Украинская держава в K:МПИ

[Дарт Аньян]

Иоахима Прусского. Не думаю, что немцы позволят Скоропадскому стать наследственным монархом. Скорее будет такая структура власти: Иоахим как конституционный король, Скоропадский при нём как "сильный человек монархии", глава правительства, и немецкое посольство.

Да, я тоже подумываю о таком варианте. Теоретически это может быть и своеобразный «компромисс» с демократической оппозицией — официально в стране конституционная монархия, монарх (король? гетман? король-гетман? князь-гетман?) ограничен конституцией, Скоропадский формально не диктатор (но при этом вечно переназначаемый премьер-министр). «Компромисс» уж больно специфический, но всё же... Вопрос в том, допрёт ли до такого варианта сам Скоропадский? В принцпе, до этой идеи может допереть Липинский (но мне нужно твёрдо знать, действительно ли он предлагал Иоахима Прусского на украинский престол?), но Скоропадский должен будет именно что прислушаться к нему. Кстати, вряд ли инициаторами предполагаемого украинского монархизма будут немцы (они могли бы сделать это сразу, ещё в 1918 г.), но такую инициативу поддержат.

Изменено 8 May 2021 пользователем Дарт Аньян

[Тарас]

Кстати, вряд ли инициаторами предполагаемого украинского монархизма будут немцы (они могли бы сделать это сразу, ещё в 1918 г.), но такую инициативу поддержат.

Вот поэтому монархизма не будет. Возможно это будет на уровне идей. Но если монархию не создали в 1918, то после войны уже никто не создаст. Все окончится "демократической" довечной диктатурой Скоропадского, который будет продвигать на верхи своих сыновей. Судя по всему, он точно будет жить до средины 40-х. В РИ умер после ранения в 71 год. Допустим, что он помре в 1946 году. Уверен что уже в конце ВМВ (если будет) он сможет организовать мирный трансфер власти к одному из сыновей (например Даниилу), который уже успеет и министром побывать, и победоносным генералом, и успешным кем-нибудь еще. Но я сомневаюсь, что династия Скоропадских застолбит за собой власть на века. Скорее всего во время очередного экономического кризиса, Даниила попросят и УД станет обычной президентской республикой, но я уже забегаю очень далеко. 

Да и вообще, во время Депрессии, Скоропадского могут устранить от власти и "гетманом" в результате выборов станет кто-нибудь другой, а Скоропадский может победить на выборах в Сейм. А после войны или во время снова вернуться к власти (как победоносный гетман). Это больше похоже на правду, как по мне. Желание монархии уж совсем неестественно и чуждо большинству населения УД даже в то время. 

[Київський Кіт]

Вот поэтому монархизма не будет. Возможно это будет на уровне идей. Но если монархию не создали в 1918, то после войны уже никто не создаст. Все окончится "демократической" довечной диктатурой Скоропадского, который будет продвигать на верхи своих сыновей. Судя по всему, он точно будет жить до средины 40-х. В РИ умер после ранения в 71 год. Допустим, что он помре в 1946 году. Уверен что уже в конце ВМВ (если будет) он сможет организовать мирный трансфер власти к одному из сыновей (например Даниилу), который уже успеет и министром побывать, и победоносным генералом, и успешным кем-нибудь еще. Но я сомневаюсь, что династия Скоропадских застолбит за собой власть на века. Скорее всего во время очередного экономического кризиса, Даниила попросят и УД станет обычной президентской республикой, но я уже забегаю очень далеко.  Да и вообще, во время Депрессии, Скоропадского могут устранить от власти и "гетманом" в результате выборов станет кто-нибудь другой, а Скоропадский может победить на выборах в Сейм. А после войны или во время снова вернуться к власти (как победоносный гетман). Это больше похоже на правду, как по мне. Желание монархии уж совсем неестественно и чуждо большинству населения УД даже в то время. 

Нельзя исключать и банального военного переворота, особенно в годы Великой Депрессии, и установления диктатуры при формально республиканской конституции.

[Дарт Аньян]

Желание монархии уж совсем неестественно и чуждо большинству населения УД даже в то время.

В таком случае полноценную монархию отметаем. Оставляем гетманат в качестве режима личной диктатуры. Затем, если Украина переживёт первые тридцать лет существования государства, устанавливается республиканское правление - парламентская демократия или президентская республика.

 

Все окончится "демократической" довечной диктатурой Скоропадского, который будет продвигать на верхи своих сыновей. Судя по всему, он точно будет жить до средины 40-х. В РИ умер после ранения в 71 год. Допустим, что он помре в 1946 году. Уверен что уже в конце ВМВ (если будет) он сможет организовать мирный трансфер власти к одному из сыновей (например Даниилу), который уже успеет и министром побывать, и победоносным генералом, и успешным кем-нибудь еще. Но я сомневаюсь, что династия Скоропадских застолбит за собой власть на века. Скорее всего во время очередного экономического кризиса, Даниила попросят и УД станет обычной президентской республикой, но я уже забегаю очень далеко.

Если Скоропадский удержится у власти в кризис 1930-х гг. - то как вариант.

 

Да и вообще, во время Депрессии, Скоропадского могут устранить от власти и "гетманом" в результате выборов станет кто-нибудь другой, а Скоропадский может победить на выборах в Сейм. А после войны или во время снова вернуться к власти (как победоносный гетман).

А вот по поводу устранения Скоропадского от власти в 1930-е гг. я бы предположил другое. В условиях Великой Депрессии и молодости Украинской державы (со всеми "детскими болезнями" молодого государства) в 1930-е гг. вполне возможно устранение Скоропадского от власти (более чем возможно), но невозможно установление прочного режима выборного правления. Я бы поставил на такой сценарий устранения Скоропадского от власти - происходит военный переворот, по итогам которого к власти приходят военные (ставлю на Болбочана), при этом возможен союз военных с националистами (на прошлой странице предлагали Сциборского в качестве их лидера) - в случае союза военных (Болбочана) с националистами (Сциборский) украинский диктаторский режим будет напоминать Румынию в период правления Антонеску. При этом титул гетмана вполне может сохраниться - отстранив от власти Скоропадского, титул гетмана может присвоить себе лидер военного переворота (Болбочан). Такая диктатура будет держаться в 1930-е и 1940-е гг. Затем возьмём сценарий, при котором Украинская держава уцелела во время ВМВ или ВМВ не произошло. Со смертью военного диктатора (естественная смерть, убийство, несчастный случай, вишенкой подавился в конце концов) начинается период нестабильности (агонии режима) после которого устанавливается республиканское правление в виде парламентской демократии или президентской республики. И тут Скоропадские могут вернуться к власти - но не сам бывший гетман, а его сын Даниил, который может выступить в роли популярного президента или премьер-министра.

[Тарас]

всё равно как минимум 1-я половина 1920-х гг. пройдёт под знаком НЭПа. Просто потому, что даже перед Большим Скачком нужно остудиться. Нельзя вечно использовать чрезвычайные меры а после гражданской войны в начале 1920-х гг. они были уже исчерпаны. Нужен был "отдых".

НЭП будет длиться ровно столько времени, сколько большевики не будут понимать, что у них только что произошло. Так что и в правду к году 1925 будут пытаться задобрить всех кого можно. 

В РИ во время Великой Депрессии как раз таки катастрофически упали цены на сельхоз, что разоряло фермеров. В США ради поддержания цен и вовсе уничтожали продовольствие. В РИ Великая Депрессия особенно сильно ударила по странам, опиравшимся на экспорт сельхоза - например, Великая Депрессия стала настоящей катастрофой для Аргентины. Если брать Украину, то для неё сельхоз будет очень и очень важен в экономике и экспорте. Делаем выводы.

Тут есть две стороны медали: кризис и после кризиса. Если во время Депрессии некоторые сельхоз ориентированные страны потерпят экономическую катастрофу (вряд ли им кто-то будет помогать, могут разве что американцы зайти и за безценок получить громаднейшие ресурсы). Поэтому в первую половину кризиса цены максимально минимальные, со второй половины и пока рынки не стабилизируются — цены высочайшие, так как у основных игроков на этом направлении серьезные проблемы если не с обанкротившимися предприятиями, так с поставками.

Конкретно для Украины это будет хоть и болезненно, но не критический удар, экономика к этому времени будет не исключительно на сельхоз продукции строиться, а еще и оставаться "фабрикой Миттльевропы. Крупноузловая сборка всевозможной техники (кроме военной, думаю), изготовление разных запчастей ко всему что изготовляется в союзнических странах, металлургия, какой-нибудь ширпотреб для потребностей всего Рейхспакта. Ну, в общем, рецессия будет на уровне среднемировой РИ. Больно, но не смертельно. И я думаю, что в гос. затраты Германии в это время войдет дотирование сельхоза УД, потому что голодные годы войны в Германии все ще помнят.

 

Но с моей АИ я бы, наверное, ориентировался больше на линию Зигфрида.

Возможно, да. Тоже не спец, но Германия точно будет чем-нибудь таким заниматься в ЭАИ и строить разной степени надежности укрепления по границах.

 

До Саратова, уверен, не дойдут - украинская армия и белогвардейские недобитки такого не потянут. Может быть, до Воронежа дойдут максимум. Есть перспективы взять Царицын, может быть, по Волге удастся дойти до Камышина. Но! Вот сейчас придут реальные специалисты по военной истории и объяснят, что я уж больно загоняюсь. Поэтому поясню - это идеальный для Украины и белогвардейцев расклад. Но для таких достижений придётся потратить много сил и положить много людей. Это может быть критично. Вообще, если моделировать такую войну 1937 г. между РСФСР и союзом Украины, белогвардейцев и Литво-Польши, то можно, наверное, во многих чертах (каждый отдельный фронт) опираться на Халхин-гольский конфликт 1939 г. Плюс можно вспомнить Вторую Индо-пакистанскую войну, хотя это совсем другой период.

А вообще, я бы принимал во внимание тот факт, что даже если война между Кордоном и РСФСР будет без Германии, по факту всеми войсками Кордона с первых дней будут управлять германские и австрийские генералы. Местные только в роли переводчиков и ассистентов. Это также может повлиять на боеспособность войск. Ну и нельзя исключать присутствие "добровольцев", которые решили в рядах Кордона вместе бороться с вселенским злом коммунистической идеологией.

 

Вот то, что у США сильная подушка безопасности, вызывает у меня серьёзную тревогу, поскольку гражданская война в США - важная часть задумки. Мне вчера как раз разъясняли, что гражданская война в США невозможна.

В целом согласен с коллегой Urubana, посмотрю тему о США.

[gazon]

В итоге в моих размышлениях вырисовываются следующие варианты: Уступка. Под давлением оппозиции Скоропадский складывает с себя полномочия гетмана и Украинская держава становится демократическим государством. Гетман на такое, по моему мнению, точно не пойдёт, так что вероятность воплощения этого варианта совсем мизерная. Но пусть будет Статус-кво. В Украинской державе учреждается парламент, но Скоропадский сохраняет титул гетмана и остаётся узаконенным диктатором. Диктатура носит личный характер, поэтому в случае смерти или свержения Скоропадского дальнейшее политическое развитие Украины не определено. "Ход конём" первый - национальная монархия. Скоропадский объявляет титул гетмана монархическим и наследственным. Таким образом по этой системе Скоропадский правит до своей смерти, после чего титул гетмана будет передан его сыну Даниилу. Установление династии Скоропадских. "Ход конём" второй - приглашённая монархия. Скоропадский отказывается от титула гетмана, но это хитрый ход. Украина провозглашается монархией, на её престол приглашается иностранный кандидат - какой-нибудь германский принц или аристократ. Вводится конституция, по которой учреждается парламент, но при этом премьер-министра назначает монарх, и раз за разом этим премьер-министром монарх назначает Скоропадского - бывший гетман намекнёт незнакомому со своей страной монарху, что надо ставить на ответственные посты знакомых и надёжных людей. Оппозиция бурчит - но формально это уже не старый гетманат Вот только как будет называться монарх при таком режиме? Король? Гетман? Король-гетман? Князь-гетман? Вот такие вот варианты... И хочу по ним проконсультироваться - какой бы выбрать? И для консультации я хочу пригласить в тему коллег, которые когда-то развилки с Украинской державой Скоропадского прорабатывали. Для помощи и консультации в тему реквестируются коллеги

Реальна "монархическая" идея в Украине была слаба. Идеи Липинского, как вы уже сказали, были высказаны уже в имиграции. Путь Украины - "выборная монархия", вождизм! В Украине ещё с казацких времен была сильная память о выборности Гетмана, когда его выбирали козаки на Сечи. Мы на своем форуме АИ УД долго обсуждали форму правления уцелелой АИ УД, и пришли к выводу что это будет выборная должность, тоесть во главе государства стоит Гетман с широкими полномочиями, которого будет избирать парламент. У Гетмана не будет временных ограничений и строков он может быть как год, так и десятилетия, все зависит от расклада в парламенте. А ввиду того что у Скоропадского будет репутация "отца нации", спасшего Украину от красных и давшего реальную независимость, а также учитывая эго репутацию как сильного управленца, быть ему Гетманом до 50-х гг. Следующим Гетманом будет уже не Скоропадский! Павел Петрович конешно будет готовить своего сына к этому, но Данил на роль вождя не потянет, он слижком слаб, как политически, так и по здоровью. Его роль - максимум глава прогетмаской фракции в парламенте во время и после смерти отца!

Изменено 10 May 2021 пользователем gazon

[gazon]

(на прошлой странице предлагали Сциборского в качестве их лидера) - в случае союза военных (Болбочана) с националистами (Сциборский)

Вы забываете про Николая Михновского Который в этом мире будет жив! Он по сути "отец" украинского национализма!

[Київський Кіт]

Конкретно для Украины это будет хоть и болезненно, но не критический удар, экономика к этому времени будет не исключительно на сельхоз продукции строиться, а еще и оставаться "фабрикой Миттльевропы. Крупноузловая сборка всевозможной техники (кроме военной, думаю), изготовление разных запчастей ко всему что изготовляется в союзнических странах, металлургия, какой-нибудь ширпотреб для потребностей всего Рейхспакта. Ну, в общем, рецессия будет на уровне среднемировой РИ. Больно, но не смертельно. И я думаю, что в гос. затраты Германии в это время войдет дотирование сельхоза УД, потому что голодные годы войны в Германии все ще помнят.  

И могут быть долгосрочные контракты на поставки продуктов по заранее оговоренным ценам. И в общем, хотя сельхозпроизводство важно для УД, но и промышленность будет играть едва ли не бОльшую роль. Немцы будут прекрасно помнить полуголодные военные годы, так что для любого правительства будет важно бесперебойно получать продовольствие.

[Дарт Аньян]

 Я решил перенести эти сообщения из темы по Советской России сюда, ради соответствия обсуждения теме.

 

И я думаю, что в гос. затраты Германии в это время войдет дотирование сельхоза УД, потому что голодные годы войны в Германии все ще помнят.

А это, кстати, сложный вопрос о германских инвестициях в украинский сельхоз. Всё-таки мне же неоднократно говорили, что немцы (как минимум в 1920-е - 1930--е гг.) будут склонны к линии "давить чайники, пока не выросли в паровозы". Про промышленность уже обсуждали - в Украине собственной промышленности будет немного, а сама индустриализация будет обеспечиваться скорее созданием филиалов германских корпораций. Что касается сельхоза, то тут есть один момент - у Германии есть крепкое аграрное лобби. Кстати, Германия до сих пор защищает свой сельхоз протекционистскими мерами, несмотря на то, что закупки из-за границы в чём-то даже подешевле будут. Что касается Германии периода Кайзеррейха, то там аграрное лобби традиционно обеспечивали прусские крупные землевладельцы. Однако где-то во второй половине 1920-х гг. у меня по планам таймлайна намечена отмена трёхклассной избирательной системы в Пруссии, что должно ослабить позиции консерваторов и, соответственно, прусских аграриев. Это может увеличить возможности для того же украинского сельхозэкспорта.

 

А вообще, я бы принимал во внимание тот факт, что даже если война между Кордоном и РСФСР будет без Германии

По моему скромному мнению, Германия будет отлынивать, пока жареный петух не клюнет. Будут уповать на военные кредиты и поставки вооружения. У меня идейка Восточноевропейской войны крутится вокруг того, что из-за крупного пограничного конфликта РСФСР, Украина и белогвардейцы начнут мобилизацию и в условиях взрывоопасной обстановки Украина вместе с белогвардейцами нанесёт первый удар. Начало такой войны в 1937 г. даст Украине и белогвардейцам возможность достичь ряда успехов ввиду слабости Советов в этот период времени (о чём мы уже говорили). В таких обстоятельствах Германия пригрозит вмешательством только тогда, когда Красные переломят ход войны и замаячит перспектива вторжения на украинскую территорию - вот тогда немцы и официально объявят о своей готовности вступить в войну. Что касается Австро-Венгрии, то она в этот период времени, по моему мнению, будет занята внутренними проблемами.

 

по факту всеми войсками Кордона с первых дней будут управлять германские и австрийские генералы. Местные только в роли переводчиков и ассистентов.

Я так не думаю - войсками Украины и Литво-Польши (не говоря уже о белогвардейцах) будут командовать и управлять именно что местные кадры - но значительная часть этих кадров в молодости получат консультации от немцев по программам обмена опытом, пройдут стажировку в Германии, а некоторые и вовсе могут быть подготовлены немецкими специалистами. Германские офицеры будут прежде всего в роли военных советников, но некоторые генералы вполне могут командовать украинскими и литовско-польскими войсками. Думаю, в качестве ориентира можно взять Османскую империю в ПМВ - там были как германские военные советники, командовавшие турецкими войсками (и то я навскидку насчитал покамест только фон Сандерса и фон дер Гольца), так и собственные доморощенные генералы (все позиции немцами не заткнёшь).

[Тарас]

в качестве ориентира можно взять Османскую империю в ПМВ - там были как германские военные советники, командовавшие турецкими войсками (и то я навскидку насчитал покамест только фон Сандерса и фон дер Гольца), так и собственные доморощенные генералы (все позиции немцами не заткнёшь).

Я об этом и говорю. Реальные решения будут принимать немецкие офицеры/генералы, а исполнения делегируют местным кадрам. Где все хорошо, конечно, обойдутся только советниками для поддержания ситуации. Это не будет прямым вмешательством, но учения для офицеров и "добровольцев" боевым опытом организовать могут и захотят.

 

По моему скромному мнению, Германия будет отлынивать, пока жареный петух не клюнет. Будут уповать на военные кредиты и поставки вооружения. У меня идейка Восточноевропейской войны крутится вокруг того, что из-за крупного пограничного конфликта РСФСР, Украина и белогвардейцы начнут мобилизацию и в условиях взрывоопасной обстановки Украина вместе с белогвардейцами нанесёт первый удар.

Немцы будут избегать прямых столкновений, но отказываться от возможности получить актуальный боевой опыт даже Германия тех годов не будет. Да, это в основном на уровне "учений" для офицеров, но нельзя исключать испытаний военной техники прямо на фронте. Я не спец в этих делах, но вся логика тех времен подсказывает, что немцы пацифизмом страдать тоже не будут. Воевать не захотят, но испытать последние наработки в теории и технике будут не прочь. 

 

Что касается сельхоза, то тут есть один момент - у Германии есть крепкое аграрное лобби. Кстати, Германия до сих пор защищает свой сельхоз протекционистскими мерами, несмотря на то, что закупки из-за границы в чём-то даже подешевле будут. Что касается Германии периода Кайзеррейха, то там аграрное лобби традиционно обеспечивали прусские крупные землевладельцы. Однако где-то во второй половине 1920-х гг. у меня по планам таймлайна намечена отмена трёхклассной избирательной системы в Пруссии, что должно ослабить позиции консерваторов и, соответственно, прусских аграриев. Это может увеличить возможности для того же украинского сельхозэкспорта.

Самих пруссаков не будет хватать для того, чтобы прокормить 80-миллионное население без напряга даже в мирный час. На то время "эффективный сельхоз" все еще в зачаточном состоянии и вся работа преимущественно ручная. Но из альпозитив этого мира — массовая механизация аграрного производства раньше реала. 

[Київський Кіт]

Немцы будут избегать прямых столкновений, но отказываться от возможности получить актуальный боевой опыт даже Германия тех годов не будет. Да, это в основном на уровне "учений" для офицеров, но нельзя исключать испытаний военной техники прямо на фронте. Я не спец в этих делах, но вся логика тех времен подсказывает, что немцы пацифизмом страдать тоже не будут. Воевать не захотят, но испытать последние наработки в теории и технике будут не прочь. 

Возможно, немецкие военные специалисты и офицеры будут принимать участие в каких-то локальных войнах на периферии, типа Чакской войны в РИ (в ЭАИ такие конфликты тоже наверняка будут). Немцы были в Чакской войне на стороне Боливии, французская же военная миссия (и вооружение) была в Парагвае. Так и техника и вооружение начала 1930-х проходили там испытание.

[Київський Кіт]

Я так не думаю - войсками Украины и Литво-Польши (не говоря уже о белогвардейцах) будут командовать и управлять именно что местные кадры - но значительная часть этих кадров в молодости получат консультации от немцев по программам обмена опытом, пройдут стажировку в Германии, а некоторые и вовсе могут быть подготовлены немецкими специалистами. Германские офицеры будут прежде всего в роли военных советников, но некоторые генералы вполне могут командовать украинскими и литовско-польскими войсками. Думаю, в качестве ориентира можно взять Османскую империю в ПМВ - там были как германские военные советники, командовавшие турецкими войсками (и то я навскидку насчитал покамест только фон Сандерса и фон дер Гольца), так и собственные доморощенные генералы (все позиции немцами не заткнёшь).

А вот в подготовке военных кадров страну лучше Германии трудно найти. Лучшие выпускники местных военных училищ могут посылаться в Рейх, проходить дополнительное обучение. Будут стараться опираться за собственные кадры, но немецкую помощь принимать станут, однозначно.

[Дарт Аньян]

Реальна "монархическая" идея в Украине была слаба. Идеи Липинского, как вы уже сказали, были высказаны уже в имиграции. Путь Украины - "выборная монархия", вождизм! В Украине ещё с казацких времен была сильная память о выборности Гетмана, когда его выбирали козаки на Сечи. Мы на своем форуме АИ УД долго обсуждали форму правления уцелелой АИ УД, и пришли к выводу что это будет выборная должность, тоесть во главе государства стоит Гетман с широкими полномочиями, которого будет избирать парламент. У Гетмана не будет временных ограничений и строков он может быть как год, так и десятилетия, все зависит от расклада в парламенте.

Что касается избрания парламента - а если парламент будет оппозиционным? Но, в принципе, в 1920-е гг. ситуация такая - по таймлайну наиболее враждебная оппозиция понесла тяжёлый урон после подавления восстания Директории в 1919 г., а оставшаяся оппозиция умеренного крыла (в лице социалистов-федералистов) после Красного Потопа (и его отражения) будет более лояльна Скоропадскому, расценив его лучшей перспективой, чем советизация. В таком случае и выборность может прокатить. В начале 1920-х гг. созывают Державный Сейм, и на нём парламент одобряет Скоропадского в качестве гетмана, но срок его пребывания "забывают" оговорить в конституции. В спокойные 1920-е гг. это может дать на выходе специфический режим "конституционной диктатуры", но я полагаю, что в 1930-е гг. в связи с тяжелейшим экономическим кризисом режим ужесточится.

 

Но, так или иначе, похоже, что гетманский режим во многих чертах будет напоминать режим Хорти в Венгрии. Только если в Венгрии был регент, выполняющий функции "местоблюстителя" так и не приглашённого короля, то гетман в Украине, похоже, будет эдаким пожизненным президентом с широкими полномочиями - например, он сохранит право назначения премьер-министра. В то же время действует парламент. В спокойные 1920-е гг. премьер-министр вполне может назначаться при согласовании с Державным Сеймом, но в кризисные 1930-е гг. возможны конфликты между гетманом и парламентом, что может привести к ужесточению режима.

 

А ввиду того что у Скоропадского будет репутация "отца нации", спасшего Украину от красных и давшего реальную независимость, а также учитывая эго репутацию как сильного управленца, быть ему Гетманом до 50-х гг.

Но в 1930-х гг. в связи с Великой Депрессией ситуация может быть очень сложной - и положение гетмана может пошатнуться. С другой стороны, тот же Хорти во время Великой Депрессии удержался. Но всё же - насколько возможен предположенный мной вариант с переворотом Болбочана?

 

Но возможен ли третий путь - синтез? Скоропадский остаётся гетманом, но военные во главе с Болбочаном навязывают себя в качестве важной силы в государстве. Болбочан - начальник генштаба и министр обороны, он становится вторым лицом государства после гетмана или даже чуть ли не равным гетману. Вводится чрезвычайное положение, роль парламента снижена, если его деятельность вообще не приостановлена. В условиях кризиса 1930-х гг. - каковы перспективы такого варианта?

 

С другой стороны, в РИ в 1918 г. Болбочан хотя и служил гетману, но находился к нему в оппозиции. В данной АИ Скоропадский вполне может опасаться усиления влияния со стороны Болбочана. Так что, наверное им будет очень сложно сблизиться. Если Болбочан слишком сильно возвысится в 1930-е гг., то в это кризисное время дело реально может закончиться переворотом.

 

Так или иначе, получается два варианта - условный "путь Хорти" и не менее условный "путь Антонеску"...

 

Вы забываете про Николая Михновского;) Который в этом мире будет жив! Он по сути "отец" украинского национализма!

Про Михновского я не забыл! В 1920-е гг. будет заниматься партийным строительством. Первоначально его партия будет обособленной, но по моему таймлайну он подхватил тиф, как и в РИ, и болезнь, как и в РИ, подорвала его здоровье. В итоге Михновский умрёт ближе к концу 1920-х, после чего его партию может прибрать к рукам сам Скоропадский - и в 1930-е гг. опираться на неё.

 

Я не спец в этих делах, но вся логика тех времен подсказывает, что немцы пацифизмом страдать тоже не будут. Воевать не захотят, но испытать последние наработки в теории и технике будут не прочь.

Ну, ПМВ неизбежно оставит свой след - и пацифизм распространится очень широко, в том числе и в Германии. В Германии, например, крепкая социал-демократия, а во время Великой Депрессии её влияние будет только усиливаться. В условиях экономического кризиса вполне может быть широко распространено мнение, что лучше сконцентрироваться на выходе из кризиса, вместо того, чтобы поддаваться провокациям и вести дело к новой Мировой войне. Однако правительство может интерпретировать это своеобразно - приняв принцип "лучше отправлять небольшие экспедиционные корпуса в прокси-конфликты, чем проливать много крови в мировой войне". Оказывая военную помощь противникам синдикалистов, можно изматывать Интернационал, добиваясь, чтобы французы и британцы увязли в прокси-конфликтах и затратили на эти прокси-конфликты все силы - после чего они либо рухнут под грузом своей раскрученной военной военной машины (даже штурмовать Париж не понадобится ) либо затратят на прокси-войны столько сил и средств, что сами откажутся от дальнейшей экспансии. Этот фактор, кстати, тоже может способствовать предотвращению ВМВ, поскольку оставшиеся без колоний и широкой заокеанской поддержки Франция и Британия будут иметь крайне ограниченные средства - а даже в случае выигранной прокси-войны немалую часть этих ограниченных средств придётся потратить на поддержание ещё не окрепшего союзного режима.

 

А что касается, Германии, то действительно вполне возможно, что её политика будет напоминать развилку "Если бы Франция во время гражданской войны в Испании отказалась от политики невмешательства и начала отправлять республиканцам свой ответ Легиону "Кондор""

[Київський Кіт]

Но в 1930-х гг. в связи с Великой Депрессией ситуация может быть очень сложной - и положение гетмана может пошатнуться. С другой стороны, тот же Хорти во время Великой Депрессии удержался. Но всё же - насколько возможен предположенный мной вариант с переворотом Болбочана?   Но возможен ли третий путь - синтез? Скоропадский остаётся гетманом, но военные во главе с Болбочаном навязывают себя в качестве важной силы в государстве. Болбочан - начальник генштаба и министр обороны, он становится вторым лицом государства после гетмана или даже чуть ли не равным гетману. Вводится чрезвычайное положение, роль парламента снижена, если его деятельность вообще не приостановлена. В условиях кризиса 1930-х гг. - каковы перспективы такого варианта?   С другой стороны, в РИ в 1918 г. Болбочан хотя и служил гетману, но находился к нему в оппозиции. В данной АИ Скоропадский вполне может опасаться усиления влияния со стороны Болбочана. Так что, наверное им будет очень сложно сблизиться. Если Болбочан слишком сильно возвысится в 1930-е гг., то в это кризисное время дело реально может закончиться переворотом.   Так или иначе, получается два варианта - условный "путь Хорти" и не менее условный "путь Антонеску"...  

Может быть и банальное покушение и убийство Скоропадского - его не станут свергать, просто физически устранят. Не исключаю, что покушение устроят левые экстремисты (то же левое подполье), а военная верхушка и органы госбезопасности, если даже будут знать о готовящемся покушении, не станут ему мешать - это может только сыграть им на руку в установлении открытой военной диктатуры и усилению репрессий против левых радикалов, которые были и до того. Вспомните РИ, Болгарию в 1925 году. Правда, взрыв, скажем, в Софийском соборе на Пасху - это может быть чересчур. А вот подорвать автомобиль или поезд Скоропадского - вполне, опять же вспомните покушения на Александра ІІ в РИ. 

Изменено 11 May 2021 пользователем Київський Кіт

[no data]

его не станут свергать

Возможен ли вариант, когда Скоропадский бежит из Украины из-за переворота, но во время Красного Потопа приходит назад, как генерал? 

[Київський Кіт]

Возможен ли вариант, когда Скоропадский бежит из Украины из-за переворота, но во время Красного Потопа приходит назад, как генерал? 

Вряд ли. За пару лет правления он не успеет настолько многим опротиветь, чтобы его свергли ещё до 1920 года. Если бы восстание Директории в 1919 было успешным - тогда не исключено. Скоропадский же был кадровым царским генералом, в январе 1917 получил под командование 34-й армейский корпус и сохранил его более-менее боеспособным и дисциплинированным во время событий 1917 года, в таких кадрах большевики нуждались. Правда, ужился ли бы он с ними - это ещё большой вопрос.

[no data]

За пару лет правления он не успеет настолько многим опротиветь, чтобы его свергли ещё до 1920 года.

Я имею ввиду второй КП, тот что будет примерно в 1937

[Київський Кіт]

Я имею ввиду второй КП, тот что будет примерно в 1937

Бежать-то он может, если уцелеет. Но в 1937 в СССР будут те же репрессии, думаю, а уж если их "блицкриг" не удастся - тем более. Так что бежать в СССР для Скоропадского бессмысленно, лучше уж в Польско-Литовскую унию, думаю. Ибо он по-любому будет иметь представление о положении в СССР, как минимум от разведки.

[no data]

Бежать-то он может, если уцелеет. Но в 1937 в СССР будут те же репрессии, думаю, а уж если их "блицкриг" не удастся - тем более.

Я имел ввиду, что Скоропадского свергает Болбочан, Скоропадский бежит в Германию, а после начала войны едет в Украину в составе германской военной миссии, возможно, с попутным свержением Болбочана

[Київський Кіт]

Я имел ввиду, что Скоропадского свергает Болбочан, Скоропадский бежит в Германию, а после начала войны едет в Украину в составе германской военной миссии, возможно, с попутным свержением Болбочана

Бог его знает, что могло бы быть. Поэтому думаю, что просто свержением Скоропадского дело бы не обошлось - его, вероятнее всего, просто убили бы, если надо. Переворот мог произойти где-то в 1932-33 годах, ещё в период Великой Депрессии - и до, и после неё это было бы маловероятным событием.

Изменено 11 May 2021 пользователем Київський Кіт

[Київський Кіт]

Реальна "монархическая" идея в Украине была слаба. Идеи Липинского, как вы уже сказали, были высказаны уже в имиграции. Путь Украины - "выборная монархия", вождизм! В Украине ещё с казацких времен была сильная память о выборности Гетмана, когда его выбирали козаки на Сечи. Мы на своем форуме АИ УД долго обсуждали форму правления уцелелой АИ УД, и пришли к выводу что это будет выборная должность, тоесть во главе государства стоит Гетман с широкими полномочиями, которого будет избирать парламент. У Гетмана не будет временных ограничений и строков он может быть как год, так и десятилетия, все зависит от расклада в парламенте. А ввиду того что у Скоропадского будет репутация "отца нации", спасшего Украину от красных и давшего реальную независимость, а также учитывая эго репутацию как сильного управленца, быть ему Гетманом до 50-х гг. Следующим Гетманом будет уже не Скоропадский! Павел Петрович конешно будет готовить своего сына к этому, но Данил на роль вождя не потянет, он слижком слаб, как политически, так и по здоровью. Его роль - максимум глава прогетмаской фракции в парламенте во время и после смерти отца!

То есть гетман Скоропадский фактически станет кем-то вроде регента Хорти в РИ. Скорее всего, так и будет, только начало 30-х будет для него крайне непростым, но, если Скоропадский переживёт это время и останется при власти - вероятно, он будет править до конца своих дней.

[Дарт Аньян]

Может быть и банальное покушение и убийство Скоропадского - его не станут свергать, просто физически устранят. Не исключаю, что покушение устроят левые экстремисты (то же левое подполье), а военная верхушка и органы госбезопасности, если даже будут знать о готовящемся покушении, не станут ему мешать - это может только сыграть им на руку в установлении открытой военной диктатуры и усилению репрессий против левых радикалов, которые были и до того. Вспомните РИ, Болгарию в 1925 году. Правда, взрыв, скажем, в Софийском соборе на Пасху - это может быть чересчур. А вот подорвать автомобиль или поезд Скоропадского - вполне, опять же вспомните покушения на Александра ІІ в РИ.

Э, нетушки, такими вещами увлекаться не будем! По смертоубийствам я в восточноевропейском регионе по сути заполнил лимит на такие вещи, умертвив через покушение короля Польши Альбрехта Евгения Вюртембергского и его жену Надежду Болгарскую (да к тому же беременную!). Не, такими вещами увлекаться не будем.

 

Возможен ли вариант, когда Скоропадский бежит из Украины из-за переворота, но во время Красного Потопа приходит назад, как генерал?

Я имел ввиду, что Скоропадского свергает Болбочан, Скоропадский бежит в Германию, а после начала войны едет в Украину в составе германской военной миссии, возможно, с попутным свержением Болбочана

Бог его знает, что могло бы быть. Поэтому думаю, что просто свержением Скоропадского дело бы не обошлось - его, вероятнее всего, просто убили бы, если надо. Переворот мог произойти где-то в 1932-33 годах, ещё в период Великой Депрессии - и до, и после неё это было бы маловероятным событием.

Если будет отстранён от власти переворотом, то уйдёт насовсем. К власти не вернётся. Гетманат - это всё таки, по моему мнению, авторитарный режим, такие держатся до упора.

 

А если вообще, то я считаю оптимальным мнение коллеги gazon как человека, который когда-то участвовал в работе именно что над альтернативой по уцелевшей Украинской державе Скоропадского.

Реальна "монархическая" идея в Украине была слаба. Идеи Липинского, как вы уже сказали, были высказаны уже в имиграции. Путь Украины - "выборная монархия", вождизм! В Украине ещё с казацких времен была сильная память о выборности Гетмана, когда его выбирали козаки на Сечи. Мы на своем форуме АИ УД долго обсуждали форму правления уцелелой АИ УД, и пришли к выводу что это будет выборная должность, тоесть во главе государства стоит Гетман с широкими полномочиями, которого будет избирать парламент. У Гетмана не будет временных ограничений и строков он может быть как год, так и десятилетия, все зависит от расклада в парламенте. А ввиду того что у Скоропадского будет репутация "отца нации", спасшего Украину от красных и давшего реальную независимость, а также учитывая эго репутацию как сильного управленца, быть ему Гетманом до 50-х гг.

Соответственно, опираясь на его фидбэк, я прихожу к выводу, что до упора Скоропадский продержаться, в принципе, может. Учитывая то, что в моём таймлайне Красный потоп 1920 г. удалось не только остановить, но и отбросить - это позиции гетмана однозначно упрочит. Соответственно, когда созовут Державный Сейм и примут конституцию, то Скоропадский, в принципе, сумеет сохранить гетманский титул с одобрения парламента. По конституции титул гетмана будет выборным, но в конституции срок его пребывания на посту не будет по-настоящему подробно оговорён, что даст Скоропадскому возможность оставаться на своём посту достаточно долго. В 1930-е гг. кризис будет крайне тяжёлым, по Украине ударит ужас как больно, но можно вспомнить тот же режим Хорти держался в Венгрии в как раз такие тяжёлые 1930-е гг. - правительства менялись, но титул регента был незыблем. Может быть, и с титулом гетмана будет то же самое - в тяжёлые времена Скоропадский будет выполнять роль решалы, на котором замыкаются отношения между различными группировками, что теоретически может сделать его нужным если не для всех, то хотя бы для части самых влиятельных группировок. Болбочан, конечно, наверняка будет проявлять амбиции, но, может быть, получится это всё как-то преодолеть или даже договориться... Но внутренняя политика в кризисные 1930-е однозначно ужесточится, да и националисты или военные (или и те и другие) наверняка усилят своё влияние.

[Нотвульф]

В 1930-е гг. кризис будет крайне тяжёлым, по Украине ударит ужас как больно, но можно вспомнить тот же режим Хорти держался в Венгрии в как раз такие тяжёлые 1930-е гг. - правительства менялись, но титул регента был незыблем

Я согласен с тен, что условно-хортистская модель, видимо, неизбежна для прогерманской Украины. При этом, я уверен, немцы будут работать над тем, чтобы сделать Украину житницей Миттельевропы, тем более, что после ГВ, более долгой и кровавой, чем в РИ, донецкий промрайон будет в ужасном состоянии и его проще будет бросить на произвол судьбы, чем восстанавливать.

Изменено 11 May 2021 пользователем Нотвульф

[Київський Кіт]

По конституции титул гетмана будет выборным, но в конституции срок его пребывания на посту не будет по-настоящему подробно оговорён, что даст Скоропадскому возможность оставаться на своём посту достаточно долго.

Именно. Тут полная аналогия с Хорти. Выборы нового гетмана были бы только после смерти Скоропадского, а кто бы стал преемником... Сам Скоропадский мог бы указать в завещании, кого хотел бы видеть на этом месте после себя.

[gazon]

С другой стороны, в РИ в 1918 г. Болбочан хотя и служил гетману, но находился к нему в оппозиции.

Болбочан не был в оппозиции к Гетману в прямом смысле! Тут больше в 1918 году, Болбочан, ка и многие проукраинские политики и офицерство просто не могли понять кто такой Скоропадский, сторонник самостийной Украины или реакционер, приверженец "единой недилимой". От этого и была "оппозиция"! По прошествии времени, по реальным АИ делам, Болбочан может стать чуть ли не самым ярым сторонником Гетмана!

 

Но возможен ли третий путь - синтез? Скоропадский остаётся гетманом, но военные во главе с Болбочаном навязывают себя в качестве важной силы в государстве. Болбочан - начальник генштаба и министр обороны, он становится вторым лицом государства после гетмана или даже чуть ли не равным гетману. Вводится чрезвычайное положение, роль парламента снижена, если его деятельность вообще не приостановлена. В условиях кризиса 1930-х гг. - каковы перспективы такого варианта?

Я склоняюсь к пути 3а Болбочан делает военную карьеру при Гетмане, доходит до поста Военного министра, после чего в начале 30-х угодит на должность руководителя "Собственного штаба Гетмана" (его администрация), после чего постепенно стаёт его приемником, таким себе "серым кардиналом" при цивильном Отаман-министре В.Липинском. В "депрессию" военные начинают играть всё большую роль в управлении государством на теме "спасения Державы" и безполезной роботы цивильных "словоблудов и популистов" в Державном Сойме. Бпольшинство Старост Губерний (губернаторов), это люди при погонах, окромя армии достаточно свободно и на полном финансировании живет Державная Варта, которые кошмарят остатки комуняк и противников Гетмана. 

 

всё большестране всю большую роль и

Из вышеизложеного я вижу следующее. Кто такой Болбочан? Полковник, руководитель "Крымского похода" 1918р.