Украинская держава в K:МПИ


194 posts in this topic

Posted

Если те же украинцы смогут подготовить благодаря сотрудничеству с немцами хорошие кадры, то на начальном этапе войны имеют шанс неплохо проявить себя — при условии, если с кадрами в Красной Армии действительно все будет очень плохо.

Только не надо перебарщивать. Очень рекомендую найти на youtube на канале Гоблина лекции Баира Иринчеева про советско-финскую войну. Также интересно послушать и лекцию Исаева про причины поражений Красной армии в 1941 году.

И еще. Не надо все сводить к одной причине.

Как я уже писал, в 1937 году численность Красной армии 70-75 дивизии. Сразу по завершении первой волны мобилизации дивизий первой и второй очереди может быть ~105. Через месяц подтягивается третья очередь -- еще 20 дивизий, через четыре месяца -- четвертая очередь, 20-25 дивизий. Но. Из первых двух очередей пять дивизий надо оставить в Забайкалье. Еще пять -- в Средней Азии, в том числе и для того, чтобы охранять нефтяные месторождения в Туркмении. Против Бермонт-Авалова, финнов и эстонцев с латышами -- 10-15 дивизий. Против Литвы на линии Смоленск-Брянск -- 15 дивизий. Таким образом, против Украины и Юга России можно выставить всего 65-70 дивизий. В то время как у них будет 60 дивизий. Это практически паритет. Плюс,  на их стороне преимущество в темпах развертывания (Советам придется часть дивизий везти с Урала и из Сибири). Так что если они с самого начала предпримут активные действия (за Юг России практически уверен), они могут нанести ряд серьезных поражений Красной армии, и третья очередь понадобится для восполнения потерь и восстановления партитета. Только четвертая волна может пойти на создание перевеса, но и здесь не все так просто. Воодушевленные успехами Украины и Юга России прибалты могут перейти к активным действиям, поэтому часть дивизий четвертой очереди придется направить на усиление Северного и Северо-Западного фронтов. Так что война легко переносится на второй год, где и начинается Кровавая Заруба.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Только не надо перебарщивать. Очень рекомендую найти на youtube на канале Гоблина лекции Баира Иринчеева про советско-финскую войну. Также интересно послушать и лекцию Исаева про причины поражений Красной армии в 1941 году. И еще. Не надо все сводить к одной причине.

Ну, когда за дело берётся дилетант, то ошибки вроде перебарщивания и сведения всего к одной причине встречаются регулярно. А я как раз таковым дилетантом и являюсь.

 

Как я уже писал, в 1937 году численность Красной армии 70-75 дивизии. Сразу по завершении первой волны мобилизации дивизий первой и второй очереди может быть ~105. Через месяц подтягивается третья очередь -- еще 20 дивизий, через четыре месяца -- четвертая очередь, 20-25 дивизий. Но. Из первых двух очередей пять дивизий надо оставить в Забайкалье. Еще пять -- в Средней Азии, в том числе и для того, чтобы охранять нефтяные месторождения в Туркмении. Против Бермонт-Авалова, финнов и эстонцев с латышами -- 10-15 дивизий. Против Литвы на линии Смоленск-Брянск -- 15 дивизий. Таким образом, против Украины и Юга России можно выставить всего 65-70 дивизий. В то время как у них будет 60 дивизий. Это практически паритет. Плюс,  на их стороне преимущество в темпах развертывания (Советам придется часть дивизий везти с Урала и из Сибири). Так что если они с самого начала предпримут активные действия (за Юг России практически уверен), они могут нанести ряд серьезных поражений Красной армии, и третья очередь понадобится для восполнения потерь и восстановления партитета. Только четвертая волна может пойти на создание перевеса, но и здесь не все так просто. Воодушевленные успехами Украины и Юга России прибалты могут перейти к активным действиям, поэтому часть дивизий четвертой очереди придется направить на усиление Северного и Северо-Западного фронтов. Так что война легко переносится на второй год, где и начинается Кровавая Заруба.

Ирония в том, что я как раз примерно так и подумал сделать после старых наших обсуждений по раскладам на Восточном фронте. :) Только, естественно, всё это я бы выражал дилетантским способом :) Не по приципу: "столько-то дивизий, укомплектованные таким-то количеством техники, в таком-то составе"... А по умозрительному: "такая-то армия выдвинулась вперёд, ей противостоит другая, одна армия победила, другая отступила" :)

 

Так что если они с самого начала предпримут активные действия (за Юг России практически уверен)

Ну, в наших старых дискуссиях я уже высказал идею, по которой первый удар нанесут Дон-Кубань и Украина.

 

Воодушевленные успехами Украины и Юга России прибалты могут перейти к активным действиям

Кстати, уверен, что с началом боевых действий в драку сразу полезет Бермондт-Авалов на Севере.

 

Так что война легко переносится на второй год, где и начинается Кровавая Заруба.

С начальным этапом войны баланс, думаю, примерно определился. Но вот с дальнейшим течением Второго Вельткрига баланс может нарушиться, причём резко. Время работает на Советы. Индустриализация продолжается, производство раскочегаривается. Очень скоро Советы выйдут на неоднократно упоминавшийся мной уровень 6 тыс. танков и 6 тыс. самолётов с перспективой увеличить это число ещё больше - до 10 и даже 20 тыс. А у "Восточного Кордона" - в лучшем случае "Польский уровень", а также "Румынский уровень" и ниже. Это создаёт угрозу того, что они рискуют не раскочегарить промышленность до уровня, позволяющего сохранить баланс. И опять начинаются мои фирменные передёргивания - "одна ржавая танкетка без пулемёта против лавины Т-34".

 

Я конечно же, не знаю, адекватно ли оцениваю ситуацию. Может быть, я недооцениваю потенциал украинской экономики и промышленности в этом мире? Но, скорее всего, я получу в ответ аргументы не в пользу способностей "Восточного Кордона" производить технику - даже по лицензии... Если смотреть РИ по лицензионному производству "мессершмиттов" Bf-109, то максимальные цифры, которые я нашёл - 700 самолётов этой модели у Венгрии.

 

Похоже, надежда на "ленд-лиз" из Германии. Но те цифры, которые я увидел по объёму поставок техники РИ Германии для Румынии, Финляндии, Венгрии во время РИ ВМВ, создают тревожное ощущение...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, когда за дело берётся дилетант, то ошибки вроде перебарщивания и сведения всего к одной причине встречаются регулярно. А я как раз таковым дилетантом и являюсь.

А я для того и даю отсылки на матчасть, чтобы Вы ликбез проводили. Потому что тема очень сложная, копать придется лубоко и долго, и даже ликбеза недостаточно, придется самостоятельно по картам рассматривать ход реальных военных действий, чтобы получить представление, как оно бывает, а как быть не может.

Кстати, уверен, что с началом боевых действий в драку сразу полезет Бермондт-Авалов на Севере.

Если он будет один -- его быстро успокоят. Подвезут часть дивизий третьей очереди, быстро разгромят, возьмут Петроград, после чего перекинут эти войска на юг.

Индустриализация продолжается, производство раскочегаривается. Очень скоро Советы выйдут на неоднократно упоминавшийся мной уровень 6 тыс. танков и 6 тыс. самолётов с перспективой увеличить это число ещё больше - до 10 и даже 20 тыс

Повторяю: 20 тысяч это очень сомнительно. Кому-то надо эти танки и самолеты водить. А народу у Советов не так много. Причем потребности в артиллерии и пехоте никто не отменял.

А у "Восточного Кордона" - в лучшем случае "Польский уровень", а также "Румынский уровень" и ниже. Это создаёт угрозу того, что они рискуют не раскочегарить промышленность до уровня, позволяющего сохранить баланс. И опять начинаются мои фирменные передёргивания - "одна ржавая танкетка без пулемёта против лавины Т-34".  

Здесь проблема в том, что во время войны запуск новых танков в серию архисложная задача. Поэтому воевать придется теми же Т-26/БТ (или что там вместо них у Советов к 1937 году будет). Все прочее -- в очень небольших количествах. А против этой техники 37-мм колотушек вполне достаточно. Советы будут побеждать организацией, возросшим тактическим мастерством, а не простым превосходством голого железа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С начальным этапом войны баланс, думаю, примерно определился. Но вот с дальнейшим течением Второго Вельткрига баланс может нарушиться, причём резко. Время работает на Советы. Индустриализация продолжается, производство раскочегаривается. Очень скоро Советы выйдут на неоднократно упоминавшийся мной уровень 6 тыс. танков и 6 тыс. самолётов с перспективой увеличить это число ещё больше - до 10 и даже 20 тыс. А у "Восточного Кордона" - в лучшем случае "Польский уровень", а также "Румынский уровень" и ниже. Это создаёт угрозу того, что они рискуют не раскочегарить промышленность до уровня, позволяющего сохранить баланс. И опять начинаются мои фирменные передёргивания - "одна ржавая танкетка без пулемёта против лавины Т-34".

А вот тут я с вами не согласен. Время как раз работает на Германию и её союзников, учитывая что они менее милитаризованные, и потому могут перевести на военные нужды больше ресурсов. Да, у Украины будет польский уровень. Но нам просто не дали увидеть, на что способна Польша, если она раскочегарит свою промышленность. К тому же у Интернационала всё не очень хорошо, у них банально проблемы с ресурсами. Да, пути поставок Германии из Африки не слишком надёжные, но у синдикалистов он один - через северный морской путь. И при всём желании Интернационал не сможет противостоять объединённому флоту Германии и Антанты. В итоге, у Франции и Британии будет то же самое, что у Германии в нашей истории. И вы снова забываете про Австро-Венгрию, они вполне могут усилить восточный фронт, для них война в Италии будет отнюдь не единственным фронтом. Но для всего этого, по хорошему, надо бы знать прикидки на Балканах, что у них там выйдет по Болгарии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но нам просто не дали увидеть, на что способна Польша, если она раскочегарит свою промышленность.

А как бы она раскочегарила, когда в первые же недели все досталось врагу? Так и здесь будет: Донбас -- основа украинского тяжпрома, и красные возьмут его в первую очередь. А там и до Кривого Рога недалеко.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Здесь проблема в том, что во время войны запуск новых танков в серию архисложная задача. Поэтому воевать придется теми же Т-26/БТ (или что там вместо них у Советов к 1937 году будет). Все прочее -- в очень небольших количествах

Кстати, а не столкнутся ли с такой проблемой и другие? Германия? Франция? Англия? Снова о вопросе по моей идее сделать перерыв посередине Второго Вельткрига - чтобы дотянуть до появления ядрёной бонбы. Будет в таком случае и повод для смены поколений военной техники. Совсем другое дело - найти веский повод для такого перерыва...

 

Повторяю: 20 тысяч это очень сомнительно. Кому-то надо эти танки и самолеты водить. А народу у Советов не так много. Причем потребности в артиллерии и пехоте никто не отменял.

Ну, это было вновь моё фирменное передёргивание. Следствие дилетантизма. Правда, когда я просматривал цифры в Вики, всё выглядело реально внушительно. Например, серия истребителей Лавочкина. ЛаГГ-3 + Ла-5 + Ла-7 = свыше 20 тыс. А это без учёта истребителей Яковлева, а также штурмовиков, бомбардировщиков и пр. Если всё это разделить на 4 - цифра всё равно внушительная. Рождает эпические картины :)

 

Поэтому воевать придется теми же Т-26/БТ (или что там вместо них у Советов к 1937 году будет)

Кстати, тут на ФАИ я встречал темы где предлагали модернизацию Т-26. Не получится ли в этом мире у Советов чего-то подобного на основе того, что будет у них в 1937 г.?

 

А вот тут я с вами не согласен. Время как раз работает на Германию и её союзников, учитывая что они менее милитаризованные, и потому могут перевести на военные нужды больше ресурсов

Когда я говорил про то, что время работает на Советы, я имел в виду именно что Восточный фронт (Советская Россия vs Кордон).

 

Да, пути поставок Германии из Африки не слишком надёжные, но у синдикалистов он один - через северный морской путь.

Это скорее будет против против Франции и Англии, чем против Советской России (ведь ресурсы останутся у неё). Большевикам из Франции и Англии нужны именно что специалисты и технологии. Получат их - остальное сделают сами.

 

К тому же у Интернационала всё не очень хорошо, у них банально проблемы с ресурсами. Да, пути поставок Германии из Африки не слишком надёжные, но у синдикалистов он один - через северный морской путь

Что касается Западного фронта (Германия vs Франция и Британия), то на этом участке было бы неплохо даже усилить Интернационал. У меня уже есть кое-какие кандидаты :) Напрямую говорить о них не буду, но в соседних темах в дискуссиях есть намёки :)

 

И при всём желании Интернационал не сможет противостоять объединённому флоту Германии и Антанты.

В связи с этим, кстати, есть идея, по которой в морской войне Германия окажется в роли РИ Великобритании, а Франция и Британия - в роли РИ Германии. Соответственно, англичане начинают активно клепать подводные лодки, к тому же пытаясь сторожить самые "узкие" и "уязввимые" места. Англичане же и придумают "волчьи стаи". Такая идея...

 

И вы снова забываете про Австро-Венгрию, они вполне могут усилить восточный фронт, для них война в Италии будет отнюдь не единственным фронтом.

Помимо этого, есть у меня идея сделать Австро-Венгерскую (чешскую) промышленность поставщиком техники немцам и сателлитам - как это было с американцами в РИ. Другое дело, что промышленность Австро-Венгрии - совсем не американская.

 

Но для всего этого, по хорошему, надо бы знать прикидки на Балканах, что у них там выйдет по Болгарии.

Плюс у самой Австро-Венгрии могут быть внутренние проблемы со своими национальностями.

 

Да, у Украины будет польский уровень. Но нам просто не дали увидеть, на что способна Польша, если она раскочегарит свою промышленность.

Ну, по этому поводу я уже встречался с советом - не переоценивать, что есть не совсем адекватные суждения о "Польше, которую мы потеряли", et cetera, et cetera. К тому же в случае Украины - коллега Вандал верно указал, что Донбасс находится в опасной близости от линии фронта будущей войны.

 

А как бы она раскочегарила, когда в первые же недели все досталось врагу? Так и здесь будет: Донбас -- основа украинского тяжпрома, и красные возьмут его в первую очередь. А там и до Кривого Рога недалеко.

В общем, похоже, что единственная надежда - немецкий "ленд-лиз". Слишком зыбкая надежда, если судить по тому, как в РИ ВМВ немцы снабжали Финляндию, Венгрию и Румынию... Конечно, может быть, немцы армию на помощь "Восточному Кордону" отправят, но у них же французы с англичанами на Западном фронте...

Edited by Мяо Дзедун

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А как бы она раскочегарила, когда в первые же недели все досталось врагу? Так и здесь будет: Донбас -- основа украинского тяжпрома, и красные возьмут его в первую очередь. А там и до Кривого Рога недалеко.

Разрешите не согласиться. Первый раунд будет на стороне Миттельевропы, вы же сами говорили. Вот с 38-го всё станет хуже, но всё равно думаю в район Кривого Рога можно провести эвакуацию промышленности и жить на... да хотя бы польский уголь.

Это скорее будет против против Франции и Англии, чем против Советской России (ведь ресурсы останутся у неё). Большевикам из Франции и Англии нужны именно что специалисты и технологии. Получат их - остальное сделают сами.

А ещё им бы желательны поставки станков и прочего высокоточного оборудования, которое слишком долго и сложно создавать с нуля и проще вести от главных промышленных держав объединения.

Помимо этого, есть у меня идея сделать Австро-Венгерскую (чешскую) промышленность поставщиком техники немцам и сателлитам - как это было с американцами в РИ. Другое дело, что промышленность Австро-Венгрии - совсем не американская.

Так и Германия со своими союзниками всяко получше СССР, а её противники как бы не были хуже реального Третьего Рейха. Это сравнение не очень корректно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

думаю в район Кривого Рога можно провести эвакуацию промышленности

В наших старых дискуссиях как раз коллега Вандал о таких вещах говорил, что один переезд равен двум пожарам :) Но, скорее всего, самих заводов вблизи от границ с Советской Россией украинцы (да и немецкие инвесторы) строить вряд ли будут. Как мне кажется, самый оптимальный регион для строительства новых заводов - это Днепровский регион (Катеринослав, Александровск, Николаев, Одесса, Киев). Но те заводы, которые построили ещё до революции - перевозить не будут, ибо слишком накладно. Плюс на Донбассе всё равно надо добывать уголь.

 

жить на... да хотя бы польский уголь

А поляки согласятся его поставлять? Особенно если сами воевать будут...

 

Но у меня уже давно крутится в голове идея, по которой во время войны немцы могут делиться с "Восточным Кордоном" частью своих поставок из колоний - и выгружать это хозяйство в Одессе.

 

Так и Германия со своими союзниками всяко получше СССР, а её противники как бы не были хуже реального Третьего Рейха.

Хуже реального Третьего Рейха? Значит, надо будет Интернационал ещё дополнительно "подкачать" :) Баланс Юбер Аллес!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, по этому поводу я уже встречался с советом - не переоценивать, что есть не совсем адекватные суждения о "Польше, которую мы потеряли", et cetera, et cetera. К тому же в случае Украины - коллега Вандал верно указал, что Донбасс находится в опасной близости от линии фронта будущей войны.

Украина не будет иметь таких серьёзных национальных проблем, как РИ Польша. Польша, которую мы потеряли, держалась на соплях, ведь на Востоке страны поляки оказались меньшинством на фоне украинцев, беларусов и литовцев, а также чехов в Силезии. Украинская Держава населена преимущественно украинцами с меньшинством русских на Юге, беларусов на Севере и евреев в городах. Такой расклад меньше способствует конфликтам на национальной почве, как в РИ Польше и лучше отразиться на экономическом развитии

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разрешите не согласиться.

Не разрешу.

Первый раунд будет на стороне Миттельевропы, вы же сами говорили. Вот с 38-го всё станет хуже, но всё равно думаю в район Кривого Рога можно провести эвакуацию промышленности и жить на... да хотя бы польский уголь.

Ну и что? Вы думаете, перевод промышленности на военные рельсы делается моментально? Чик - и вот уже промышленность вовсю фигачит снаряды, пушки, танки и всё прочее? Вот как раз к тому моменту, как она начнет работать в полную силу, красные Донбас и отожмут. И всё тут же посыплется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и что? Вы думаете, перевод промышленности на военные рельсы делается моментально? Чик - и вот уже промышленность вовсю фигачит снаряды, пушки, танки и всё прочее?

Я так понимаю, у Советов таких проблем с переводом на военные рельсы не будет? И они моментально начнут реализовывать свои преимущества в живой силе, и так же моментально технику (все 6 тыс. танков и 6 тыс. самолётов) наклепают?

 

Вот как раз к тому моменту, как она начнет работать в полную силу, красные Донбас и отожмут. И всё тут же посыплется.

В общем, опять баланс всё никак не вырисовывается, хотя мой мыслительный процессор уже зашкаливает от вычислений... Печалька... :( Хотя продолждаю тешить себя надеждой, что это просто мой мыслительный процессор слабенький. Но эта надежда продолжает таять...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я так понимаю, у Советов таких проблем с переводом на военные рельсы не будет?

Неправильно понимаете. Переходный период был заложен в планы. От того, кстати, и мобилизуются в первые четыре месяца войны только 40-45 дивизий, а не сотня. Да и потом с новыми формированиями тяжело должно быть. Почитайте вот эту работу: http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем, опять баланс всё никак не вырисовывается, хотя мой мыслительный процессор уже зашкаливает от вычислений... Печалька... :( Хотя продолждаю тешить себя надеждой, что это просто мой мыслительный процессор слабенький. Но эта надежда продолжает таять...

Возможно, советы расслабятся, займутся внутренними делами, а армию будут готовить только ради обороны против Кордона и свалят все тяготы мировой революции на более богатых французов с англичанами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

обороны против Кордона

Но ведь... Кордон к тому моменту будет разгромлен! Начисто! Такие впечатления у меня возникли по результатам дискуссий...

 

советы расслабятся

Да какой тут расслабон! На Кавказ - за бакинской нефтью, например. И прочая, и прочая, и прочая...

 

свалят все тяготы мировой революции на более богатых французов с англичанами

Такое, скорее всего, тогда, когда выйдут на Вислу и разгромят Польшу...

 

Ну и что? Вы думаете, перевод промышленности на военные рельсы делается моментально? Чик - и вот уже промышленность вовсю фигачит снаряды, пушки, танки и всё прочее? Вот как раз к тому моменту, как она начнет работать в полную силу, красные Донбас и отожмут. И всё тут же посыплется.

Итак, что же у нас получается по результатам наших дискуссий... Возникает впечатление, что всё безнадёжно и баланса для хорошей войнушки нет...

 

Мои впечатления по дискуссии такие:

  • Что касается Советов, то в основном высказываются аргументы в пользу большевиков. Возникает впечатление, что у них только сильные стороны... Да, это я очень сильно преувеличиваю по поводу "только сильные стороны". Вами было описано действительно очень много проблем - одна только потеря больших территорий очень больно бьёт по индустриализации. Но всё равно получается 6 тыс. танков и 6 тыс. самолётов. Против "польского уровня" это очень много. Да, в 1937 г. советская армия находится ещё в далеко не лучших кондициях, но она всё равно в очень короткие сроки раскочегаривается до очень боеспособного состояния. В итоге лично для меня - по впечатлениям от дискуссии - те слабости и проблемы, которые были высказаны, не выглядят реальными слабостями и уязвимостями - потому что Советы воюют не против Германии, а против её сателлитов. "Мне не нужно бежать быстрее медведя" - как говорится в том бородатом анекдоте. Конечно, тут говорили про одну особенность в плане проведения советской индустриализации:

А ещё им бы желательны поставки станков и прочего высокоточного оборудования, которое слишком долго и сложно создавать с нуля и проще вести от главных промышленных держав объединения.

но что-то мне подсказывает, что мне объяснят, что это не такая уж и большая проблема - не в общем смысле (потому что это действительно проблема), а в плане противостояния "Восточному Кордону". "Не нужно бежать быстрее медведя"...

  • Что касается стран "Восточного Кордона" и Украины как главного "боевого хомяка" в этой системе сателлитов, то в основном аргументы, которые я получаю в ходе дискуссии - они в основном в пользу критической слабости стран Восточной Европы перед Советами... Впечатление по результатам нашей дискуссии у меня получается удурчающее: армия слаба, промышленность слаба (и при этом немцы не дают развиваться собственному производству, подмяв под себя экономику), денег на реально боеспособную армию и нормальную технику нет, среди техники одни жалкие танкетки, рельеф местности слишком неподходящий для длительного сопротивления - и это у Украины, которая в системе "Восточного Кордона" является главным "боевым хомяком"... Результаты нашей дискуссии рисуют у меня в мозгу апокалиптические картины того, что страны "Восточного Кордона" и Украина как главный "боевой хомяк" этого блока: слабы, небоеспособны, несостоятельны, немощны, абсолютно беззащитны, беспомощны и бессильны, ни на что не способны, и их неизбежная судьба - быть полностью уничтоженными до основания советскими войсками... Да, вы отметили, что на начальном этапе войн они смогут добиться некоторых успехов. Но, как я понял, вы чётко ответили, что такие успехи могут быть только на очень короткий срок, и в длительной войне у Украины с Дон-Кубанью, Литвой и другими нет никаких шансов огрызнуться. А раз в длительной войне "Восточный Кордон" обречён - то уже в конце 1938 г. (или даже раньше, весной 1938 г.) Советы будут проводить парады своих войск в Луцке, Бресте, Вильно и Варшаве, разгромив все страны "Восточного Кордона". Даже если все страны "Восточного Кордона" (Украина, Литва, Польша, Балтия, Белый Петербург, Дон-Кубань, Финляндия) примут участие в войне против Советов, они станут для Красной Армии только мясом, и большевики разгромят и завоюют все эти страны - такое у меня возникло впечатление... 1937 г. - ряд начальных успехов "Восточного Кордона"; 1938 г. - армии "Восточного Кордона" разгромлены; и в 1939 г. вся Восточная Европа до Вислы лежит у ног большевиков...

Такие у меня возникли впечатления по результатам нашей дискуссии. Конечно, я вам уже известен тем, что постоянно впадаю в крайности. Может быть, я просто сгущаю краски... И всё-таки задам вопрос - есть ли у "Восточного Кордона", и у Украины как главного "боевого хомяка", хоть какие-то возможности, хоть какие-то шансы выдержать длительную войну, а не только начальный 1937 г.? Есть ли хоть какие-то шансы, хоть какой-то потенциал - продержаться дольше 1937-1938 гг.? Или судьба только одна - полное поражение и Советские войска в Киеве и Варшаве?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Такие у меня возникли впечатления по результатам нашей дискуссии. Конечно, я вам уже известен тем, что постоянно впадаю в крайности. Может быть, я просто сгущаю краски... И всё-таки задам вопрос - есть ли у "Восточного Кордона", и у Украины как главного "боевого хомяка", хоть какие-то возможности, хоть какие-то шансы выдержать длительную войну, а не только начальный 1937 г.? Есть ли хоть какие-то шансы, хоть какой-то потенциал - продержаться дольше 1937-1938 гг.? Или судьба только одна - полное поражение и Советские войска в Киеве и Варшаве?

А если создать в Кордоне еврейское государство, условно Вольный Город Одессу, что таки будет привлекать мигрантов из СССР и баффать научное развитие Кордона? Теоретически это возможно, ведь Палестина всё ещё принадлежит туркам, да и аснтисемитизм в мире АИ не разросся до РИ масштабов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но что-то мне подсказывает, что мне объяснят, что это не такая уж и большая проблема - не в общем смысле (потому что это действительно проблема), а в плане противостояния "Восточному Кордону". "Не нужно бежать быстрее медведя"...

Вопрос в том, насколько они бегут быстрее. Потому что Германия-то бежит всяко быстрее их в гонке милитаризации, и если они не успеют разгромить кордон, то всё рухнет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Германия-то бежит всяко быстрее их в гонке милитаризации, и если они не успеют разгромить кордон, то всё рухнет

Но Германия-то соревнуется с Францией и Британией, а не с Советами! А Советы соревнуются с "Восточным Кордоном". Для Советов вполне может быть применима тактика - типа "французы и немцы измотают друг друга, а за это время мы захваченные территории переварим, и даже если немцы победят, они наши завоевания признают".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но Германия-то соревнуется с Францией и Британией, а не с Советами! А Советы соревнуются с "Восточным Кордоном". Для Советов вполне может быть применима тактика - типа "французы и немцы измотают друг друга, а за это время мы захваченные территории переварим, и даже если немцы победят, они наши завоевания признают".

Но для Британии участие в войне будет несколько второстепенным. Они знают, что в войну вмешается Антанта, так что вместо того, чтобы клепать танчики, они будут строить избыточный флот и держать у себя на острове значительную часть армии. Таким образом и Германии будет больше возможностей удерживать восток.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Они знают, что в войну вмешается Антанта

Насчёт Антанты... В-общем, я спойлерну кое-что из своих планов, которые сформировались во время дискуссий в данном разделе. В теме по авиации в моей крайне обстоятельной дискуссии с коллегой Вандалом был один момент... В-общем, мне намекнули, что положение Канады будет очень тяжёлым и вряд ли она окажется способной в 30-е гг. производить технику а уровне РИ Великобритании. А гражданская война в США обрывает очень тесные экономические связи и наносит Канаде ещё более тяжёлый удар. А Канада у нас, по своей сути, локомотив Антанты. К тому же Канаде нужно обязательно реагировать на гражданскую войну в США и тратить на неё свои весьма ограниченные ресурсы. Более того - от того, кто победит в войне, зависит сама судьба Канады. Поэтому я думаю, что в период 1937 - 1940 гг. Канада точно не будет фактором в европейской войне - для неё в этот момент будут актуальны события в Северной Америке.

 

Но для Британии участие в войне будет несколько второстепенным <...> вместо того, чтобы клепать танчики, они будут строить избыточный флот и держать у себя на острове значительную часть армии

А вот тут вполне могу согласиться, только к этому согласию мы приходим несколько разными путями :) Хотя Британия меньше пострадала по сравнению с Францией, она всё равно пережила революцию и к тому же лишилась всех колоний - средства будут куда более ограничены. К тому же я предполагаю, что после войны значительная часть Королевского флота (свыше половины, или даже эпическая цифра в 2/3, хотя, наверное, это будет слишком много) уйдёт в Канаду. Вероятно, что в своём военном развитии англичанам-синдикалистам придётся выбирать что-то одно - либо танчики, либо кораблики. Если выбор дейтсвительно будет таким строгим - однозначно выберут кораблики. При этом они постараются обойтись минимумом средств и выбирать наивысший баланс между дешевизной и эффективностью. Вероятно, что крепко вложатся в подводные лодки и именно англичане изобретут тактику "волчьих стай". И участвовать в войне на первом этапе будут прежде всего через атаки на германский флот и авианалёты (и авиационная поддержка французам впридачу). Правда, я полный дилетант в военном вопросе и в своих рассуждениях о стратегии англичан могу глубоко ошибаться...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И участвовать в войне на первом этапе будут прежде всего через атаки на германский флот и авианалёты (и авиационная поддержка французам впридачу).

Вывод из этого всё равно один - Германия больше и сильнее Франции, как промышленно, так и демографически. И она может позволить себе отправлять силы на восток.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вывод из этого всё равно один - Германия больше и сильнее Франции, как промышленно, так и демографически. И она может позволить себе отправлять силы на восток.

При таком расскладе даже по масштабу выше уровня ПМВ прыгнуть будет сложно. Есть несколько фракций по всему миру, что сделает войну глобальной, но ресурсов у них маловато

Кстати, как там дела со Скандинавией и Бенилюксом? К кому они пойдут?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В случае войны Атлантика опасна — там британский и французский флот

Если правящий морями флот англичан отошёл Канаде, немцы стали ведущей морской державой, а англичане клепают подлодки — у немцев есть повод использовать дирижабли для защиты грузовых судов от подлодок. Дирижабль может долгое время висеть в воздухе и поджидать субмарину, да и с дальностью у него получше, чем в АИ авиации. 

.

Также у меня есть идейка по усилению Украинской Державы. Ей нужен свой Антонио ди Салазар, что, с учётом неприхотливости Скоропадского к кадрам, что позволит принять какого-то Николая Величковского или даже непосредственно португальского профессора.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Величковский,_Николай_Иванович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

даже непосредственно португальского профессора.

В KR-DH Салазар детерменистично становился диктатором Португалии, правя через Фрагозу Кармону. Не думаю, что здесь он останется не у дел у себя в стране.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В KR-DH Салазар детерменистично становился диктатором Португалии, правя через Фрагозу Кармону. Не думаю, что здесь он останется не у дел у себя в стране

Спасибо за уточнение. Тогда можно взять кого-то из своих или беженца из СССР

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как я уже писал, в 1937 году численность Красной армии 70-75 дивизии. Сразу по завершении первой волны мобилизации дивизий первой и второй очереди может быть ~105. Через месяц подтягивается третья очередь -- еще 20 дивизий, через четыре месяца -- четвертая очередь, 20-25 дивизий. Но. Из первых двух очередей пять дивизий надо оставить в Забайкалье. Еще пять -- в Средней Азии, в том числе и для того, чтобы охранять нефтяные месторождения в Туркмении. Против Бермонт-Авалова, финнов и эстонцев с латышами -- 10-15 дивизий. Против Литвы на линии Смоленск-Брянск -- 15 дивизий. Таким образом, против Украины и Юга России можно выставить всего 65-70 дивизий. В то время как у них будет 60 дивизий. Это практически паритет. Плюс,  на их стороне преимущество в темпах развертывания (Советам придется часть дивизий везти с Урала и из Сибири). Так что если они с самого начала предпримут активные действия (за Юг России практически уверен), они могут нанести ряд серьезных поражений Красной армии, и третья очередь понадобится для восполнения потерь и восстановления партитета. Только четвертая волна может пойти на создание перевеса, но и здесь не все так просто. Воодушевленные успехами Украины и Юга России прибалты могут перейти к активным действиям, поэтому часть дивизий четвертой очереди придется направить на усиление Северного и Северо-Западного фронтов. Так что война легко переносится на второй год, где и начинается Кровавая Заруба.

Ну и что? Вы думаете, перевод промышленности на военные рельсы делается моментально? Чик - и вот уже промышленность вовсю фигачит снаряды, пушки, танки и всё прочее? Вот как раз к тому моменту, как она начнет работать в полную силу, красные Донбас и отожмут. И всё тут же посыплется.

Советы будут побеждать организацией, возросшим тактическим мастерством, а не простым превосходством голого железа.

Итак, что я понял из нашей с вами дискуссии... Как вы отметили, в 1937 г., пока советская промышленность ещё не раскочегарилась, а армия полностью не отмобилизовалась, у Украины, белогвардейцев Дон-Кубани и других стран "Восточного Кордона" есть шанс на ряд успехов - и войну получится затянуть на год. А что по поводу второго, 1938 г.? Итак, советская промышленность раскочегаривается, командование Красной Армии растёт над собой и быстро прокачивает организацию (кстати, а командования армий Украины, белогвардейцев, Литвы и прочих будут расти над собой и повышать тактическое мастерство - или они совершенно необучаемые?) - и в итоге уже на второй год войны РККА начинает превосходить армии Украины, Литвы и пр. во всём. Советы прорываются на Донбасс, и с этого момента вся организация Украины рушится и война заканчивается за пару месяцев. В итоге война занимает где-то полтора (в лучшем случае) года и заканчивается советскими солдатами в Киеве, Одессе, Луцке и выходом РККА к Висле. По срокам - лучше, чем я боялся, но всё равно маловато. 

 

Итак, мои рассуждения выше по поводу хода войны между Советами и Украиной с Дон-Кубанью и прочими странами "Восточного Кордона" - они верны? Или наоборот - я преувеличил или преуменьшил способность "Восточного Кордона" к сопротивлению?

 

Поэтому задам ряд вопросов...

 

  • Первый вопрос... Есть ли какая либо возможность растянуть сопротивление Украины и "Восточного Кордона" на более долгий срок, чем я расписал - не прибегая к прямому участию в Восточноевропейской войне Германии? Или всё безнадёжно - и советская Красная Армия совершенно непобедима?
  • Второй вопрос связан с "планом Б", который я придерживал специально, чтобы определить самостоятельную боеспособность "Восточного Кордона". Тут будет уже несколько подвопросов. Итак...
  1. Если в войну полноценно вступит Австро-Венгрия - у Украины и "Восточного Кордона" есть шанс?
  2. Может ли Австро-Венгрия отправить свои армии на помощь Украине и Литве до того, как Советы прорвутся на Донбасс?
  3. Может ли участие войск Австро-Венгрии остановить победоносное шествие Красной Армии и удержать советские войска хотя бы на линии Днепра?
  4. Может ли активное участие войск Австро-Венгрии позволить объединённым силам Украины и австрийцев проводить против Советов успешные наступательные операции?
  5. На какой срок может продлить войну на территории Украины активное участие Австро-Венгрии?
  6. Не закончится ли вмешательство Австро-Венгрии взятием советскими войсками Вены?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now