Украинская держава в K:МПИ

[Київський Кіт]

Кстати, в РИ Чехословакия имела неплохие по меркам 30-х танки и выпускала самолёты. Могла ли попасть на вооружение армии УД австро-венгерская техника - танки и самолёты? Ибо тот же LT vz.35 был аналогом советского Т-26 тех же лет, а чехи активно экспортировали технику. АВИ тоже вполне могла этим заниматься в АИ. Скажем, дешевле немецкой, эконом-вариант для небогатых стран - с возможностью выпуска по лицензии.

[Дарт Аньян]

Кстати, в РИ Чехословакия имела неплохие по меркам 30-х танки и выпускала самолёты. Могла ли попасть на вооружение армии УД австро-венгерская техника - танки и самолёты? Ибо тот же LT vz.35 был аналогом советского Т-26 тех же лет, а чехи активно экспортировали технику. АВИ тоже вполне могла этим заниматься в АИ. Скажем, дешевле немецкой, эконом-вариант для небогатых стран - с возможностью выпуска по лицензии.

Ну, я, в принципе, с самого начала предполагал, что Австро-Венгрия может попытаться сыграть такую роль. Но и ей самой нужно выдерживать натиск германских товаров. Так что какие-то ниши в армиях сателлитов Миттельевропы австрийская техника занять сумеет, какие-то - нет. Тут всё зависит от того, насколько удачно и (или) вовремя подсуетятся.

[Kronag]

 

Коллега, можно ли к вам обратиться за помощью, учитывая что вы очень хорошо разбираетесь во вселенной Кайзеррейха?

[Нотвульф]

"Подлинно независимое государство"? А что, разве зависимость столь критически противоречит перспективам?

"Тот, кто волосок подвесил, может его и перерезать". Если процветание какого-либо государства достигнуто за счёт покровительства чужого государства - то это не его процветание; это своего рода займ, сделанный у более сильного государства, которое и "обеспечило условия".

Хороший пример - как раз Аргентина. Люди дошли до состояния "пятого британского доминиона" сами и добровольно. Поначалу это давало свои дивиденды. Но когда по итогам ПМВ британская мощь стала ослабевать, Аргентина стремительно покатилась вниз, со всеми амбициозными планами стать чем-то большим, чем просто относительно успешная латиноамериканская страна, пришлось расстаться. И это ещё хороший вариант, потому что здесь протектор не ставил перед собой целью замедления или ослабления своего верного клиента.

 

[Дарт Аньян]

"Тот, кто волосок подвесил, может его и перерезать". Если процветание какого-либо государства достигнуто за счёт покровительства чужого государства - то это не его процветание; это своего рода займ, сделанный у более сильного государства, которое и "обеспечило условия". Хороший пример - как раз Аргентина. Люди дошли до состояния "пятого британского доминиона" сами и добровольно. Поначалу это давало свои дивиденды. Но когда по итогам ПМВ британская мощь стала ослабевать, Аргентина стремительно покатилась вниз, со всеми амбициозными планами стать чем-то большим, чем просто относительно успешная латиноамериканская страна, пришлось расстаться. И это ещё хороший вариант, потому что здесь протектор не ставил перед собой целью замедления или ослабления своего верного клиента.

Ну, у всего есть побочные эффекты Не всем же быть гордыми-независимыми и подниматься с опорой исключительно на собственные силы Иногда приходится и жить по строгим законам Омерты - но при этом и жить можно довольно неплохо Как ни крути, во всём есть свои плюсы и минусы. Статус гордой-независимой-самостоятельной Галактической Империи может быть ничуть не меньшим наказанием, чем зависимость от Большого Дяди

Изменено 2 May 2021 пользователем Дарт Аньян

[Київський Кіт]

Судя по тому, что я находил, по состояннию на 1918, через Гомель ведёт единственная двухпутная ЖД до Бреста. Если Украина за 20 лет не достроит новых веток, торискует попасть в частичную транспортную изоляцию..

Через Полесье есть ещё две дороги, построенные ещё при царе, правда, они и по сей день одноколейные: Ровно - Сарны - Лунинец - Барановичи и Коростень - Калинковичи. Линия от Нежина до Чернигова была в реале достроена в 1925, продлена до Гомеля к 1928, что УД, думаю, будет по плечу. А линия Бахмач - Гомель ещё в 1870-х была построена.

Тут дело немного в другом - реконструировать дороги надо, увеличить их провозную способность.

Насчёт сухопутной связи Мурманска с Россией я не уверен, но Петсамо будет точно связан с окружающим миром сугубо по морю.

Дорога до Мурманска была пострена в 1916, но в том-то и дело, что начиналась она в Петербурге, так что Советской России по-любому понадобится строить примыкание к линии на Архангельск, чтобы вдоль Белого моря проложить линию на Мурманск.

Плюс в этой АИ придётся прокладывать вторые пути на протяжении как минимум до Архангельска - ибо весь север страны будет висеть на одной-единственной колее, на которую, кроме снабжения Севера, лягут, с высокой степенью вероятности, и внешнеторговые перевозки.

Изменено 3 May 2021 пользователем Київський Кіт

[no data]

Через Полесье есть ещё две дороги, построенные ещё при царе, правда, они и по сей день одноколейные: Ровно - Сарны - Лунинец - Барановичи и Коростень - Калинковичи. Линия от Нежина до Чернигова была в реале достроена в 1925, продлена до Гомеля к 1928, что УД, думаю, будет по плечу. А линия Бахмач - Гомель ещё в 1870-х была построена. Тут дело немного в другом - реконструировать дороги надо, увеличить их провозную способность.

В любом случае, конфигурация ЖД будет ощутимо другой, чем в РИ. В южных губерниях построят больше железных дорог между новопромышленными городами, а на западе и северо-западе расширят существующие ветки. Возможно, ещё до войны осилят сплошную ветку европейской колеи Берлин-Позен-Варшава-Люблин-Холм-Ковель-Сарны-Коростень-Киев

[Київський Кіт]

В любом случае, конфигурация ЖД будет ощутимо другой, чем в РИ. В южных губерниях построят больше железных дорог между новопромышленными городами, а на западе и северо-западе расширят существующие ветки. Возможно, ещё до войны осилят сплошную ветку европейской колеи Берлин-Позен-Варшава-Люблин-Холм-Ковель-Сарны-Коростень-Киев.

Возможно, так и будет. Существующие уже линии никуда не денутся, просто где-то проложат вторые пути, где будет возможно - удлинят приёмо-отправочные пути на станциях, чтобы пропускать более длинные составы, может, и паровозы помощнее станут использовать да автоблокировку применять на главных линиях. Всё же ж/д ведомство живые деньги зарабатывает, то и сможет содержать своё хозяйство в порядке при нормальном управлении.

Что до европейской колеи - это вполне возможно. Просто какая колея будет использоваться в Литовско-Польской унии? В Польше и в Литве, занятых немецкими войсками в 1915, колею успели перешить, а вот на белорусских землях - нет. Перешивать обратно на широкую колею в Польше и Литве не станут очевидно - связь с Германией должна быть чёткой и бесперебойной. Придётся до Могилёва, аж до восточной границы, на европейскую колею переходить, а это немалые расходы на работы, плюс менять все стрелки, подвижной состав пришлось бы. Или так и оставлять, но тогда в пределах одной страны придётся всё перегружать.

Изменено 3 May 2021 пользователем Київський Кіт

[no data]

Что до европейской колеи - это вполне возможно. Просто какая колея будет использоваться в Литовско-Польской унии? В Польше и в Литве, занятых немецкими войсками в 1915, колею успели перешить, а вот на белорусских землях - нет. Перешивать обратно на широкую колею в Польше и Литве не станут очевидно - связь с Германией должна быть чёткой и бесперебойной. Придётся до Могилёва, аж до восточной границы, на европейскую колею переходить, а это немалые расходы на работы, плюс менять все стрелки, подвижной состав пришлось бы. Или так и оставлять, но тогда в пределах одной страны придётся всё перегружать.

Возможно, так и будет. Существующие уже линии никуда не денутся, просто где-то проложат вторые пути, где будет возможно - удлинят приёмо-отправочные пути на станциях, чтобы пропускать более длинные составы, может, и паровозы помощнее станут использовать да автоблокировку применять на главных линиях. Всё же ж/д ведомство живые деньги зарабатывает, то и сможет содержать своё хозяйство в порядке при нормальном управлении.

В любом случае, конфигурация ЖД будет ощутимо другой, чем в РИ. В южных губерниях построят больше железных дорог между новопромышленными городами, а на западе и северо-западе расширят существующие ветки. Возможно, ещё до войны осилят сплошную ветку европейской колеи Берлин-Позен-Варшава-Люблин-Холм-Ковель-Сарны-Коростень-Киев.

Мысли вслух с последующими уточнениями, именно в таком порядке

[Київський Кіт]

Кстати, если у УД уровень реальной Польши, то ведь она выпускала сносные самолёты - взять хотя бы PZL P-24 (истребитель), P-23 (лёгкий одномоторный бомбардировщик, способный нести до 700 кг бомб) и появившийся уже в конце 30-х P-37 - на тот момент вполне на уровне двухмоторный бомбардировщик с нагрузкой уже до 2580 кг. А что до танков - 7TP на базе английского "Виккерса" был вполне себе равноценен Т-26 советскому, бывшему в те годы основным танком РККА. Так что вопрос будет скорее упираться в финансы - сможет ли потянуть закупку танков и самолётов в более-менее приличном количестве военный бюджет УД? Думаю, что денег не будет хватать на все нужды, и ситуация будет такая: разные рода войск будут бороться за ограниченные денежные средства, правительство будет пытаться дать всем, но выйдет понемногу и довольным никто не будет. Вероятно, флот будет получать деньги в последнюю очередь, ведь в войне с Советской Россией, не имеющей выхода к Чёрному и Азовскому морям, он как бы и не нужен. Пехота и артиллерия будут обеспечиваться вполне сносно и достаточно, кавалерия (если сохранится как род войск) - тоже, а на дорогостоящую технику денег будет не хватать в казне. Плюс надо проводить учения, что тоже денег требует. В общем, доктрина вполне может быть такой же, как в РИ у Польши.

[Дарт Аньян]

Кстати, если у УД уровень реальной Польши, то ведь она выпускала сносные самолёты - взять хотя бы PZL P-24 (истребитель), P-23 (лёгкий одномоторный бомбардировщик, способный нести до 700 кг бомб) и появившийся уже в конце 30-х P-37 - на тот момент вполне на уровне двухмоторный бомбардировщик с нагрузкой уже до 2580 кг. А что до танков - 7TP на базе английского "Виккерса" был вполне себе равноценен Т-26 советскому, бывшему в те годы основным танком РККА.

Я в одной из соседних тем по авиации, да и в этой же теме вполне себе поднимал вопрос о самостоятельных украинских моделях военной техники - но меня опустили на грешную землю. Немцы будут давить паровозы, пока чайники. Разве что у австрийцев есть силёнки дабы делать собственные модели. А вот с сателлитами. Основой украинской военной техники будут модели, произведённые по купленной у немцев или австрийцев лицензии, плюс закупки. Сложно сказать, что лучше, что хуже. Может быть, в некоторых аспектах будет даже и лучше, кто знает... Но лицензировать (и закупать), естественно, будут модели попроще и подешевле (и более старых образцов), так что не стоит считать, что если, скажем, в 1939 г. у немцев на вооружении стоят Pz.IV, то у украинцев будут те же модели в армии.

[no data]

А вот с сателлитами.

Ни нужды, ни желания, ни возможности держать свою конструкторскую школу в Украинской Державы нет

Но лицензировать (и закупать), естественно, будут модели попроще и подешевле (и более старых образцов)

Это врядли. Германия заинтересована в сохранности сателлитов и расположенного на их земле имущества, внедряет унификацию армий, а также немецкое руководство имеет влияние на оружейников, поэтому продавать технику Кордону будут с минимальной наценкой, если не вообще по себестоимости. Конечно, вассалы не будут иметь приоритета покупки перед германскими военными  но к обороне отнесутся весьма и весьма ответственно.

произведённые по купленной у немцев или австрийцев лицензии

...и собранные в Литво-Польше

[Дарт Аньян]

...и собранные в Литво-Польше

Я всё же думаю, что на своё производство, пускай и лицензионное, Украина таки сподобится. Там ведь не только хозяйственные, но и промышленные ресурсы есть. Рабочая сила есть. Соответственно, и потенциал есть.

[no data]

Я всё же думаю, что на своё производство, пускай и лицензионное, Украина таки сподобится. Там ведь не только хозяйственные, но и промышленные ресурсы есть. Рабочая сила есть. Соответственно, и потенциал есть

В Украине и промышленная база хорошая, и с ресурсами получше, и населения в два раза больше, так что там почти любое производство взлетит. В Литво-Польше, и в частности Литве стартовые условия хуже, но перед Украиной у них есть два преимущества: лучшая ситуация с образованием, а у многих — ещё и +15% бонус к экономике за богоизбранность. Я предлагаю для баланса и диверсификации в Кордоне оставить за Украиной гражданскую и тяжёлую промышленность, которую другие боевые хомячки не осилят, а Литве оставить наукоёмкую, вроде той же авиационной или электроники...

Изменено 4 May 2021 пользователем HZ guy

[Київський Кіт]

На первых порах однозначно будут закупки в Германии и Австро-Венгрии, дальше, после восстановления нормальной работы промышленности после Красного Потопа и модернизации и вероятной постройки с той немецкой помощью (или голландцев можно заинтересовать, или тех же шведов) предприятий (та же одесская "Анатра" и завод в Бердянске вполне могут в 1920-х стать государственными) налаживается выпуск лицензионных образцов. Потихоньку от сборки привозных деталей переход к всё большей местной локализации, а что до конструкторских кадров... Здесь тот же Сикорский вряд ли уедет в США от большевиков (он киевлянин, в конце концов), ещё некоторые - работать будет кому. То же и с бронетехникой будет, думаю - тут главное, чтобы государство условия для работы создало да люди перспективу увидели и то, что их работа кому-то нужна.

Что до специализации - Украина с её залежами угля, железа, марганца и развитой чёрной металлургией (да и энергию для промышленности ТЭС на угле дадут) однозначно станет производить металлоёмкую продукцию, вероятно, те же танки, автомобили. Алюминий для самолётов нужен, но в Украине его недостаточно, бокситы импортируют (хотя они есть в той же Венгрии, не обязательно будет везти из Западной Африки). Польско-Литовская уния же вполне может производить что-то менее материалоёмкое, но требующее точности и квалификации, те же приборы, электронику - ну, что будет выгодно и возможно в местных условиях.

[no data]

То же и с бронетехникой будет, думаю - тут главное, чтобы государство условия для работы создало да люди перспективу увидели и то, что их работа кому-то нужна.

Бронетехника не взлетит, ведь еë будут считать никому не нужной тратой ресурсов, зато с моторизацией армии дела будут обстоять получше — Вельткриг показал преимущество грузовика перед гужевым транспортом, а в мирное время господа инвесторы будут главными потребителями автотранспорта, причём крупного

[Вандал]

а в мирное время господа инвесторы будут главными потребителями автотранспорта, причём крупного

Насчет крупного спорно. В условиях капитализма более обширен спрос на небольшие грузовички и фургончики для "последней мили". А магистральные грузопоезда в условиях плохих дорог (и развитой сети дорог железных) особенно не нужны. Не то, чтобы на них совсем спроса не будет, но... 

[Вандал]

Здесь тот же Сикорский вряд ли уедет в США от большевиков (он киевлянин, в конце концов), ещё некоторые - работать будет кому.

Обсуждалось всё это, изучайте архивы. Конкретно по Сикорскому -- он поедет туда, где увидит для себя шансы. В Украине в начале 20-х авиастроения нет, поэтому и делать ему там нечего. США дают иллюзию, что он там сможет устроиться. Это не значит, что нельзя рассматривать вариант, что Сикорскому таки сделают предложение, от которого он не сможет отказаться, но объективно шансы не очень большие.

Что до специализации - Украина с её залежами угля, железа, марганца и развитой чёрной металлургией (да и энергию для промышленности ТЭС на угле дадут) однозначно станет

превратится в сырьевой придаток Германии 

[Дарт Аньян]

Насчет крупного спорно. В условиях капитализма более обширен спрос на небольшие грузовички и фургончики для "последней мили"

Я так понимаю, условный Opel Blitz — это будет максимальная весовая категория для украинских условий?

[Вандал]

Я так понимаю, условный Opel Blitz — это будет максимальная весовая категория для украинских условий?

Ну да, трехтонка. При этом основная масса -- все-таки пикапы, фургоны и грузовички в 0,5-1,5 тонны. Основным заказчиком "Блицев" будет армия.

[Дарт Аньян]

та же одесская "Анатра" и завод в Бердянске вполне могут в 1920-х стать государственными

Про «Анатру» в теме по авиации я уже консультации получил — и пришёл к выводу, что в 1920-е гг. этот завод будет принадлежащим австрийцам подрядчиком (реально, почитайте историю этого завода, особенно обратите внимание на 1918 г.), а в годы Великой Депресии, скорее всего, обанкротится. А вот завод в Бердянске вполне может стать государственным, но опять таки будет специализироваться больше на лицензионной продукции.

 

Здесь тот же Сикорский вряд ли уедет в США от большевиков (он киевлянин, в конце концов), ещё некоторые - работать будет кому. То же и с бронетехникой будет, думаю - тут главное, чтобы государство условия для работы создало да люди перспективу увидели и то, что их работа кому-то нужна.

Конкретно по Сикорскому -- он поедет туда, где увидит для себя шансы. В Украине в начале 20-х авиастроения нет, поэтому и делать ему там нечего. США дают иллюзию, что он там сможет устроиться. Это не значит, что нельзя рассматривать вариант, что Сикорскому таки сделают предложение, от которого он не сможет отказаться, но объективно шансы не очень большие.

На момент возникновения Украинской державы Сикорский УЖЕ находился в эмиграции — и вряд ли он будет возвращаться. США в то время — место более спокойное (и богатое), и перспектив больше. Да, в США планируется гражданская война, которая превратит Сикорского из Ружья Чехова в Ружьё Бондарчука, но что поделать...

 

Кстати, в той же теме по авиации обсуждались перспективы более реальной кандидатуры на роль украинского авиаконструктора — Константина Калинина — так и он тоже может не стать авиаконструктором, сосредоточившись на карьере офицера военной авиации.

[Київський Кіт]

  35 минуты назад, Дарт Аньян сказал: Я так понимаю, условный Opel Blitz — это будет максимальная весовая категория для украинских условий? Ну да, трехтонка. При этом основная масса -- все-таки пикапы, фургоны и грузовички в 0,5-1,5 тонны. Основным заказчиком "Блицев" будет армия.

Именно. Машины того же класса, что производились в РИ в Польше. Аналог ЗиС-5 в СССР.

Про «Анатру» в теме по авиации я уже консультации получил — и пришёл к выводу, что в 1920-е гг. этот завод будет принадлежащим австрийцам подрядчиком (реально, почитайте историю этого завода, особенно обратите внимание на 1918 г.), а в годы Великой Депресии, скорее всего, обанкротится. А вот завод в Бердянске вполне может стать государственным, но опять таки будет специализироваться больше на лицензионной продукции.

Завод-банкрот вполне может перейти и к государству, если оно возьмёт на себя выплату долгов его кредиторам. Правда, если посчитает это оправданным и выгодным для себя.

Насчет крупного спорно. В условиях капитализма более обширен спрос на небольшие грузовички и фургончики для "последней мили". А магистральные грузопоезда в условиях плохих дорог (и развитой сети дорог железных) особенно не нужны. Не то, чтобы на них совсем спроса не будет, но... 

Именно. На тот момент сеть автомобильных дорог в Украине была в зачаточном состоянии, а строить дороги предстояло бы государству или местным властям. Строительства же автобанов я не вижу в УД 1920-х-30-х годах, в это нужно вкладывать реально крупные суммы. Вот в качестве общественных работ для безработных во время Великой Депрессии - это может стать толчком к более интенсивному развитию сети шоссе. Хотя может использоваться и работа заключённых (американский вариант).

В условиях Украины с её относительно густой железнодорожной сетью автотранспорт будет использоваться в основном для местных перевозок или для подвоза к станциям. А может ещё и вполне широко использоваться гужевой транспорт - банальные телеги. Ведь ой как мало кому из крестьян будет по карману купить, скажем, пикап или фургон, чтобы вывозить произведённое на рынок. Вот тут может быть организация заготовительных и сбытовых кооперативов, но тут уже сугубо вопрос законодательный и экономический.

[Вандал]

А может ещё и вполне широко использоваться гужевой транспорт - банальные телеги. Ведь ой как мало кому из крестьян будет по карману купить, скажем, пикап или фургон, чтобы вывозить произведённое на рынок.

Это неоднозначно. На Украине еще при царе было немало зажиточных крестьянских хозяйств. С другой стороны, непонятно, как все в независимой Украине повернется. Если Украина станет сырьевым придатком Германии, то и украинское зерно будет востребовано (правда, придется преодолевать давление юнкерского лобби). В этом случае, крестьяне станут еще богаче, и покупка пикапа станет для них нормальным делом.

Вот тут может быть организация заготовительных и сбытовых кооперативов, но тут уже сугубо вопрос законодательный и экономический.

И это тоже вариант.

[no data]

Насчет крупного спорно.

Легковых автомобилей будет немного, зато перевозка грузов на 30-60км к ближайшей станции будет востребована

превратится в сырьевой придаток Германии

Да, но это не будет сырьевой придаток в классическом смысле. Существующая промышленная база, а также всё, что герр инвесторы понастроят до биржевого краха, позволит производить дешёвый ширпотреб, а также покрывать часть местных потребностей

[Вандал]

Легковых автомобилей будет немного, зато перевозка грузов на 30-60км к ближайшей станции будет востребована

С этим справятся и полуторки. Трехтонки нужны, например, для крупных торговых сетей, у которых есть оптовые склады. Таких, я думаю, в 20-е и 30-е будет немного. Для мелких же предприятий нужны небольшие грузовички. 

Да, но это не будет сырьевой придаток в классическом смысле.

Разумеется, свое производство будет, если даже самолеты будут выпускать.