята) - то Советы могут теоретически... даже согласиться, решив, что сателлитов Рейхспакта могут уделать одной левой, но с Большими Дядями воевать ещё не готовы. Но при таком сценарии Второй Вельткриг вряд ли состоится. Но Советы могут расценить - "а почему бы не рискнуть"? Вдруг немцы не вмешаются или не успеют вмешаться? Или вмешаются, но Красная Армия к тому моменту достаточно окрепнет, чтобы воевать с немцами на равных и удержать захваченные территории? Богатые залежи Донбасса необходимы для советской индустриализации даже если на полную мощность был разработан Кузбасс. И тогда при этом сценарии запускается цепочка событий, которая ведёт ко Второму Вельткригу.

Это интересно, мне нравиться

Допустим, Советы взяли Луганск и готовы идти дальше на Донбасс, а также вплотную подошли к Харькову. И, пока не стало слишком поздно, Украина запрашивает мира

ИМХО, такой конфигурации советам мир невыгоден от слова "совсем": подписав соглашение, они получают стремительно вливающего средства в оборону соседа, поэтому они будут рисковать и идти в сторону Киева.

Украине, к слову, мир также невыгоден, ведь уступать, по большому счёту, нечего - всё стратегически ценное и так лежало вдоль старой границы.

 

Это слишком концептуально. Нельзя ли поближе к земле?

Простите пожалуйста, что нагрубил Вам год назад в обсуждении

[Вандал]

Итак, войну я начинаю в 1937 г. - коллега Вандал проинструктировал меня, что в условиях, сложившихся в моём таймлайне, при начале войны в 1937 г. у Украины с белогвардейцами (и примкнувшей к ним Литво-Польши) есть шанс продержаться подольше, пока РККА ещё не встала окончательно на ноги.

Кстати, в свете вновь открывшихся подробностей про советско-финляндскую войну, я стал менее оптимистичен в отношении возможностей Красной армии. Резервисты Красной армии никуда не годились. Конечно, месяц-другой в боях -- и они все вспоминали, но за этот месяц-другой много чего можно успеть сделать. Так что да, шансы пободаться год-полтора у Кордона есть.

[Дарт Аньян]

ИМХО, такой конфигурации советам мир невыгоден от слова "совсем": подписав соглашение, они получают стремительно вливающего средства в оборону соседа, поэтому они будут рисковать и идти в сторону Киева. Украине, к слову, мир также невыгоден, ведь уступать, по большому счёту, нечего - всё стратегически ценное и так лежало вдоль старой границы.

Ну, я торопился при написании поста, так что мог и неудачно сформулировать...

 

Но я не просто так использовал формулировку "вовремя отправить предложение о мире"!

 

Скажем так, если Красные взяли Луганск и подступают к Харькову (Донская область, понятное дело, уже за ними), но при этом ещё не взяли под контроль Кубань, то единственное условие мира, которое ещё имеет какой-то шанс "выстрелить" - это восстановление довоенной советско-украинской границы при передаче всей Дон-Кубани Советам. Но вы верно заметили, что советское руководство будет скорее склонно к тому, чтобы развить успех, и решающую роль тут сыграет Германия - Советы при таком сценарии остановятся только в том случае, если немцы ОЧЕНЬ убедительно пригрозят.

 

А вот если мирное предложение будет отправлено ДО того, как РККА вступит на территорию Украины и ЕСЛИ сопротивление у границ будет достаточно упорным, а также ЕСЛИ Германия очень убедительно пригрозит - то есть шанс и договориться о мире. В лучшем для Украины случае - Кубань достаётся Украине (но без сухопутной связи с остальной страной), а Советам остальное (Дон, Калмыкия, Северный Кавказ). Но это в лучшем случае. Для этого Германия должна ОЧЕНЬ убедительно пригрозить.

 

Кстати, в свете вновь открывшихся подробностей про советско-финляндскую войну, я стал менее оптимистичен в отношении возможностей Красной армии. Резервисты Красной армии никуда не годились. Конечно, месяц-другой в боях -- и они все вспоминали, но за этот месяц-другой много чего можно успеть сделать. Так что да, шансы пободаться год-полтора у Кордона есть.

А эти год-полтора - военные действия ещё не перенесены на территорию Украины? Донбасс ведь у самой границы - и если новые промышленные предприятия можно строить умеренно подальше (Кривой Рог, Кременчуг, Катеринослав, Александровск), то вот главные месторождения угля никуда не перетащишь. А вы мне в этой теме уже отметили - потеряны донбасские месторождения и тогда украинской промышленности кирдык. И никакой ленд-лиз от немцев с австрийцами такую потерю не компенсирует. Армия в таком случае обречена и единственный путь к "выправлению ситуации" - это чтобы немцы отправили свои дивизии и открыли полноценный фронт.

[Будах Будахович]

Мне кажется, если Советы согласятся на такое мирное предложение (например, с учётом того, что французы связаны в Испании и в войну с Германией не вступят), второй раунд на востоке придётся отложить года до 1940. И на западе начало войны отойдёт до 1939 - французам ещё с Испанией надо разобраться, Т. е. получается, что 1937-1939 - это не столько первый этап Вельткрига, сколько где-то годовая война РСФСР со странами Кордона на востоке с последующим перемирием, нарастание напряжённости в Европе, война в Испании, какие-то шевеления в Италии и проч. сползание к неизбежному. Соответственно, полноценный Вельткриг, начинается на западе, и в 1940 к нему присоединяются Советы, которые где-то за год выносят Кордон во второй войне. Насколько такой вариант возможен и подходит под цели таймлайна?