Украинская держава в K:МПИ

[Вандал]

А эти год-полтора - военные действия ещё не перенесены на территорию Украины?

Я не готов так сразу оценить. Там в чем проблема. В Красной армии будет небольшое число кадровых дивизий, с удовлетворительной подготовкой, куда больше территориальных дивизий, где, за исключением специалистов и небольшого числа комсостава кадров практически нет, плюс дивизии, которые будут сформированы из так называемых "подвесков" (содержащийся в территориальных дивизиях небольшой кадр для развертывания дивизии второй очереди -- в общей сложности от сотен до тысячи с небольшим человек). В этих совсем плохо с кадром. В финскую был эпизод, когда наш стрелковый взвод наткнулся на финских разведчиков. Завязалась перестрелка, в ходе которой финны, в конце концов, отступили. Вот только с нашей стороны перестрелку вели четыре командира, а резервисты лежали, уткнувшись лицом в снег, и боялись нос высунуть.

С другой стороны, были и отдельные удачные примеры действия дивизий, сформированных резервистов, так что, конечно, раз на раз не приходится. Но в общем, можно примерно так прикинуть: кадровые дивизии -- хороши, бывшие территориальные -- плохи, второочередные из "подвесков" -- никуда не годятся. Ну и как тут более-менее прогнозировать?

При этом, кадровые -- это, в массе своей дивизии у границ, примерно половина состава армии (в реале из 96 дивизий таких было шестьдесят, но порядка 15 из них -- на Дальнем Востоке против Японии, здесь в таком надобности нет). Территориальные  -- не только в тыловых округах, но и в приграничных, просто дислоцированы не у границы (в реале такие были и в Белоруссии, и на Украине). "Подвесков", можно сказать, столько же, как территориальных. То есть, две трети развернутой армии малобоеспособны. В обороне могут что-то очень скромно

[Дарт Аньян]

Мне кажется, если Советы согласятся на такое мирное предложение (например, с учётом того, что французы связаны в Испании и в войну с Германией не вступят), второй раунд на востоке придётся отложить года до 1940.

Возможно, и Второго Вельткрига может не состояться в случае заключения мирного договора между РСФСР и Восточным Кордоном. Если Франция ещё в довесок проиграет в Испании, то у французов вряд ли окажется достаточно сил и (самое главное) уверенности для того, чтобы начать войну с Германией. А если Франция в Испании выиграет, то всё равно на это бедет затрачено как-то многовато сил: французам Испанию не только захватить надо, но и "переварить" - укрепить новый режим и всякое такое. Французам останется только вариант и дальше копить силы. Но у меня есть вот какие соображения...

 

на западе начало войны отойдёт до 1939 - французам ещё с Испанией надо разобраться, Т. е. получается, что 1937-1939 - это не столько первый этап Вельткрига, сколько где-то годовая война РСФСР со странами Кордона на востоке с последующим перемирием, нарастание напряжённости в Европе, война в Испании, какие-то шевеления в Италии и проч. сползание к неизбежному. Соответственно, полноценный Вельткриг, начинается на западе, и в 1940 к нему присоединяются Советы, которые где-то за год выносят Кордон во второй войне. Насколько такой вариант возможен и подходит под цели таймлайна?

В принципе, вы высказали мысль, почти совпадающую с моей текущей задумкой. После долгих обдумываний, как начать Второй Вельткриг в 1937 г. и продлить его до 1945 (а лучше до 1946 г. ) я пришёл к выводу, что участников надо вводить раздельно - одного за другим. Часть участников начнёт воевать в 1937 г., Большие Дяди вступят в дело где-то в 1939 г. Вот и созрела у меня такая идейка:

1. Сначала Франция вмешивается в Гражданскую войну в Испании. Вмешивается в стиле итальянцев - отправляет столько же войск, сколько в РИ отправила в Испанию фашистская Италия. По сути, отправлены регулярные войска (но на деле это тот синдикалистский аналог Ваффен-СС, который мы в своё время обсуждали) с техникой, авиацией и прочим, но Франция объявляет, что это добровольцы (как Китай в Корейской войне, ага ). Конечно, Франция очень сильно рискует - вдруг Германия объявит ей за это войну? Плюс во Французской Коммуне наверняка будет в правительстве очень сильная группировка, считающая, что война это опасно, что Франция к войне не готова, что Мировой Революции можно достигнуть через агентуру и пропаганду, а войска добровольцев надо посылать тайком и в частном порядке. Учитывая, что, судя по нашим обсуждениям, во Франции будет не вождь (который стукнет по столу и самостоятельно примет решение), а скорее коллективное руководство - есть вероятность, что французы могут и не решиться на риск. С другой стороны - в Германии кризис, плюс я планирую в 1936 г. привести к власти там правительство социал-демократов, которые на первых порах будут больше склонны осторожничать во внешней политике (да и не факт, кстати, что и другие весомые политические силы будут в кровавом бешенстве рваться на рожон зачем умирать за Данциг?). Французы могут и рискнуть, но такое решение, скорее всего, будет протолкнуто с минимальным перевесом.
2. Германия в ответ на вторжение в Испанию воевать сначала не полезет, но будет много угрожать, требовать вывести войска, выдавать последнее и решительное китайское предупреждение. Французы сначала будут немного пугаться, возможно, даже приостанавливать важные наступления, но чем больше от немцев будет сотрясания воздуха без объявления войны, тем больше французы будут "кушать да есть".
3. Кстати, вы ведь в теме по Пиренеям предложили вариант, по которому в Испании таки происходит революция и устанавливается республика, пускай и более правая по характеру? Так может быть, из-за свержения законного правительства немцам и испанцам некоторое время потребуется друг к другу "притираться"? Так вот идея - из-за время на привыкание к республике немцы не дадут вовремя те гарантии, которые в РИ Британия и Франция дали Польше - может быть, этим французы воспользуются?
4. Германия сначала просто грозит, затем отправляет оружие и технику, под конец сподобится на Легион "Кондор". Отвлечение Большого Дяди замечает и Советская Россия, но для реального действия нужен повод.
5. И тут в Дон-Кубани происходит восстание - допустим, донские казаки поссорились с иногородними, но толком я ещё ничего не продумал даже близко. Так что это чисто условная мысля... В общем, в Дон-Кубани происходит восстание, поддержку которому оказывает РСФСР - и не только оружием, но и теми, кто сжимает его в руках (на добровольческих основах). Я даже больше скажу - мне только что пришла мысль взять за основу советской линии в этом кризисе операцию "Гибралтар", проведённую пакистанцами накануне Второй индо-пакистанской войны.
6. В ходе подавления дон-кубанского восстания происходит несколько пограничных инцидентов. Белогвардейцы и Украина обвиняют Советскую Россию в разжигании восстания, РСФСР заявляет об угрозе своим границам со стороны белогвардейцев. И тут происходит кульминация. Думаю, под это дело можно подвести такой вот инцидент - отряд белогвардейцев в погоне за повстанцами пересекает советскую границу и вступает в бой с советскими пограничниками. Со стороны РСФСР бурная реакция.
7. Обстановка накаляется, происходит ещё пара инцидентов, после которых всё окончательно слетает с катушек. Советская Россия, Украина и белогвардейцы Дон-Кубани объявляют всеобщую мобилизацию. На всякий случай объявляют мобилизацию и петербургские белогвардейцы Бермондт-Авалова. А вот как поступит Литво-Польша, интересно бы знать?
8. В условиях, когда все начали мобилизацию, дон-кубанское и украинское командование вдруг начинают осознавать, что преимущество у того, кто ударит первым - слишком близко их стратегически важные области (например, Донбасс) расположены к границе, они вообще удобно расположены для удара противника. В условиях, когда мобилизацию начали все - а почему бы не сыграть на упреждение? Белогвардейцы имеют ещё большую мотивацию для такого - они же надеются, что первые поражения Советов запустят восстание против большевиков, и Москва сама упадёт им в руки. Значит - решено!
9. Это открывает окно возможностей для ряда начальных успехов Украины и Дон-Кубани - как описал коллега Вандал на предыдущей странице.
10. Война затягивается - Советам надо будет разобраться с белогвардейцами Петербурга, возможно, отбросить Литво-Польшу (если вмешается), и только затем сосредоточиться на главном направлении.
11. И вот чаша весов склонилась в пользу Советов. Я бы предположил, что Украина в этот момент запросила мира, а Германия настойчиво так пригрозила вмешательством. Коллега Будах Будахович, вы предполагаете на основе моего прошлого поста перемирие. Но для начала Второго Вельткрига у меня другие соображения - после всех принесённых жертв и тягот советское руководство решает рискнуть и продолжить войну за более выгодные условия мира. Думаю, речь не будет идти о захвате всей Украины - Советы попытаются захватить Донбасс или всё Левобережье и после этого потребовать от гетманата заключить мир, пока Большие Дяди не вмешались толком.
12. Советское наступление продолжается. Украина теряет Донбасс, промышленность накрывается, армия разбита. Но украинское руководство решает держаться и мир не заключать, вместо этого бомбардируя немецкое руководство многочисленными просьбами вмешаться.
13. В это время в остальной Европе обстановка накаляется - в Испании продолжается война (кстати, может быть, для надёжности устроить пару инцидентов в Италии?), инцидент следует за инцидентом, и Германию всё это порядком достало. И украинское наступление Советов становится для Германии последней каплей - "хватит полумер, пора вмешиваться по-настоящему!". Германия объявляет войну Советской России с требованием - либо РСФСР уйдёт за довоенную границу с Украиной по хорошему, либо Германия изгонит РККА силой. Советская Россия предлагает мир с закреплением её завоеваний, но Германию это не удовлетворяет, и она объявляет РСФСР войну. Германия начинает мобилизацию, в Украине (и Литво-Польше, пожалуй, тоже) немцы открывают полноценный фронт.
14. Дивизии отправлены, бреши на фронте закрыты. Советская Россия, понимая, что против Большого Дяди в одиночку может и не сдюжить, начинает бомбардировать письмами французов и британцев, умоляя союзников помочь и открыть против Германии фронт.
15. Франция в это время увязла в Испании - опасаясь полноценного объявления войны, она до поры до времени не отправляла на Пиренеи больше войск. Однако теперь Французская Коммуна оказывается в ещё более неловком положении. С одной стороны, если Красная Армия проявит себя молодцом, то Германия увязнет на Востоке, и Франция может смелее действовать в Испании. Но в Испании, пускай Франция воюет не в полную силу, дела обстоят не так уж и просто. И французское руководство не знает что делать. Вдруг немцы быстро отбросят РККА за пограничную линию и закончат войну своей победой, пока Франция ещё не сделала все свои дела и не укрепилась? Как такой сценарий повлияет на будущие отношения с Советской Россией? Ведь РСФСР будет очень зла на "союзников", которые ей так и не помогли... Оказавшись под сильным давлением, французы должны принять непростое решение... В итоге, пусть и с тяжёлым сердцем, Французская Коммуна делает выбор...
16. В ответ на мобилизацию Германии против Советской России французы обвиняют немцев в том, что под прикрытием этой мобилизации те намерены создать угрозу Франции - и французы объявляют свою мобилизацию и начинают развёртывание на границе.
17. Германия настойчиво требует от Франции прекратить мобилизацию, иначе действия французов будут трактоваться как враждебный акт. Обстановка накаляется.
18. На будущем франко-германском фронте происходит серия инцидентов. Обстановка ещё больше накаляется.
19. Германия, оставляя войну против РСФСР в приоритете (то есть, не планируя нападать на Францию), на всякий случай вводит часть войск во Фландрию-Валлонию (Бельгию) - для подстраховки на случай атаки Франции.
20. Наблюдая за развёртыванием части немецких войск в Бельгии (Фландрии-Валлонии), получая всё более настойчивые просьбы о помощи со стороны Советской России, французы становятся мрачнее тучи, погружаясь в тяжкие раздумья о последствиях вмешательства или невмешательства.
21. После тяжких раздумий французское руководство приходит к выводу: "Мы не можем отступить в Испании из-за уже принесенных жертв, мы не можем быстро победить в Испании из-за Германии, мы не можем позволить нашему союзнику - Советской России - проиграть, и мы не можем позволить себе своим бездействием внести раскол в Интернационал. Следовательно, нужно заставить наших врагов прекратить это, а сделать это можно лишь единственным оставшимся способом - военным".
22. И Франция атакует, рассчитывая одним молниеносным ударом захватить Рур и тем самым привести Германию к краху. Ну, а затем практика покажет, чем это станет - блестящим ходом (как у Израиля в Шестидневную войну) или самоубийством из страха перед смертью.

Такие вот мысли...

[Дарт Аньян]

получается, что 1937-1939 - это не столько первый этап Вельткрига, сколько где-то годовая война РСФСР со странами Кордона на востоке

Я, кстати, в рамках обрисованной в посте выше задумки даже придумал название для войны в Восточной Европе - "Война-фальстарт"!

[no data]

И Франция атакует, рассчитывая одним молниеносным ударом захватить Рур и тем самым привести Германию к краху.

23. Во время блицкрига французы идут через территорию Нидерландов, что служит прекраснейшим поводом для Японии атаковать Голладскую Ост-Индию и Немецкую Ост-Азию.

24. ТША чуствуют опасность американским владениям в Тихом океане и начинают угрожать давать здачи Японии на море

[no data]

британцев, умоляя союзников помочь и открыть против Германии фрон

Британцы могут и вступить, творя дебош в Северном море и окрестностях

[no data]

Короткое рассуждение о инфраструктуре:

Как видно с этой карты, связь между Галицией-Лодомерией и большой землёй представлена как минимум шестью ветками, и тремя потенциальными ветками, использование которых зависит от достройки (Кам'янець-Подільський-Іване-Пусте), расположения границ на Холмщине (Райовець-Белжець) или сговорчивости румын (Ларга-Чернівці). Доставка непосредственно в Галицию грузов не будет вызывать трудностей, как и транспортировка внутри региона, а вот с вывозом за её пределы будет беда (С пасажирами такой проблемы не предстоит из-за высокой цены за перевозку тонны пасажиров на километр расстояния). Все ветки, кроме Львів-Перемишль (два пути без карабканья в горы), и, похоже, Хирів-Загір'я, проходящей через долины, пересекают перевалы Карпат и состоят только из одного пути, что не способствует пропуской способности. Мне кажется, что связи между Украинской Державой и Галицией-Лодомерией будут подкреплены этими особенностями инфраструктуры, когда зачастую перевозка товаров из Украины будет выгоднее, чем из какой-нибудь Богемии.

Невзирая на инфраструктурные проблемы Западной Украины, на Севере ситуация намного оптимистична. Украинской Державе принадлежат земли Беларуси, где от Мозыря через Брест проходит на равнины Польши двухпутная ветка ЖД, что вместе с другими путями обеспечат выход на Восточную Пруссию и Силезию. Интересно, что на территориях Литовско-Польской Унии и Балтийского герцогства преобладает широкая колея. Я полагаю, что проще и дешевле всего будет решить проблему непосредственно немцам, построив несколько путей широкой колеи у себя, чем принуждать соседей обновлять подвижный состав.

Вот карта Австро-Венгерских ЖД по состоянию на 1911:

Вот карта транспорта в Российской Империи в 1910:

[no data]

Карта немецких ЖД как дополнение. Путей здесь хватит, чтобы перешить часть под колею 1520 мм до самого Кёльна

[Дарт Аньян]

Интересно, что на территориях Литовско-Польской Унии и Балтийского герцогства преобладает широкая колея. Я полагаю, что проще и дешевле всего будет решить проблему непосредственно немцам, построив несколько путей широкой колеи у себя, чем принуждать соседей обновлять подвижный состав.

Карта немецких ЖД как дополнение. Путей здесь хватит, чтобы перешить часть под колею 1520 мм до самого Кёльна

Как человек, не разбирающийся в железнодорожных нюансах, не могу чётко сказать, какой вариант будет выгоднее... Ведь, с другой стороны, тут могут быть соображения вроде унификации транспортной сети Миттельевропы, экономического отдаления Восточной Европы от РСФСР, военные соображения (упростить переброску своих войск на Восточный фронт и хотя бы чутка осложнить логистику Красной Армии). Плюс, может быть, на перешивке колеи германские паровозостроительные и вагоностроительные компании могут неплохо навариться...

 

В общем, я даже не знаю...

Изменено 31 Mar 2021 пользователем Дарт Аньян

[Нотвульф]

Советское наступление продолжается. Украина теряет Донбасс, промышленность накрывается, армия разбита. Но украинское руководство решает держаться и мир не заключать, вместо этого бомбардируя немецкое руководство многочисленными просьбами вмешаться.

Я полагаю, стимулом для немецкого вмешательства будут не только и не столько советские военные успехи, сколько то, что Украина начнёт разваливаться из-за катализованных военными поражениями национальных и социальных противоречий, что будет грозить перекидыванием нестабильности и мятежей дальше на запад.

В общем, я даже не знаю...

Я полагаю, немцы начнут заменять колею. И именно из-за соображений отдаления Украины от России. Другой вопрос, успеют ли до того, как ударит кризис и всем станет не о масштабных инфраструктурных проектов.

[Дарт Аньян]

Другой вопрос, успеют ли до того, как ударит кризис и всем станет не о масштабных инфраструктурных проектов.

А может быть, в условиях кризиса дело как раз таки ускорится? Как никак — а в РИ Великая Депрессия прославилась ещё и строительством всякой инфраструктурной гигантомании, причём на родине этой самой Великой Депрессии  Что касается реалий АИ, то теоретически такое предприятие позволит дать паровозостроительным и вагоностроительным компаниям весьма жирный заказ, обеспечив их при этом дешёвой украинской рабочей силой, которую как раз найдётся чем занять 

[no data]

И именно из-за соображений отдаления Украины от России.

Что им делать с белогвардейскими анклавами, которые претендуют на всю Россию и её дороги?

хотя бы чутка осложнить логистику Красной Армии

Учитывая опыт Первой мировой войны, я сомневаюсь, что это хоть как-то повлияет на логистику. Перешивать полотно (рельсы и шпалы) могут стройбаты чуть ли не подручными средствами (так как насыпь и прочая сложная инженерия уже готовы), а для нужд фронта австрияки и русские в Западной Украине в 1914-1917 построили несколько полноценных ветвей и кучу временной узкоколейки, несмотря на сложный рельеф. Как Кордон, так и Советы смогут строить и перестраивать ЖД под свои потребности, Восточноевропейская равнина позволяет.

В общем, я даже не знаю...

Тогда Вы можете оставить вопрос в подвешенном состоянии в рамках сеттинга, когда в Миттельевропе паралельно существуют оба стандарта, смешанная сеть постепенно растёт от Берлина до Вильнюса, Киева, Риги и Петербурга, из-за насущных проблем унификацию колеи откладывают на потом, пока не станет слишком поздно. Если взглянуть на карту, в Польше ситуация уже намечалась на восток от Вислы...

[Нотвульф]

Что им делать с белогвардейскими анклавами, которые претендуют на всю Россию и её дороги?

Оставить им старую колею  - хотя бы потому, что для немецкой политики они гораздо менее важны, чем Украина, следовательно, до них очередь на инфраструктурные и какие-либо иные проекты будет доходить последней.

Как никак — а в РИ Великая Депрессия прославилась ещё и строительством всякой инфраструктурной гигантомании, причём на родине этой самой Великой Депрессии

Так строили американцы у себя, а не на Филиппинах каких-нибудь или Никарагуа. Так же будет и здесь: мега-проекты будут в самой Германии, но крайне вряд ли у её сателлитов.

[no data]

мега-проекты будут в самой Германии, но крайне вряд ли у её сателлитов.

Построят немного широкой колеи у себя

[no data]

Примерные границы и пути ЖД в междувоенный период

[no data]

Эта карта помогла мне лучше представить, как и куда могут воевать страны Кордона и Советы, ведь с обычной Google Maps или QBam Россия казалась нескончаемо огромной территорией, на которой все стратегические объекты где-то далеко, а из тумана войны будут выползать войска, в то время как у союзников подставлены под удар все слабые места.

Итак, опишу свои соображения с севера на юг.

ОСТОРОЖНО! ДАЛЬШЕ БУДЕТ СТРАШНЫЙ УЖАСНЫЙ НЕКАНОН И ФАНАТСКИЕ ДОМЫСЛЫ!

1. За пределами карты СССР владеет Мурманском, а Финляндия - портом Петсамо. Насчёт сухопутной связи Мурманска с Россией я не уверен, но Петсамо будет точно связан с окружающим миром сугубо по морю. Несмотря на удалённость, крайний север может стать отличным местом для кровавой бани. Финны и даже немцы могут держать там серьёзные морские силы, стремясь изолировать СССР от внешнего мира, в то время как СССР будет пытаться захватить либо нейтрализовать морскую базу, старась выйти в Атлантику. Лётчики-полярники и обстрел поля боя из корабельных орудий прилагаются.

2. Карелия. Сомневаюсь, что здесь будет интересно. Финны и русские будут воевать с русскими в лесах болотах вокруг Петрозаводска и Онежского озера. Четвёртостепенный фронт.

3. Петербуржский анклав. Вроде ничего ценного восточнее Волхова вроде бы и нет, но возможны попытки захвата Старой Руссы и Бологое. На треугольнике Новосокольники-Невель-Великие Луки есть больше перспектив для масштабного сражения.

4. Беларусь. На пограничье стратегических ЖД узлов много, и местность сносная. Овладение Двинском значительно утрудняет наземную связь между Германией и Балтикой, а овладение Витебском лишает снабжения советские войска в Восточной Беларуси. Также потенциально уязвим Смоленск. Орша, Полоцк и Жлобин хоть важны, но не критичны

5. Украина. Потеря пограничного Гомеля существенно затрудняет украинскую логистику севернее Припяти. Остальные важные ЖД узлы расположены либо далеко от северной украно-советской границы, либо их потеря не принесёт существенного ущерба обороняющимся. Также стоить отметить, что на Добасс в обход Харькова и Белгорода ведёт только одна однопутная ветка через украно-советскую границу и одна через Миллерово, что усложняет удержание Донбасса в случае захвата его красноармейцами в маневренной войне, когда времени хватает на ремонт старых, но не достройку новых линий. В худшем случае советы смогут полагаться исключительно на обозы из-за бесполезности захваченной ЖД, в то время как перед украинцами этой проблемы стоять не будет.

6. В Югороссии и азиатских владений СССР ситуация интересная. Из стратегически важных ЖД узлов возле границы у белых есть только Миллерово, в то время как советский Волгоград расположен опасно близко к границе. Судя по всему, транспортная связь СССР со Средней Азией (30% населения и немало ценных ресурсов) будет немало зависеть от водного сообщения по Волге и Каспию. Существующую с имперских времен ветку расширят, так как это дешевле, чем строить новый путь, на счёт которых я не уверен. В том случае, если СССР себе позволить новые ЖД в Среднюю Азию не сможет, полагаясь на водный транспорт, я требую для Каспийского моря венгерских броненосцев белогвардейского и красного флота!

 

 

 

 

[no data]

Я не готов так сразу оценить.

Коллега, у меня есть несколько вопросов по поводу мобилизации, снабжения и стратегии...

1. Каковы возможности по снабжению у конных обозов и автотранспорта на расстояние 30-90 км?

2. Насколько критично железнодорожная сеть влияет на мобилизацию и подвоз пополнений? По моим оценкам, по однопутной ветке в сутки на 100 км можно протолкнуть 1500-2000 тонн грузов, по двухпутной - 4000-5000 тонн.

3. Какими темпами войска потребляют боеприпасы, еду, фураж, топливо и прочую матчасть?

Возможно, после этого момента я переоцениваю значение железных дорог

4. Если судить по расположению пограничных железных дорог, в первые месяцы активных боевых действий вокруг Донбасса вообще не будет: СССР в случае прорыва будет ограничен веткой Валуйки-Купянск, на расширение которой уйдёт около трёх месяцев, в то время как Украина в полном объёме может использовать густую сеть ЖД Донбасса для сосредоточения своих войск и подвоза подкреплений. Вероятно, на этом участке фронта будет наступать именно украинская армия, которая, несмотря на всё те же проблемы с бутылочным горлышком Валуйки-Купянск, имеет преимущество в виде проходящей на расстоянии 30-50 км вдоль границы железной дороги Белгород-Купянск-Лисичанск, позволяющей высаживать войска и выгружать матчасть на протяжении всей ветки.

5. Опять же, с оглядкой на железные дороги, для СССР приоритеным направлением наступления будет северо-восточная украинская граница, где СССР имеет достаточно густую сеть ЖД, чтобы сосредоточить много войск. Украина тоже будет стягивать войска, но в этой местности ЖД сеть не настолько удобна, отдаляясь на десятки километров от границ. Я полагаю, что СССР и Украина в первую очередь будут строить укрепления именно здесь, вокруг Курска и Брянска с одной стороны, и Ворожбы с Белгородом с другой

 

 

[Вандал]

1. Каковы возможности по снабжению у конных обозов и автотранспорта на расстояние 30-90 км?

Парная повозка загружалась на 400-500 килограммов, четырехконные повозки в условиях дорог Восточной Европы имели плохую проходимость и применялись ограниченно (в основном, санитарные линейки). Грузовики -- от 800 кг (полуторка в условиях плохих дорог) и до четырех тонн (так грузили "студебеккеры" в войну, дороги сами знаете какие). Можно и больше. но уже пятитонные автомобили были большой редкостью. Для трехтонки ("Захара") нормальная загрузка считается 2400 кг.

2. Насколько критично железнодорожная сеть влияет на мобилизацию и подвоз пополнений? По моим оценкам, по однопутной ветке в сутки на 100 км можно протолкнуть 1500-2000 тонн грузов, по двухпутной - 4000-5000 тонн.

Однопутная дорога могла пропустить до 24 пар поездов в сутки, в зависимости от организации разъездов и скорости движения поездов. При более высокой потребности в перевозках имело смысл класть вторую колею. Для 30-х годов нормальный воинский эшелон, ЕМНИП, 50 двухосных вагонов-теплушек (по условиям размещения на разъездах). Загрузка двухосного вагона 15-20 тонн, или 40 человек (летом, на короткие расстояния), или 8 лошадей (фактически, 7). Двухпутные дороги могли пропускать до 72 пар поездов и даже больше. На них уже использовалась автоблокировка, что позволяло пускать на перегон более одного поезда единовременно.

Все эти нормативы ориентировочные, фактические пропускные способности дорог надо искать в справочниках и архивах.

3. Какими темпами войска потребляют боеприпасы, еду, фураж, топливо и прочую матчасть?

Грубо: На человека в день два кило нужно, на лошадь -- 8 килограммов овса или ячменя (лошадь потребляет 15-17 килограммов в день, но половина -- сено или солома, которые обычно находят на месте). По расходам топлива надо тогдашние нормативы смотреть. И от моделей они сильно зависят. Боеприпасы считаются в боекомплектах, поэтому сначала надо посмотреть, сколько считалось за боекомплект в каждом случае, а потом искать в архивах, сколько боекомплектов потребялось в операциях второй мировой (до войны нормативы считались более высокими, танки и авиация многое изменили в сторону снижения). Но вообще там много, существенно больше, чем продовольствия и фуража.

Вот здесь почитайте кое-что по нормативам расхода боеприпасов: https://www.soldat.ru/doc/mobilization/ Также надо читать Триандафиллова, у него, если не ошибаюсь, прикидки, из которых следует, что ударной армии нужно две однопутных дороги для поддержания снабжения. Или одна двухпутная. Хотя к 1941 году и здесь кое-что поменялось: стало больше авиации и танков, да и трактора при буксировании артиллерии намного шире использовались.

Возможно, после этого момента я переоцениваю значение железных дорог

Их невозможно переоценить. Дальше двухсот километров от железной дороги армия отрываться не может (отдельные части, до мехкорпуса включительно, не в счет, конечно).

Посмотрите здесь еще: https://www.soldat.ru/files/4/10/137/  хотя это на 1943 год, по 1930-м надо уточнять, тем более, у нас альтернативные границы получаются, имеет смысл вообще плясать от дореволюционной сети, которую откорректировать.

4. Если судить по расположению пограничных железных дорог, в первые месяцы активных боевых действий вокруг Донбасса вообще не будет: СССР в случае прорыва будет ограничен веткой Валуйки-Купянск, на расширение которой уйдёт около трёх месяцев, в то время как Украина в полном объёме может использовать густую сеть ЖД Донбасса для сосредоточения своих войск и подвоза подкреплений. Вероятно, на этом участке фронта будет наступать именно украинская армия, которая, несмотря на всё те же проблемы с бутылочным горлышком Валуйки-Купянск, имеет преимущество в виде проходящей на расстоянии 30-50 км вдоль границы железной дороги Белгород-Купянск-Лисичанск, позволяющей высаживать войска и выгружать матчасть на протяжении всей ветки. 5. Опять же, с оглядкой на железные дороги, для СССР приоритеным направлением наступления будет северо-восточная украинская граница, где СССР имеет достаточно густую сеть ЖД, чтобы сосредоточить много войск. Украина тоже будет стягивать войска, но в этой местности ЖД сеть не настолько удобна, отдаляясь на десятки километров от границ. Я полагаю, что СССР и Украина в первую очередь будут строить укрепления именно здесь, вокруг Курска и Брянска с одной стороны, и Ворожбы с Белгородом с другой

Ну а что мешает идти на Донбасс через Харьков? Тоже индустриальный район. Насчет УРов -- сомневаюсь, что украинцы построят много. Да и СССР в этом мире тоже намного слабее. Сплошных линий не будет, хотя отдельные УРы построить могут, что те, что другие. Царицын, скорее всего, укрепрайоном прикроют, как в реале прикрыли укрепрайоном Киев.

[Вандал]

1. За пределами карты СССР владеет Мурманском, а Финляндия - портом Петсамо. Насчёт сухопутной связи Мурманска с Россией я не уверен, но Петсамо будет точно связан с окружающим миром сугубо по морю. Несмотря на удалённость, крайний север может стать отличным местом для кровавой бани. Финны и даже немцы могут держать там серьёзные морские силы, стремясь изолировать СССР от внешнего мира, в то время как СССР будет пытаться захватить либо нейтрализовать морскую базу, старась выйти в Атлантику. Лётчики-полярники и обстрел поля боя из корабельных орудий прилагаются.

Финны далеко не такие богатые. В реале весь из флот был на Балтике. Не вижу оснований, почему здесь должно быть иначе. Петсамо -- коммерческий порт, для вывоза руды, а не военная база.

5. Украина. Потеря пограничного Гомеля существенно затрудняет украинскую логистику севернее Припяти.

Преувеличиваете. Да и чего там Украине делать? Вообще, гиблое место для крупного наступления. В то же время, удобное место для мешка в любую сторону.

Также стоить отметить, что на Добасс в обход Харькова и Белгорода ведёт только одна однопутная ветка через украно-советскую границу и одна через Миллерово, что усложняет удержание Донбасса в случае захвата его красноармейцами в маневренной войне, когда времени хватает на ремонт старых, но не достройку новых линий.

Не затрудняет. Дорог достаточно для обороны. Да и взять можно. Вот только, если Украина с Совроссией в таких контрах, на разъединятся ли эти дороги по границе вообще? Если экономических связей нет, то, чем меньше контактов, тем лучше. Идеально вообще оставить одну дорогу Москва-Киев.

В том случае, если СССР себе позволить новые ЖД в Среднюю Азию не сможет

Да сможет. Еще по предвоенным планам начали строить Турксиб и дотянули до Барнаула. Здесь тем более эта дорога важна. Флот на Каспии конечно же будет более серьезный. Но все равно не броненосцы, эсминцы (которые по новой классификации будут сторожевиками).

 

 

[no data]

Парная повозка загружалась на 400-500 килограммов, четырехконные повозки в условиях дорог Восточной Европы имели плохую проходимость и применялись ограниченно (в основном, санитарные линейки). Грузовики -- от 800 кг (полуторка в условиях плохих дорог) и до четырех тонн (так грузили "студебеккеры" в войну, дороги сами знаете какие). Можно и больше. но уже пятитонные автомобили были большой редкостью. Для трехтонки ("Захара") нормальная загрузка считается 2400 кг.

Спасибо огромное!

Однопутная дорога могла пропустить до 24 пар поездов в сутки, в зависимости от организации разъездов и скорости движения поездов. При более высокой потребности в перевозках имело смысл класть вторую колею. Для 30-х годов нормальный воинский эшелон, ЕМНИП, 50 двухосных вагонов-теплушек (по условиям размещения на разъездах). Загрузка двухосного вагона 15-20 тонн, или 40 человек (летом, на короткие расстояния), или 8 лошадей (фактически, 7). Двухп

Выходит, что по однопутной ЖД можно перебрасывать от одной до трёх дивизий в сутки (или ~50,000 людей, или 18,000 груза или 8,500 лошадей), а по двухпутной -- до десяти, в зависимости от состава дивизий и состояния путей, а также прочего железнодорожного имущества?

Грубо: На человека в день два кило нужно, на лошадь -- 8 килограммов овса или ячменя (лошадь потребляет 15-17 килограммов в день, но половина -- сено или солома, которые обычно находят на месте). По расходам топлива надо тогдашние нормативы смотреть. И от моделей они сильно зависят. Боеприпасы считаются в боекомплектах, поэтому сначала надо посмотреть, сколько считалось за боекомплект в каждом случае, а потом искать в архивах, сколько боекомплектов потребялось в операциях второй мировой (до войны нормативы считались более высокими, танки и авиация многое изменили в сторону снижения). Но вообще там много, существенно больше, чем продовольствия и фуража.

Вот здесь почитайте кое-что по нормативам расхода боеприпасов: https://www.soldat.ru/doc/mobilization/ Также надо читать Триандафиллова, у него, если не ошибаюсь, прикидки, из которых следует, что ударной армии нужно две однопутных дороги для поддержания снабжения. Или одна двухпутная. Хотя к 1941 году и здесь кое-что поменялось: стало больше авиации и танков, да и трактора при буксировании артиллерии намного шире использовались.

Буду считать. Фураж и человеческая еда вроде бы не очень тяжёлые, а по боеприпасам таблицы я только мельком пересмотрел.

у нас альтернативные границы получаются, имеет смысл вообще плясать от дореволюционной сети, которую откорректировать.

Полагаю, нужно будет корректировать по картах отдельных регионов ради большей точности, так как найденная общеимперская карта 1911 очень условна, и соттношение границ с путями можно предположить только по ЖД-узлам.

Ну а что мешает идти на Донбасс через Харьков?

А у них нет другово выбора... В отличии от окрестностей Донбасса, в районе Курска СССР может сосредоточить много войск, а Украина тоже стянет основные силы туда же, под Белгород. Внутренняя ЖД сеть позволяет делать это обоим.

Насчет УРов -- сомневаюсь, что украинцы построят много. Да и СССР в этом мире тоже намного слабее. Сплошных линий не будет, хотя отдельные УРы построить могут, что те, что другие.

Построят разве что вокруг основных транспортных узлов, но я полагаю, что поскромнее, чем их РИ аналоги

Финны далеко не такие богатые. В реале весь из флот был на Балтике. Не вижу оснований, почему здесь должно быть иначе. Петсамо -- коммерческий порт, для вывоза руды, а не военная база.

Да, финны здесь тоже бедные, но у них нет ни нужды строить линию Маннергейма, ни СССР с выходом на Балтику.

Преувеличиваете. Да и чего там Украине делать?

Судя по тому, что я находил, по состояннию на 1918, через Гомель ведёт единственная двухпутная ЖД до Бреста. Если Украина за 20 лет не достроит новых веток, торискует попасть в частичную транспортную изоляцию...

Флот на Каспии конечно же будет более серьезный. Но все равно не броненосцы, эсминцы (которые по новой классификации будут сторожевиками).

Серьёзного линейного флота, ради которого на Каспии можно держать броненосцы, белые физически не натащат, но могут привезти целиком или в разобранном виде подводные лодки, которые Германия спишет после Вельткрига

Вот только, если Украина с Совроссией в таких контрах, на разъединятся ли эти дороги по границе вообще? Если экономических связей нет, то, чем меньше контактов, тем лучше. Идеально вообще оставить одну дорогу Москва-Киев.

Хуже всего будут отношения между красными и белыми, возмножно с аналогом доктрины Хольштейна, как между ФРГ и ГДР. Литва-Польша, Украина, Балтия и Финляндия с СССР, по крайней мере, взаимно признали суверенитет друг друга, и причиной упадка инфраструктуры будет незаинтересованность в торговле: страны Кордона и СССР, по большому счёту, производят одинаковые товары.

 

 

[Вандал]

Выходит, что по однопутной ЖД можно перебрасывать от одной до трёх дивизий в сутки (или ~50,000 людей, или 18,000 груза или 8,500 лошадей), а по двухпутной -- до десяти, в зависимости от состава дивизий и состояния путей, а также прочего железнодорожного имущества?

А можно расчет, сколько, по-Вашему, эшелонов нужно на дивизию?

Полагаю, нужно будет корректировать по картах отдельных регионов ради большей точности, так как найденная общеимперская карта 1911 очень условна, и соттношение границ с путями можно предположить только по ЖД-узлам.

Само собой. С другой стороны и карта 1911 года неокончательная, там до 1917 года много чего успели построить.

А у них нет другово выбора... В отличии от окрестностей Донбасса, в районе Курска СССР может сосредоточить много войск, а Украина тоже стянет основные силы туда же, под Белгород. Внутренняя ЖД сеть позволяет делать это обоим.

А Ростов чей? В любом случае, удар от Царицына возможен.

Да, финны здесь тоже бедные, но у них нет ни нужды строить линию Маннергейма, ни СССР с выходом на Балтику.

Финны тут в германской орбите? Ну, тогда они могут вообще флотом не заморачиваться, а ограничиться армией.

Судя по тому, что я находил, по состояннию на 1918, через Гомель ведёт единственная двухпутная ЖД до Бреста. Если Украина за 20 лет не достроит новых веток, торискует попасть в частичную транспортную изоляцию...

Может, и построят какую ветку, коль Гомель их, но пропускная способность закономерно будет небольшой. Что такое Гомель, и что он дает Украине?

но могут привезти целиком или в разобранном виде подводные лодки, которые Германия спишет после Вельткрига

Это могут, но в небольших количествах. Потому что всё требует содержания.

и причиной упадка инфраструктуры будет незаинтересованность в торговле

Это в первую очередь, но и взаимные подозрения отметать не стоит. Признать-то признали, но...

[no data]

А Ростов чей? В любом случае, удар от Царицына возможен.

Ростов Белогвардейский

А можно расчет, сколько, по-Вашему, эшелонов нужно на дивизию?

Это самый минимум, четыре эшелона на личный состав и четыре на матчасть и лошадей, 8 тысяч человек с, в лучшем случае, тисячей лошадей и самой малостью артиллерии. По поводу танковых войск и более боеспособных стрелковых дивизий на 25 тысяч человек, с тяжёлой артиллерией и техникой, точно считать не могу, но они будут занимать существенно больше эшелонов.

Финны тут в германской орбите?

Разве что немцы построят свою стратегическую морскую базу, чтобы затруднить английскую и парализовать советскую коммуникацию по морю

Изменено 15 Apr 2021 пользователем HZ guy

[Вандал]

Это самый минимум, четыре эшелона на личный состав и четыре на матчасть и лошадей

Ну конечно же нет. Перебрасываться должны целые подразделения и части. То есть, надо считать, сколько каждому полку эшелонов нужно, с учетом его обозных средств, с лошадьми, которые ему принадлежат, и, обязательно, с запасом (грубо, округлять вверх). Знаете ли, даже перед первой мировой одному полку побольше трех эшелонов нужно было. Артиллерию тоже обязательно считать надо, и там тоже больше трех эшелонов на артполк из трех дивизионов выходит.

Разве что немцы построят свою стратегическую морскую базу, чтобы затруднить английскую и парализовать советскую коммуникацию по морю

Да, это возможно. Но это именно уровень превращения Финляндии в германского сателлита.

[no data]

Ну конечно же нет. Перебрасываться должны целые подразделения и части. То есть, надо считать, сколько каждому полку эшелонов нужно, с учетом его обозных средств, с лошадьми, которые ему принадлежат, и, обязательно, с запасом (грубо, округлять вверх). Знаете ли, даже перед первой мировой одному полку побольше трех эшелонов нужно было. Артиллерию тоже обязательно считать надо, и там тоже больше трех эшелонов на артполк из трех дивизионов выходит.

О, спасибо за уточнение

[Дарт Аньян]

Финны тут в германской орбите?

Разве что немцы построят свою стратегическую морскую базу, чтобы затруднить английскую и парализовать советскую коммуникацию по морю

Да, это возможно. Но это именно уровень превращения Финляндии в германского сателлита.

Учитывая помощь фон дер Гольца и того, что у меня развилка крутится вокруг победы Германии в ПМВ - то, пожалуй, Финляндия как раз таки в германской орбите. Причём Финляндия таким образом становится монархией.

 

В связи с тем, что развилка в 1917-1918 г. - то Грузия, кстати, тоже в германской орбите. Будет марганец поставлять.

Изменено 15 Apr 2021 пользователем Дарт Аньян

[no data]

В связи с тем, что развилка в 1917-1918 г. - то Грузия, кстати, тоже в германской орбите. Будет марганец поставлять.

Турки претендовать на влияние не будут?