Украинская держава в K:МПИ

[Київський Кіт]

Кстати, я думаю, что дипломатические отношения Украинской Державы с Петербургом Бермондт-Авалова и Дон-Кубанью будут по образцу тех, что у многих стран с Тайванем: культурные и торговые представительства играют роль посольств.

Ну, это бы, думаю, довольно быстро бы урегулировалось бы и были бы налажены полноценные дипломатические отношения на уровне посольств. Уже 8 июля 1918 года было подписано соглашение, которым Украина и Дон признавали независимость друг друга, а также признавали старую административную границу Области Войска Донского как государственную. Так что всё бы уладили путём переговоров, как и в торговых отношениях, просто понадобилось бы какое-то время.

[Gerrit Dorbek]

Ну, это бы, думаю, довольно быстро бы урегулировалось бы и были бы налажены полноценные дипломатические отношения на уровне посольств.

Насколько я понял, то во время подписания Рижского договора в этом мире, Балтийское Герцогство, Украина и Литва наладили дипломатические отношения с Советской Россией, а белогвардейские анклавы не получили официального дипломатического признания.

[Нотвульф]

Думаю, национальная политика УД неизбежно должна быть довольно мягкой - равные права для всех граждан, насильственной украинизации не будет, х

Не думаю. Немцы будут толкать украинизацию, как средство ослабить связи между Украиной и любой будущей Россией (как красной, так и гипотетической белой) и как средство настроить Украину против поляков.

 

Что касается перспектив украинской армии, то я сомневаюсь в её высокой боеспособности. У украинской государственности нет собственных воинских традиций и армейского esprit de corps, а общая бедность независимой Украины будет неизбежно означать экономию на армии. Так что потолок для украинской армии в Кайзеррайхе - это уровень Румынии ИРЛ.

[Київський Кіт]

Насколько я понял, то во время подписания Рижского договора в этом мире, Балтийское Герцогство, Украина и Литва наладили дипломатические отношения с Советской Россией, а белогвардейские анклавы не получили официального дипломатического признания.

Ну, Украина вполне могла их признать, особенно Дон-Кубань, ибо экономически они могли вполне себе плодотворно сотрудничать.

Не думаю. Немцы будут толкать украинизацию, как средство ослабить связи между Украиной и любой будущей Россией (как красной, так и гипотетической белой) и как средство настроить Украину против поляков.

Возможно, и не стоит преувеличивать возможности Германии - да и там могли понимать необходимость укрепления жизнеспособности и стабильности УД, и в самом немецком правительстве могли быть разногласия по этому поводу.

Что касается перспектив украинской армии, то я сомневаюсь в её высокой боеспособности. У украинской государственности нет собственных воинских традиций и армейского esprit de corps, а общая бедность независимой Украины будет неизбежно означать экономию на армии. Так что потолок для украинской армии в Кайзеррайхе - это уровень Румынии ИРЛ.

Да, попервах украинская армия и не хватала бы с неба звёзд, а на подготовку кадров, созданий традиций и современное вооружение нужно время и деньги. С последним и правда было бы натужно, но кто его знает. Правда, армия бы создавалась исключительно для защиты территории страны, великодержавных амбиций и амбициозных геополитических проектов не возникало бы - руководство страны осознавало бы, что она может себе позволить, а что - нет.

[Нотвульф]

Возможно, и не стоит преувеличивать возможности Германии - да и там могли понимать необходимость укрепления жизнеспособности и стабильности УД, и в самом немецком правительстве могли быть разногласия по этому поводу.

Да куда уж их преувеличивать. Германия создала "независимую Украину" и контролирует её экономику и политику. Учитывая то, что немцы никогда не умели в скрытое господство, Берлин будет напоминать Киеву, кто главный в их взаимоотношениях, часто и убедительно. Тем более, что это ещё до войны было любимой идеей немецких национал-либералов: отгородиться от России вассальными нерусскими государствам из числа "освобождённых от царизма национальностей". В этом отношении может даже сложиться парадоксальная ситуация, когда консервативные элиты Украины считают, что национальный вопрос форсировать ни к чему и даже заигрывают с белогвардейскими осколками на тему возрождения России как очень широкой федерации, в то время как Берлин будет поддерживать украинских националистов и вообще будет главной силой, заинтересованной в их успехах.

Правда, армия бы создавалась исключительно для защиты территории страны, великодержавных амбиций и амбициозных геополитических проектов не возникало бы - руководство страны осознавало бы, что она может себе позволить, а что - нет.

С одной стороны, это так. С другой стороны, если планка поставлена так низко (ограничение задач армии только обороной государственных границ), есть значительный риск, что в описанных выше условиях, на которые ещё наложится и Великая Депрессия, даже до неё не смогут достать.

 

[Київський Кіт]

Да куда уж их преувеличивать. Германия создала "независимую Украину" и контролирует её экономику и политику. Учитывая то, что немцы никогда не умели в скрытое господство, Берлин будет напоминать Киеву, кто главный в их взаимоотношениях, часто и убедительно. Тем более, что это ещё до войны было любимой идеей немецких национал-либералов: отгородиться от России вассальными нерусскими государствам из числа "освобождённых от царизма национальностей". В этом отношении может даже сложиться парадоксальная ситуация, когда консервативные элиты Украины считают, что национальный вопрос форсировать ни к чему и даже заигрывают с белогвардейскими осколками на тему возрождения России как очень широкой федерации, в то время как Берлин будет поддерживать украинских националистов и вообще будет главной силой, заинтересованной в их успехах.

В реальности в ноябре 1918 года одного факта объявления федерации с будущей небольшевистской Россией хватило, чтобы свалить Скоропадского. А недовольные его правлением будут, так что можно в случае таких слухов (более-менее подтверждённых) ждать военного переворота в Киеве. Так что вряд ли гетманское правительство рискнёт на такие заигрывания. Экономическое сотрудничество - конечно, контакты между командованиями армий - тоже, но не больше.

Изменено 1 May 2021 пользователем Київський Кіт

[no data]

Ну, Украина вполне могла их признать, особенно Дон-Кубань, ибо экономически они могли вполне себе плодотворно сотрудничать.

Дон-Кубань станет таким же экономическим придатком Украины, каким Украина будет для Германии, с аналогичными условиями, где на фоне внушительного ВВП будет совсем скромный ВНД

У украинской государственности нет собственных воинских традиций и армейского esprit de corps

Не особо критично, ведь от розпуска Сечи прошло ненамного больше времени, чем в РИ между разделами Речи Посполитой и восстановлением Польши. Проблема скорее будет состоять в бездуном копировании Первого Рейхсмахта Рейхсвера с его штурмовиками, Большими Бертами и сложніми планами

[no data]

Правда, такое должно быть взаимным, ибо национальный вопрос очень тонкий и способен изрядно подпортить отношения как внутри государства, так и между государствами. Хотя относительно Дона-Кубани и национальных отношений там, как выше уже говорилось, может встать вопрос о национальном самосознании там - казачество вполне может объявить себя государствообразующей нацией,

Национально-культурному винегрету Дон-Кубани австрийские Габсбурги завидовать будут. Русский язык здесь будет также необходим, как английский в Индии или французский в Западной Африке

В общем, про Дон-Кубань было бы интересно почитать поподробнее - как бы пошло государственное строительство и экономическое развитие там?

У них есть нефть и примерно треть Донбасса

[Нотвульф]

В реальности в ноябре 1918 года одного факта объявления федерации с будущей небольшевистской Россией хватило, чтобы свалить Скоропадского. А недовольные его правлением будут, так что можно в случае таких слухов (более-менее подтверждённых) ждать военного переворота в Киеве. Так что вряд ли гетманское правительство рискнёт на такие заигрывания.

Тем более. Полагаю, Берлин будет с каждым годом сужать окно Овертона(зачёркнуто) возможностей для гетманского правительства в смысле лавирования между украинцами и национальными меньшинствами.

Проблема скорее будет состоять в бездуном копировании Первого Рейхсмахта Рейхсвера с его штурмовиками, Большими Бертами и сложніми планами

Кстати, да. Очень точное замечание. Попытка какого-либо государства  в 20 веке механически копировать армию гораздо более сильного государства обычно ничем хорошим не заканчивается.

[Дарт Аньян]

Так, я тут заметил, что в данной теме уже четыре страницы обсуждения накопилось - а я, как автор мира, ещё ничего не прокомментировал! Значит, посторонись - батька в тред вошёл!

 

Украина будет иметь серьёзные затруднения с собственной конструкторской школой до середины века в лучшем случае. Во-первых, собственных крупных компаний в Украины в первые десятилетия не будет — сплошной иностранный капитал. При солидном ВВП, украниский ВНД будет небольшим. Этакая смесь Никарагуа с современным Китаем, производящая сельхозпродукцию и не особо хайтековый ширпотреб (более продвинутый ширпотреб будут производить в Литве, там и с образованием получше, и к Германии поближе). В такой ситуации будет бурно развиваться экономика, настроят европейской колеи, плотин на Днепре, каналов на Припяти и проведут электрификацию, население будет богатеть, но основная прибыль достанется немцам. Военное производство в Украине будет ограничено не особо требовательными областями, вроде производства боеприпасов. В этих условиях украинские инженеры, работающие на мелких фирмах, будут фармить экспу на гражданских товарах. Крупные немецкие компании часть кадров привезут с собой. Не лучшим образом на военпроме скажется стандартизация армий — приоритет будут отдавать немецким моделям оружия из-за лобби, и потому, что его уже много. При всём желании, Украина не имеет ни возможности, ни потребности разрабатывать и внедрять собственную военную технику во время Интербеллума, хотя производственные мощности формально позволяют...

Как-то так, да.

 

Создадут унылую, но практичную пехотную армию. Пушек, винтовок, пулемётов и боеприпасов в Миттельевропы уже есть много, произведут ещё больше, и дополнят авиацией. Использование танков маловероятно, зато грузовиков будет много

Грузовиков? Много? Ну, это вы загнули. В РИ у вермахта вроде как не всё было идеально с грузовиками. А здесь у Германии, между прочим, "не-вермахт". Если уж даже у Германии и Австро-Венгрии не всё идеально будет с грузовиками, то что уж говорить о сателлитах вроде Украины или Литво-Польши? У которых в 1930-е гг., между прочим, развитой автомобильной промышленности не предвидится! Да и целенаправленные закупки положения особо и не исправят. Конная тяга наше всё!

 

Вполне вероятно. Но банальные трактора, автомобили в любом случае будут нужны экономике, может быть налажено их производство - сперва простая сборка, потом постепенно процент местных комплектующих будет расти, пускай эти предприятия и будут построены немцами. А сделать самоходку куда проще, чем танк, да и калибр орудия может быть побольше - да и на шасси гусеничного трактора это сделать всяко проще.

На базе грузовиков можно и бронемашины делать. Ну и артиллерией хорошо бы насытить - с перспективой механизированной тяги.

Я в начале этой темы тоже по незнанию строил планов громадьё - и по украинской конструкторской школе, и по всякому такому... Но в ходе консультаций мне пыл остудили. В 1930-е гг., да вдобавок государство сателлит - это не потянет...

 

украинцам, в отличие от поляков в РИ 1939 года, легче в том плане, что у них один фронт и главный вероятный противник в лице большевиков.

Я бы не сказал, что один фронт является плюсом в условиях, если армия противнику уступает на голову или две. В РИ тем же полякам невступление СССР не давало бы серьёзного преимущества - где-то неделю ещё продержались бы и всё. В связи с такими обстоятельствами (и данными мне в этой теме консультациями - об этом надо читать с начала темы) я и выбрал в качестве даты начала войны в Восточной Европе 1937 г., потому что именно в этот момент РККА ещё не пришла в кондиции и её ещё можно побеждать или хотя бы сдерживать. После 1939 г. силами Восточного Кордона Советы уже попросту не остановить - Красная Армия становится попросту непобедимой. А я не просто так на прошлых страницах по поводу боеспособности украинской армии консультировался - я хочу, чтобы украинская и литовско-польская армии реально повоевали, а не слились в одночасье, как Польша или Франция в РИ.

 

Вот интересно - на вооружении армии останется "трёхлинейка" (всё же из царских ещё арсеналов немало осталось) или перейдут на "Маузер" или "Манлихер", с производством на месте?

Я, хоть и полный профан в инженерных вопросах, рискну вот что предположить... Сначала в украинской армии основой будут "трёхлинейки", но их будут потихоньку переделывать под немецкий калибр 7,92×57. А дальше, в 1930-х гг. перейдут... скорее всего на "Маузер". Лицензионное производство освоят.

 

Плюс собственное производство. https://ru.wikipedia.org/wiki/Завод_аэропланов_Анатра Третий по мощности авиазавод Российской империи.

Тут есть тема по авиации, меня там по "Анатре" проконсультировали. Не выживет. Максимум протянет в 1920-е некоторое время в качестве дочернего предприятия для австрийцев (австрийцы "Анатру" присвоили себе в 1918 г.) - но затем исчезнет. Не выдержит иностранной конкуренции. Слишком слабая.

 

А с мотивацией у украинских солдат и офицеров будет всё в порядке: многие из них помнят «Красный Потоп» и готовы встретить врага с Востока выстрелами и штыками.

Тут скорее по принципу маятника. В РИ в 1918 г. был жутчайший кризис дезертирства. Лояльность гетману была катастрофически низкая. У меня в таймлайне потребовалось порядочное время на преодоление этой проблемы - и это при условии проведения земельной реформы. Затем по моему таймлайну 1920 г. более-менее армию создали, но начальный этап советского вторжения проиграли. Остановили Красных на Днепре благодаря чуду, ошибкам Красных и тому, что немцы вовремя начали заваливать гетманскую армию оружием, артиллерией и авиацией. Затем по таймлайну же Красные, пытаясь выправить у себя продовольственную ситуацию и распространив продразвёрстку, испортили отношения с местным населением и получили партизанщину, из-за чего их фронт развалился и Украина вернула все свои территории, а на определённом этапе вместе с белогвардейцами контролировала даже часть советских территорий. И на этом этапе лояльность повысилась. Но не до конца. Многие рабочие продолжат держать фигу в кармане. Да и далеко не все крестьяне выиграют от реформы. В 1920-х гг. уровень жизни будет расти, но в 1930-е гг. грянет Великая Депрессия и тут начнутся проблемы. К середине-концу 1930-х гг. с лояльностью и солдатской мотивацией будут проблемы - и поддерживать их получится только военными победами. Но если (когда) Советы возьмут под контроль Донбасс и порушат тем самым украинскую промышленность - армия начнёт стремительно рушиться. Дальше весь украинский фронт будут тянуть на своём горбу немцы с австрийцами, а остатки украинской армии в лучшем случае будут выполнять функции венгров и румын в РИ ВМВ.

 

В общем, пропаганда режима Скоропадского будет чётко антибольшевистской и с изрядной долей русофобии.

Русофобии? От Скоропадского, который после ухода немцев чётко объявил о федерации с Россией? Который всерьёз рассматривал Украину как плацдарм для восстановления России (только не "единонеделимой", а "федеративной" с широкими правами для Украины). Плюс и с белогвардейцами отношения надо поддерживать (а у Украины в той же Дон-Кубани рычаги найдутся). Не, я уверен, что такого не будет. В плане "русофобии" режим Скоропадского будет обходить углы, да и не будет вообще напирать на это. Будет двойная доза антибольшевизма. То, что вы описали, будет возможно при сценарии, если Скоропадского сменят куда более националистические силы - допустим, Болбочан решит закосплеить Антонеску.

 

Будет интересно, если в Москве будет заседать правительство УНР в экзиле, претендующее на легитимность и власть над страной — здесь Винниченко бежал в Москву

Да, я вполне допускаю, что из Винниченко будут лепить советское легитимное правительство - в таймлайне ради этого я его в РСФСР и отправил.

 

Думаю, национальная политика УД неизбежно должна быть довольно мягкой - равные права для всех граждан, насильственной украинизации не будет, хотя официальный государственный язык - один. Правда, на территориях, где значительную долю населения составляют нацменьшинства, все официальные акты публикуются и на языке этого меньшинства, как и местные жители имеют право обращаться на своём языке в органы власти и на нём же получать ответ. В общем, это вполне может быть урегулировано законом об употреблении языков.

Учитывая, что тут есть группы населения, из-за которых могут быть конфликты внутри государства и между государствами (украино-польские отношения из-за Холмщины, плюс я ещё не решил толком, как решится вопрос с крымским правительством Сулькевича), то я, пожалуй, допущу, что в некоторых областях Скоропадский может пойти на компромисс - дать кому-нибудь областную автономию, например. Но, как мне кажется, украинизация будет вполне настойчивой.

 

Не думаю. Немцы будут толкать украинизацию, как средство ослабить связи между Украиной и любой будущей Россией (как красной, так и гипотетической белой) и как средство настроить Украину против поляков.

Откровенно говоря, с такой задачей и разница в политических режимах будет прекрасно справляться. У нас тут не канон мода с победившими Белыми и савинковистской (в планируемой обнове мода) Россией - здесь в Москве большевики удержались А с поляками рассорить можно и с помощью одного только вопроса о Холмщине. Но у меня в таймлайне Уния - так что Украина может с литовцами контакты налаживать и через них лоббизмом по конфликтным вопросам заниматься.

 

Что касается перспектив украинской армии, то я сомневаюсь в её высокой боеспособности. У украинской государственности нет собственных воинских традиций и армейского esprit de corps, а общая бедность независимой Украины будет неизбежно означать экономию на армии.

Ну, впечатления могут быть и обманчивы. Даже самые тщательные наблюдения и самые верные выводы могут в итоге не реализоваться - и при этом не реализоваться самым логичным образом. Когда я вижу подобные высказывания (неважно, о ком или о чём), то порой вспоминается мне фраза человека, что был высокопоставленнее, значительнее, и осведомлённее нас обоих - Фрэнсиса Берти, посла Великобритании в Париже в годы ПМВ, достаточно серьёзного дипломата. И вот как он в 1917 г. оценивал перспективы одного народа и одной страны:

Беседуя о Палестине, я заметил, что евреи не воинственная нация, и высказал предположение, что если мы будем поддерживать сионистское движение и учредим в Палестине еврейские колонии, то они будут не в состоянии держаться против арабов без британской и французской поддержки <...> что будет, если в Палестине евреи поссорятся с арабами, и арабы, являющиеся воинами, начнут бить евреев, которые с библейских дней стали пацифистами?

Ну и? Во что вылились рассуждения о чистокровных воинах и слабых пацифистах?

 

Другое дело, что многое упирается в вопрос времени. Я считаю, что у Украины при моей развилке есть перспективы (важный момент - я никоим образом не веду речь о Галактической Империи). Потенциал, в принципе, есть - с чисто экономической точки зрения. Но, естественно, 1920-е - 1930-е гг. - это однозначно не время для реализации таких перспектив. Тут и сложное государственное строительство, и не менее сложное национальное строительство, и военное строительство являются задачами, которые за два десятка лет не решатся, и на этом пути можно как преуспеть, так и влёгкую "срезаться". Но на реально длинной дистанции (лет 40-50-60) тут уже больше будет зависеть от авторского произвола

 

А вообще, воспользуюсь возможностью привести цитату, с которой я лично соглашаюсь, когда речь идёт о перспективах Украинской державы в мире победившей в ПМВ Германии. Автор цитаты - Доминик Ливен, весьма серьёзный британский историк (профессор, весьма авторитетный историк, специалист по истории Российской империи, признан в России, имеет российские награды). Цитата взята из статьи, которая как раз рассматривала альтисторические перспективы - и была посвящена развилке с победой Центральных держав в ПМВ. И вот что там написано:

Говоря, что Украина могла существовать лишь в качестве немецкого протектората, я не имел в виду, что это государство было нелегитимно. Со временем украинская власть могла бы обеспечить себе достаточный контроль над системой образования и привить большинству граждан сознание украинской идентичности. Независимая Украина в любом случае была гораздо более правомочным государством, чем, например, Ирак, выкроенный Великобританией из остатков Османской империи главным образом с целью обеспечить себе доступ к месторождениям нефти. Фундаментальная проблема для большинства постимперских государств заключается в том, что внутри империи множество народов перемешиваются исторически и географически и процесс разделения происходит сложно, зачастую жестоко. Менее всего для решения этих проблем годится политика, сочетающая Вестфальскую идею абсолютно суверенных государств с присущей европейскому национализму одержимостью общим языком, историей и происхождением. Итак, независимая Украина в первые десятилетия своего существования при слабости нового режима страдала бы от внутренних конфликтов, однако, заручившись покровительством Германии, это государство вполне могло бы существовать.

И на том буду стоять!

 

Так что потолок для украинской армии в Кайзеррайхе - это уровень Румынии ИРЛ.

Учитывая украинские ресурсы и потенциал, я бы всё-таки дал ей не румынский, а польский уровень — может быть, даже чуть (чуточку) выше в лучшем случае.

 

Правда, армия бы создавалась исключительно для защиты территории страны, великодержавных амбиций и амбициозных геополитических проектов не возникало бы - руководство страны осознавало бы, что она может себе позволить, а что - нет.

Армия должна выполнять любые задачи! К тому же Ясновельможный пан гетман с вами бы не согласился - амбиции у него были. Вот пост, где я приводил соответствующие примеры. Вдобавок я планирую в начале Восточноевропейской войны 1937 г. вполне себе наступательные действия со стороны Украины. Так что не надо, не надо принижать!

 

Не особо критично, ведь от розпуска Сечи прошло ненамного больше времени, чем в РИ между разделами Речи Посполитой и восстановлением Польши. Проблема скорее будет состоять в бездуном копировании Первого Рейхсмахта Рейхсвера с его штурмовиками, Большими Бертами и сложніми планами

Ну, это вы загнули! Для того, чтобы копировать германскую армию, нужны и средства соответствующие. Штурмовики, Большие Берты и сложные планы? А на это деньги есть? А на это возможности есть? Не, копировать, конечно, будут, но то, что потянут по средствам. Опыт перенимать будут. Готовить с помощью немцев собственные кадры будут. Стажировки будут. Обучение за бугром будет. Иностранные советники будут. Но штурмовики и Большие Берты - неподъёмно. Будут копировать только то, что ложится на собственные условия и возможности. А то, что не ложится - либо не применять, либо адаптировать. Своим умом тоже надо жить!

 

Германия создала "независимую Украину" и контролирует её экономику и политику. Учитывая то, что немцы никогда не умели в скрытое господство, Берлин будет напоминать Киеву, кто главный в их взаимоотношениях, часто и убедительно. Тем более, что это ещё до войны было любимой идеей немецких национал-либералов: отгородиться от России вассальными нерусскими государствам из числа "освобождённых от царизма национальностей".

А у немцев вообще были условия, в которых это "скрытое господство" можно было выстроить? Да и тем, кто это "скрытое господство" делал, тоже пришлось немало шишек набить - причём они их набивали даже тогда, когда, казалось бы, у них опыта было выше крыши. Таким макаром и самих британцев можно упрекнуть в том, что они никогда в "скрытое господство" не умели - даже после ПМВ В общем, я лучше отвечу вам цитатой (от того же Доминика Ливена, из той же альтисторической статьи):

Основной вопрос заключается в том, насколько устойчив был бы союз Украины с Германией и в целом немецкий порядок на востоке Центральной Европы. Нужно ведь понимать, что создание военной базы империи или хотя бы альянса лишь первый шаг, причем, как правило, самый легкий. Для сохранения империи требуется второй, зачастую более трудный, этап политической консолидации, создание соответствующих институтов и легитимация. В этом имел возможность убедиться Наполеон, как и англичане, которые к 1763 г. создали империю в Северной Америке – лишь затем, чтобы через 20 лет потерять там почти все территории. Даже выйдя победительницей из Первой мировой войны, Великобритания испытывала серьезные проблемы именно с консолидацией уже существовавшей на тот момент империи. В Египте и Индии английское господство удалось сохранить, хотя и ценой серьезных уступок, но в Ирландии империя потерпела поражение. И хотя послевоенные соглашения фактически допускали включение значительной части ближневосточных территорий в состав Британской империи, здесь проблем тоже хватало: например, местные восстания и недостаток финансов принудили Лондон перевести Ирак на подконтрольное самоуправление. А попытки овладеть Константинополем и Кавказом оказались империи не по силам, и британские войска вынуждены были отступить.

Итак, вопрос в том, смогла бы Германия успешно осуществить второй этап строительства империи в Восточной Европе, т. е. добиться политической консолидации. Опыт построения Германской империи в 1917–1918 гг. не внушает оптимизма. Не то чтобы немецкие правители были безнадежно глупы или бесчеловечны. Глава гражданской администрации, сформированной немцами на территории Украины, был как раз человеком порядочным и разумным и пытался применить здесь уроки, которые усвоил перед войной, изучая земельную реформу в Ирландии, а также собственный опыт управления японскими железными дорогами в Корее. Это помещает деятельность немцев в Восточной Европе во вполне приемлемый контекст. Но в целом немецкая администрация отпугивала местное население своей авторитарностью и жесткостью. Между немцами и местными националистами постоянно происходили стычки. Лишь на самой периферии новой империи, в Финляндии и Грузии, немецкое вмешательство приветствовалось и принесло некоторый успех. В Финляндии немцы служили местным элитам и среднему классу защитой от российских большевиков и воспринимались как естественный союзник. Та же формула оказалась применима и в Грузии, где немцы казались щитом против их же союзников, турок, продвигавшихся в Закавказье.

Однако нужно учитывать ситуацию, в которой приходилось действовать немцам. Чтобы создать прочный фундамент империи, требуется немало времени. Так, в Ираке англичанам пришлось в 1918–1922 гг. сначала подавить крупное восстание и пересмотреть целиком свою политическую стратегию, прежде чем удалось установить стабильный имперский строй, приемлемый и для них самих, и для местных элит. Германия в 1917–1918 гг. оказалась в Восточной Европе в крайне неблагоприятных условиях. Приоритетной задачей была победа в войне, и с ней следовало поспешить, пока население страны не начало голодать и пока американское подкрепление не обеспечило победу Антанте. Этой задаче были подчинены все прочие, и германское правление в Восточной Европе в основном сводилось к широкомасштабной, однако не слишком успешной фуражировке. Устраните из этого уравнения американское вмешательство и подставьте взамен мир в результате патовой ситуации на Западном фронте – и расклад сил заметно изменится. Тогда Германская империя смогла бы применить в Восточной Европе не только военную силу, но также экономические и культурные рычаги для укрепления своей власти. Для значительной части этого региона Германия была естественным экономическим партнером и культурным образцом. С другой стороны, подчас нелегко было бы согласовать некоторые ключевые для немцев интересы с политикой, обеспечивающей поддержку на востоке Центральной Европы: как обычно, германское аграрное лобби оказалось бы самым напористым и наименее конструктивным.

Успех германского правления зависел бы от того, насколько разумно (или неразумно) немцы подошли бы к строительству своей империи. Подавляющее большинство гражданских чиновников, а также лидеры центристских и умеренно левых политических партий сознавали, что успешная империя на востоке может быть только «неформальной», вынужденной учитывать местное национальное самосознание и сотрудничать с местными элитами. Военное руководство действовало грубее и вместе с некоторыми своими сторонниками из числа гражданских лиц нацеливалось на дальнейшую аннексию. Практически невозможно угадать, каков был бы итог политических игр с участием различных группировок внутри победоносной Германии и к чему привело бы столкновение германского руководства с реалиями Восточной и Центральной Европы. С окончанием войны генштаб должен был отчасти утратить свое влияние, но всякий раз, когда стратегические интересы империи или немецкого меньшинства в регионе сталкивались бы с местными интересами – в Латвии, Эстонии и Польше, в Берлине с большой вероятностью одерживали бы верх сторонники максимально жесткой линии.

Насколько приемлемой была бы неформальная империя для населения Восточной Европы? От такого вопроса местных националистов может хватить удар – и не без причины: для поляков господство немцев в регионе означало бы серьезное препятствие для их собственных планов национального строительства, в особенности если немцы сочли бы для себя полезным поддержать украинцев в ожесточенном польско-украинском споре о судьбе Восточной Галиции. Столь же неприятна была бы победа Германии латышам и эстонцам, желавшим избавиться от засилья немецкой элиты в Прибалтике. Учитывая убыль латышского населения (как на войне, так и в результате эмиграции), целенаправленная политика немецкой колонизации могла бы даже привести к формированию в этой небольшой стране немецкого большинства. В пределах Австро-Венгерской империи победа Берлина укрепила бы австро-немецкое управление и приоритет немецкого языка в образовании и делопроизводстве, однако, если бы Габсбурги сохранили власть (а победа немцев как раз этому и способствовала бы), они не допустили бы крайних форм немецкого национализма на подвластных им землях, потому что это грубо противоречило бы основным принципам династии. Более того, для некоторых групп населения Восточной Европы (самая заметная из них – евреи) такая неформальная Германская империя была бы весьма привлекательна.

 

В этом отношении может даже сложиться парадоксальная ситуация, когда консервативные элиты Украины считают, что национальный вопрос форсировать ни к чему и даже заигрывают с белогвардейскими осколками на тему возрождения России как очень широкой федерации, в то время как Берлин будет поддерживать украинских националистов и вообще будет главной силой, заинтересованной в их успехах.

А оно им нужно вникать в такие тонкости? Главное, чтобы ясак платили, а разница между политическими режимами Украины и РСФСР пресечёт разговоры о возрождении России как федерации на корню. Заигрывание с белогвардейскими осколками? Пусть сначала Москву возьмут - а там уже можно и озаботиться такими вопросами

Изменено 1 May 2021 пользователем Дарт Аньян

[no data]

Грузовиков? Много? Ну, это вы загнули

Из-за развития хозяйства, грузовиков, тракторов и прочей гражданской техники будет в Украине немало, и, если приспичит, их начнут реквизировать на пользу армии

[Київський Кіт]

Из-за развития хозяйства, грузовиков, тракторов и прочей гражданской техники будет в Украине немало, и, если приспичит, их начнут реквизировать на пользу армии

До ПМВ и в ходе неё автомобильной промышленности на территории Украины не было. Конечно, после образования своего государства понадобились бы и свои грузовики, и банальные простые легковушки, так что пару заводов вполне могли построить к началу 30-х и освоить производство тех же "Опелей" и "ДКВ". Спрос был бы гарантирован - при любой власти транспорт экономике нужен, да и желающих обзавестись собственными колёсами было бы не так мало. Что-то более престижное и дорогое могли бы ввозить из-за границы. Да и трактора гарантированно производились бы уже лет через десять после наступления мира - сельское хозяйство и теперь для Украины важно, а в те времена тем более. Тут и государство могло бы вложить деньги на стратегически важное производство.

А оно им нужно вникать в такие тонкости? Главное, чтобы ясак платили, а разница между политическими режимами Украины и РСФСР пресечёт разговоры о возрождении России как федерации на корню. Заигрывание с белогвардейскими осколками? Пусть сначала Москву возьмут - а там уже можно и озаботиться такими вопросами

Именно. А ЛЮБОЕ правительство Украины при любом устройстве государства считало бы предотвращение объединения России под единой властью одним из своих главных приоритетов - ибо, кто бы ни сидел в таком случае в Москве, он бы поглядывал на Украину с вожделением.

[Київський Кіт]

Ну, это вы загнули! Для того, чтобы копировать германскую армию, нужны и средства соответствующие. Штурмовики, Большие Берты и сложные планы? А на это деньги есть? А на это возможности есть? Не, копировать, конечно, будут, но то, что потянут по средствам. Опыт перенимать будут. Готовить с помощью немцев собственные кадры будут. Стажировки будут. Обучение за бугром будет. Иностранные советники будут. Но штурмовики и Большие Берты - неподъёмно. Будут копировать только то, что ложится на собственные условия и возможности. А то, что не ложится - либо не применять, либо адаптировать. Своим умом тоже надо жить!

Ну конечно, если были бы достаточные деньги и промышленная база - потянулись бы копировать наверняка. А так как Украина ну никак не Германия - ни по средствам, ни по технологиям, ни по уровню развития, - то попытки копировать выглядели бы нелепо. Авиация - да, её однозначно будут развивать, а в сухопутных войсках будет в основном пехота, артиллерия тоже на уровне. Вот касательно артиллерии - я уже говорил, что к Зимней войне в РИ финны неплохо снабдили свою армию миномётами - довольно просто в производстве и сравнительно недорого, что в украинских условиях вполне себе привлекательно и может многим показаться заманчивым.

[no data]

До ПМВ и в ходе неё автомобильной промышленности на территории Украины не было. Конечно, после образования своего государства понадобились бы и свои грузовики, и банальные простые легковушки, так что пару заводов вполне могли построить к началу 30-х и освоить производство тех же "Опелей" и "ДКВ". Спрос был бы гарантирован - при любой власти транспорт экономике нужен, да и желающих обзавестись собственными колёсами было бы не так мало.

Собственное производство вряд ли наладят, но из-за особенностей экономики, автотранспорта, привезённого иностранными инвесторами, будет очень много

[no data]

Именно. А ЛЮБОЕ правительство Украины при любом устройстве государства считало бы предотвращение объединения России под единой властью одним из своих главных приоритетов - ибо, кто бы ни сидел в таком случае в Москве, он бы поглядывал на Украину с вожделением.

Здесь время упущено, ведь в украинцев, беларусов и народов Кавказа за 20 лет свободного плаванья пробудилось национальное самосознание, и объединять будут уже без них

[Дарт Аньян]

Из-за развития хозяйства, грузовиков, тракторов и прочей гражданской техники будет в Украине немало, и, если приспичит, их начнут реквизировать на пользу армии

Собственное производство вряд ли наладят, но из-за особенностей экономики, автотранспорта, привезённого иностранными инвесторами, будет очень много

Ой ли? Такие вещи не распределяются между людьми государством — люди их покупают. И техники (тракторов, грузовиков, легковых автомобилей) при капиталистической экономике будет произведено и ввезено +/- столько, сколько потребители могут купить. А много ли могут купить? Несмотря на то, что в 1920-е гг. всё-таки будет наблюдаться рост уровня жизни — но население Украины в целом будет оставаться бедным по меркам Миттельевропы, а в 1930-е гг. из-за экономического кризиса будет только хуже. Плюс на дворе 1920-е — 1930-е гг., когда массовое автомобилестроение ещё только вставало на ноги. Плюс это не Америка, где массовое производство дешёвых автомобилей было успешно налажено — это Европа, где с автомобилизацией в те времена было хуже, чем у США, которые с автомобилизацией оторвались от Европы на порядок. Даже в Германии с автомобилизацией будет хуже, чем в Америке — что уж говорить о бедных сателлитах? Для немаленькой части украинского населения в 1930-е гг. автомобиль, грузовик и даже трактор будут оставаться роскошью. А раз покупательная способность невысокая — много ли произведут и закупят? На армии это тоже отразится — автомобилизация там будет невысокой. Естественно, автомобили будут — куда же без них — но на всю армию не хватит и подавно. Конная тяга наше всё!

 

А вообще — по гражданской и военной автомобилизации примерно ориентируемся на РИ Польшу.

[no data]

сколько потребители могут купить

Основным потребителем будет иностранный бизнес

[Київський Кіт]

А вообще — по гражданской и военной автомобилизации примерно ориентируемся на РИ Польшу.

В той же Польше межвоенной выпускались "Фиаты" - и легковые, и грузовики, и автобусы. Что-то простое и относительно недорогое, тот же "Опель" или "ДКВ", могло бы производиться и в Украине. Кто имеет деньги на что-то более престижное и дорогое - может и из-за границы заказать.

Понятно, что для 1920-х-30-х годов купить собственный автомобиль мало кому в УД было бы по карману, но стоит учесть госслужбы, которым бы всё равно понадобился служебный транспорт, службы такси в более-менее крупных городах. О грузовиках и говорить нечего - банальная перевозка товаров и грузов. Автобусы тоже в городах были бы, да и пригородное сообщение нужно - междугородние поездки всё же по железной дороге были бы в основном. И всё же определённое число людей могло бы позволить себе обзавестись личным транспортом, "средний класс" всё равно был бы, это всё же не СССР РИ тех же лет.

Изменено 2 May 2021 пользователем Київський Кіт

[Дарт Аньян]

В той же Польше межвоенной выпускались "Фиаты" - и легковые, и грузовики, и автобусы. Что-то простое и относительно недорогое, тот же "Опель" или "ДКВ", могло бы производиться и в Украине. Кто имеет деньги на что-то более престижное и дорогое - может и из-за границы заказать. Понятно, что для 1920-х-30-х годов купить собственный автомобиль мало кому в УД было бы по карману, но стоит учесть госслужбы, которым бы всё равно понадобился служебный транспорт, службы такси в более-менее крупных городах. О грузовиках и говорить нечего - банальная перевозка товаров и грузов. Автобусы тоже в городах были бы, да и пригородное сообщение нужно - междугородние поездки всё же по железной дороге были бы в основном. И всё же определённое число людей могло бы позволить себе обзавестись личным транспортом, "средний класс" всё равно был бы.

Это само собой. Просто я именно что напоминаю — прогресс, безусловно, неостановим, но всеобщая автомобилизация в 1920-х — 1930-х гг. невозможна, особенно в государстве-сателлите. Если даже вермахт в РИ продолжал в годы ВМВ задействовать конную тягу, то что говорить об АИ Украине, которая в 1930-е гг. будет ограничена «польским уровнем»? Говоря об автомобилизации и использовании грузовиков в Украинской державе этого мира, надо чётко понимать, что это имеет свои пределы, особенно когда речь идёт об общем технологическом уровне 1930-х гг.

[Київський Кіт]

Это само собой. Просто я именно что напоминаю — прогресс, безусловно, неостановим, но всеобщая автомобилизация в 1920-х — 1930-х гг. невозможна, особенно в государстве-сателлите. Если даже вермахт в РИ продолжал в годы ВМВ задействовать конную тягу, то что говорить об АИ Украине, которая в 1930-е гг. будет ограничена «польским уровнем»? Говоря об автомобилизации и использовании грузовиков в Украинской державе этого мира, надо чётко понимать, что это имеет свои пределы, особенно когда речь идёт об общем технологическом уровне 1930-х гг.

https://books.google.com.ua/books?id=lUcaAAAAMAAJ&pg=RA2-PA99&lpg=RA2-PA99&dq=автомобили+в+польше+1935&source=bl&ots=xChoPXbsSH&sig=ACfU3U10nc1mLb7hpIMN3aA9N-WcTHqEgw&hl=uk&sa=X&ved=2ahUKEwjB_J6S2qrwAhXo-ioKHdyfDWMQ6AEwCXoECBQQAw#v=onepage&q=автомобили в польше 1935&f=false

На начало 1935 года один легковой автомобиль приходился в Польше на 1350 жителей. В общем по стране в это время насчитывалось 26 тысяч легковых машин, 5,5 тысяч грузовиков и 1,7 тысячи автобусов.

Насчёт мощностей польских автомобильных заводов того времени: государственный автомобильный завод в Варшаве - 350 грузовиков в год (2-4-тонных), завод "Урсус" - до 1000 грузовиков и автобусов, "Польский "Фиат" - до 5000 легковых автомобилей, сборочный завод "Дженерал Моторс" в Варшаве мог собрать из импортных деталей до 10 000 грузовиков, сборочные мастерские "Ситроен" - до 1000 санитарных машин в год.

Это примерные возможности и для УД с населением, примерно равным населению Польши в то же время.

Изменено 2 May 2021 пользователем Київський Кіт

[Нотвульф]

А у немцев вообще были условия, в которых это "скрытое господство" можно было выстроить?

У австрийских немцев это вполне получалось - потому они и удержали многоязычную свою империю так долго.

Откровенно говоря, с такой задачей и разница в политических режимах будет прекрасно справляться. У нас тут не канон мода с победившими Белыми и савинковистской (в планируемой обнове мода) Россией - здесь в Москве большевики удержались

Да, и это тоже.

Потенциал, в принципе, есть - с чисто экономической точки зрения

А вот тут я сомневаюсь. Восточная Европа - это Латинская Америка по своей экономической и политической роли для Центральной и Западной Европы. Всякий прогресс в таком регионе будет сопровождаться инсталлированием множества "заглушек" в экономики и общества региона со стороны державы-протектора (в ЛА в 19 веке это была Британия, в "Кайзеррайхе" это будет Германия) во избежание превращения этих государств в подлинно независимые государства. Так что перспективы - даже чисто экономические (если принять во внимание разрыв торговых связей с Россией, опустошение Донбасса и акцент на экспорте сельхозпродукции) не выглядят весьма радужными. Да, штаны можно будет поддерживать без посторонней помощи, но и только.

А вообще, воспользуюсь возможностью привести цитату, с которой я лично соглашаюсь, когда речь идёт о перспективах Украинской державы в мире победившей в ПМВ Германии. Автор цитаты - Доминик Ливен, весьма серьёзный британский историк (профессор, весьма авторитетный историк, специалист по истории Российской империи, признан в России, имеет российские награды). Цитата взята из статьи, которая как раз рассматривала альтисторические перспективы - и была посвящена развилке с победой Центральных держав в ПМВ. И вот что там написан

Я с этим и не спорю. Действительно, могла существовать. Но для устойчивости требовалось несколько поколений внешнего спокойствия. А именно их и не будет - сперва затянувшаяся Гражданская война, затем, после нескольких лет передышки - тяжелейший экономический кризис, потом - новая мировая война.

[Київський Кіт]

Кстати, хотел бы спросить вот о чём - что произошло бы с предприятиями, принадлежавшими до начала Вельткрига французскому, английскому и бельгийскому капиталу? Были бы они национализированы (возможно, часть из них), перешла бы часть из них в счёт послевоенных репараций к Германии и Австро-Венгрии или они так и остались бы в руках прежних хозяев? Национализация промышленности маловероятна - правительство гетмана стоит на принципе уважения и неприкосновенности частной собственности, хотя кое-что может и выкупить, но, учитывая итоги Вельткрига и изменения, происшедшие в этих странах, всякое может быть.

[Дарт Аньян]

А вот тут я сомневаюсь. Восточная Европа - это Латинская Америка по своей экономической и политической роли для Центральной и Западной Европы. Всякий прогресс в таком регионе будет сопровождаться инсталлированием множества "заглушек" в экономики и общества региона со стороны державы-протектора (в ЛА в 19 веке это была Британия, в "Кайзеррайхе" это будет Германия) во избежание превращения этих государств в подлинно независимые государства. Так что перспективы - даже чисто экономические (если принять во внимание разрыв торговых связей с Россией, опустошение Донбасса и акцент на экспорте сельхозпродукции) не выглядят весьма радужными. Да, штаны можно будет поддерживать без посторонней помощи, но и только.

Ну, тут есть малюююююююююююююююююююююсенькая разница в условиях Там, в отличие от Восточной Европы этой АИ, даже в годы Холодной войны накал страстей не достигал такого уровня, чтобы требовалось выращивать реальных боевых хомяков (а не ограничиваться "переворотами Пиночета"). Недаром же в АИ-тусовках время от времени проявляется мем, что "в Латинской Америке ничего не происходит" В Восточной Европе в данной АИ немного другая обстановочка. На первых порах, безусловно, у Больших Дядь будет успокоение, но тут больше вероятности, что успокоение развеется - в отличие от конфигурации канона мода. Естественно, что германский контроль будет оставаться в любом случае. Я же сделал важное замечение, что никоим образом не подразумевал Галактическую Империю. "Подлинно независимое государство"? А что, разве зависимость столь критически противоречит перспективам? Если применять иерархию мафии, то до капореджиме вполне можно дослужиться - не такой уж и плохой статус, даже при том, что все сливки всё равно будет собирать дон Кайзерино. Другое дело, что я как раз таки и подразумеваю, что за двадцать лет такой процесс не свершится - нужно больше времени, и при условии сохранения государства после мировой заварушки (а выполнять эту задачу предстоит не кому-нибудь, а немцам).

 

Действительно, могла существовать. Но для устойчивости требовалось несколько поколений внешнего спокойствия. А именно их и не будет - сперва затянувшаяся Гражданская война, затем, после нескольких лет передышки - тяжелейший экономический кризис, потом - новая мировая война.

Именно. И тут решающая роль в этом деле будет за Германией. Ну и что в этом такого? У нас в реале и так есть вполне заметные примеры государств, у которых не было никакого времени внешнего спокойствия - и чьи перспективы реализовались исключительно благодаря заступничеству какого-нибудь Большого Дяди

 

При этом даже с мировой войной тут не факт, что выстрелит. Я всё ещё придерживаюсь намерения устроить ВМВ, но при этом держу себе на уме, что она не так уж и неизбежна даже в моей конфигурации усиленного Интернационала (по сравнению с каноном мода, который, по моему мнению, является примером конфигурации, которая способствует именно что предотвращению ВМВ).

 

что произошло бы с предприятиями, принадлежавшими до начала Вельткрига французскому, английскому и бельгийскому капиталу? Были бы они национализированы (возможно, часть из них), перешла бы часть из них в счёт послевоенных репараций к Германии и Австро-Венгрии или они так и остались бы в руках прежних хозяев? Национализация промышленности маловероятна - правительство гетмана стоит на принципе уважения и неприкосновенности частной собственности, хотя кое-что может и выкупить, но, учитывая итоги Вельткрига и изменения, происшедшие в этих странах, всякое может быть.

Тут, скорее, всего понемногу. Частично останутся (до краха режимов на родине), частично разорятся, частично будут скуплены. Как-то так, наверное...

[Київський Кіт]

При этом даже с мировой войной тут не факт, что выстрелит. Я всё ещё придерживаюсь намерения устроить ВМВ, но при этом держу себе на уме, что она не так уж и неизбежна даже в моей конфигурации усиленного Интернационала (по сравнению с каноном мода, который, по моему мнению, является примером конфигурации, которая способствует именно что предотвращению ВМВ).

Ибо все будут понимать, что новая мировая война может привести к непредсказуемым результатам и стоить кому-то полного краха. Миттельевропа и примкнувшие к ней тоже изрядно пощипаны, понесли людские потери, надо же воспользоваться плодами выигранной войны и восстановить нормально экономику.

А Интернационал... Если к власти придут более-менее адекватные вожди, то не исключаю, что Второго Вельткрига может и не быть, а вместо этого будет аналог Холодной войны, с политическим напряжением, конфликтами на периферии и в колониях, но при этом торговля будет продолжаться и не будет сползания в пропасть новой мировой войны. Хотя реваншизм и национализм способны такого наворотить - это мы знаем, чем это в РИ обернулось. И вот как раз Великая Депрессия может изрядно подгадить в этом плане, ибо в кризис всегда вылезают какие-то больно радикальные личности.

Изменено 2 May 2021 пользователем Київський Кіт

[Дарт Аньян]

Ибо все будут понимать, что новая мировая война может привести к непредсказуемым результатам и стоить кому-то полного краха. Миттельевропа и примкнувшие к ней тоже изрядно пощипаны, понесли людские потери, надо же воспользоваться плодами выигранной войны и восстановить нормально экономику. А Интернационал... Если к власти придут более-менее адекватные вожди, то не исключаю, что Второго Вельткрига может и не быть, а вместо этого будет аналог Холодной войны, с политическим напряжением, конфликтами на периферии и в колониях, но при этом торговля будет продолжаться и не будет сползания в пропасть новой мировой войны. Хотя реваншизм и национализм способны такого наворотить - это мы знаем, чем это в РИ обернулось. И вот как раз Великая Депрессия может изрядно подгадить в этом плане, ибо в кризис всегда вылезают какие-то больно радикальные личности.

Вот то-то и оно! Ирония в том, что даже у более радикальных вождей будет недоставать некой "Истинной Маньячности". Чай, не Гитлер с его идеей обязательного завоевания жизненного пространства. Я не раз об этом в своём разделе говорил и повторю вновь, что идея Мировой Революции не зациклена на войне как таковой - она вполне подразумевает и гибкость. Так ли уж обязательно воевать там, где можно подкинуть оружия и добровольцев в горячую точку, проспонсировать леворадикальное движение или поддержать национально-освободительную войну? Даже с прямой войной можно и не воевать против всего мира, а ограничиться "аккуратной интервенцией". Особенно это важно, когда ресурсы ограничены - я с Интернационалом неоднократно на это напирал.