Военно-морские флоты в Мире ОСП - обсуждение

[de_Trachant]

вопросы разве что к Японии

конь кретнее пожалуйста

[Stendec4]

конь кретнее пожалуйста

Погнали спать, поэтому не успел написать вчера. Вопрос собственно к Японскому тоннажу. С чего им так много чести? Мало того, что тоннажа отсыпали немерено, так еще и разрешили достроить два сильнейших линкора, подняв ради этого лимиты. Аргумент ввиду наличия Советского флота смотрится странно, так-как он базируется в Европе, а Япония, оккупировала часть территорий... С таким же успехом она могла пенять например на французский флот. Плюс опять же, все понимают, что японский флот усиливается непропорционально возрастанию тоннажа. Таким образом, абстрактная "сила" флота может подбираться и к 80% американского, а уж когда Англо-Американцам станут известны истинные характеристики кораблей... Аппелирование японцев к тому, что России позволили достроить целых три корабля, бьется тем, что все эти корабли были заложены еще до великой войны, в отличии от Тосы/Каги. Если японцы так беспокоятся о возможности концентрации русского флота на дальнем востоке, то скорее заключат договор между Японией и Советской Россией, о там что первая не может в мирное время держать на дальнем востоке больше определенного процента линейного тоннажа, в обмен на что Японские войска выводятся с Российской территории в кратчайшие сроки и еще какие то уступки со стороны Японии (например отдадут обратно юж. Сахалин в счет оккупации, но с сохранением там особых прав для японских подданных и их бизнеса/концессий).

Касательно лимита в 40К: Это не выгодно на Англии ни США, т.к  ставит их "основные" линкоры в более проигрышное положение. В реальности они были близки к предельным размерам и превосходство (и то весьма зыбкое) над ними можно было получить лишь за счет технологий, в коих эти две страны, внезапно, были лидерами. Здесь же, все построенные в будущем линкоры будут сильнее  чисто за счет больших размеров, что убедительно доказывает "Тоса". Особенно печально придется британцам, когда Французы, Русские, да и Итальянцы и начнут строить 40К линкоры, а им сидеть со старыми Куинами и Р-ками. Про их переживания см. выше. Поэтому предлагаю, оставить лимит в 35 тысяч, но, если "Тосы" все же решите оставить, то сделать исключение, позволяющее достроить/построить два линкора с водоизмещением 40000 как в реальности с авианосцами. Причем американцы могут в качестве "жеста доброй воли" не воспользоваться данной возможностью сразу, а сыграть в долгую и построить свои два сорокатысячника уже в тридцатые..

[Stendec4]

достроить Беарн

Почему его? Он же в наименьшей степени готовности. Если достраивать, как линкор, то лучше головной. Да и боюсь, что денег у французов нема, в реале у них в 22 утоп "Париж", но они не воспользовались возможностью немедленной замены корабля. А решение о не достраивании "Нормандей" принято чуть ли не в 1919. Хотя могу ошибаться. С итальянцами та же история, но у них шансы получше. Может быть англичане даже подсобят кредитом. В этой АИ Италия определенно будет любимой Британской женой в Европе, по крайней мере в первой половине 20-ых. А дальше надо смотреть реакцию Франции на радикализацию правительства РСФДР и итоги Балтийской войны. Если размежуются, то англы упокоятся и отношения с Италией слегка охладятся. С другой стороны в середине (а может и в начале) 30-ых может быть новый всплеск Итало-Британской любви, на фоне прихода во Франции к власти нар. фронта и возможного нового сближения с РСФДР (на сколько я понял, там по итогам постбалтийских "качелей" в плане левизны все вернется примерно к ситуации первой половины 20)

[de_Trachant]

Почему его? Он же в наименьшей степени готовности

Он единственный полностью турбинный, причём даже с ТЗА а не прямоходами. Остальные четыре - смешанные турбинно-паромашинные, на внешние агромадные винты работают ПМ тройного рашширения, на внутренние поменьше - прямоходные турбины. Причем задний ход оне могут дать только на паровиках. Вот такая вот чудо-конструкция. Не спрашивайте, как и почему, всему виной острый галльский смысл. Собственно, в дивизию к турбинным Бретаням турбинный же Беарн напрашивается вполне.

они не воспользовались возможностью немедленной замены корабля.

Так у них нет немедленной замены, у них первая замена в 1927 году должна была быть,

В этой АИ Италия определенно будет любимой Британской женой в Европе, по крайней мере в первой половине 20-ых.

Ох не знаю, у них были довольно серьёзные расхождения по турецкой теме плюс итальянцы тёрлись вокруг Йемена, проникая глубоко в область британских интересов. У англичан есть Греция, причём (я пока не добрался, но обязательно напишу) это венизелистская Греция, свёдшая к победной ничьей греко-турецкую войну, и которая с Италией на ножах из-за Родоса (остальные Додеканесы вернули в обмен на Мармарис).

там по итогам постбалтийских "качелей" в плане левизны все вернется примерно к ситуации первой половины 20

...или махнёт ещё правее, да. Правда не сильно, не до уровня отказа от завоеваний революции. 

теперь по японцам:

С чего им так много чести?

Японцы изначально настраивались именно на 70%. Барон Като, сам не будучи сторонником теории о том что при соотношении 10:7 шансы есть а при 10:6 их уже нет, всячески пытался, подвергаясь давлению из Токио, пропихнуть это соотношение, и согласился разменять его только на статус-кво в вопросе об укреплениях и базах, то есть на то, что сам считал важнее. 

Мало того, что тоннажа отсыпали немерено, так еще и разрешили достроить два сильнейших линкора, подняв ради этого лимиты

Им и в реале разрешили "достроить" (с американской точки зрения) один пост-ютландский линкор. При этом, если мы считаем, что Хьюз заранее просчитал историю с Муцу и двумя Колорадами (а мы вроде как договорились что так оно и есть), то Хьюз и Бальфур морально готовы пойти на такой шаг (Бальфур - при условии постройки англичанами постъютландских линкоров).

Аргумент ввиду наличия Советского флота смотрится странно, так-как он базируется в Европе, а Япония, оккупировала часть территорий... С таким же успехом она могла пенять например на французский флот.

Като напирал на наличие военно-морских баз, с которых могла бы быть произведена агрессия в отношении Японии. Владивосток - самая близкая к Японии военно-морская база - 750 км (Шанхай конечно чуть поближе, но Китай явно не военно-морская держава). Русско-японская война была всего 16 лет назад, сам Като был начальником штаба Того, участвовал, например, в Цусиме.

а уж когда Англо-Американцам станут известны истинные характеристики кораблей... 

Когда бишь они узнали про истинные характеристики "Нагато"?

то скорее заключат договор между Японией и Советской Россией, о там что первая не может в мирное время держать на дальнем востоке больше определенного процента линейного тоннажа, в обмен на что Японские войска выводятся с Российской территории в кратчайшие сроки

Зачем это России, если японцы и так готовы вывести войска (а если нет - американцы попросят, им это тоже не очень нравится)

отдадут обратно юж. Сахалин

Тогда барона Като сразу после возвращения в Японию ждёт харакири, если только до него раньше бойцы какого-нибудь Кокурюкай не доберутся. Ишь - казённые земли разбазаривает! Кроме того, на Сахалине - нефть!

Касательно лимита в 40К: Это не выгодно на Англии ни США, т.к  ставит их "основные" линкоры в более проигрышное положение. В реальности они были близки к предельным размерам и превосходство (и то весьма зыбкое) над ними можно было получить лишь за счет технологий, в коих эти две страны, внезапно, были лидерами. Здесь же, все построенные в будущем линкоры будут сильнее  чисто за счет больших размеров, что убедительно доказывает "Тоса". Особенно печально придется британцам, когда Французы, Русские, да и Итальянцы и начнут строить 40К линкоры, а им сидеть со старыми Куинами и Р-ками.

Это всё работает и в случае с 35-тысячниками ровно таким же образом.

если "Тосы" все же решите оставить, то сделать исключение, позволяющее достроить/построить два линкора с водоизмещением 40000 как в реальности с авианосцами. Причем американцы могут в качестве "жеста доброй воли" не воспользоваться данной возможностью сразу, а сыграть в долгую и построить свои два сорокатысячника уже в тридцатые..

Вот это уже ближе к чему-то, что я представлял. По факту, если мы принимаем лимиты, описанные мной парой сообщений выше, то все страны строят по два новых линкора:

- Англия - два сразу (реал); плюс на время "линкорных каникул" (т.е. до следующей конференции) ей можно оставить общий лимит на сумму, превышающую максимальный (тоже реал; допустим, Англия сможет построить два 40-тысячника вместо трёх КГ5 а не четырёх, выведя оставшиеся два уже после "линкорных каникул", что даёт ей ~590 тысяч тонн, но так как у неё 2 пост-ютландских корабля а не 4 как у США и Японии, это считается нормальным)

- Япония - достраивает Тосу и Кагу

- Россия - два под замену старья в 1925 и 1927

- Италия и Франция - два под замену старья в 1927 и 1929 (реал, не воспользовались)

- США - благородно отказывается строить до окончания "линкорных каникул" и новой конференции.

 

 

[Stendec4]

Так у них нет немедленной замены

Есть. В 1922 году линкор "Франс" ударился о риф и утонул. По договору, они могли сразу начать новый строить.

Ох не знаю

Просто на роль "флотского" нейтрализатора Греция не тянет, а играться с Германией в 20-ые = махать красной тряпкой перед носом французского быка. Думаю Британцы будут стремится помирить Итало-Греков, и/или направить в другое русло, чтоб не пересекались.

Японцы изначально

А что собственно изменилось тут? Как и в реале разменяют на это самое, плюс возможный договор с РСФДР. Японцам ИМХО ситуация очков вообще не добавляет. Посудите сами: оккупировали часть территории международно признанного гос-ва, союзника по Антанте, еще и говорят об угрозе флота, которого в этом полушарии вообще нема ни в каком виде, всякие прочие условия ставят... Богатый материал для антияпонской компании в прессе определенных стран.

Им и в реале разрешили

Ага, ОДИН линкор, который японцы считали достроенным разменяли на ДВА аналогичных со стороны Англо-Американцев. 

морально готовы пойти на такой шаг

На такой размен да, тем более что он в пользу А-А: было 1-1-1 соотношение по "суперам", а стало 3-3-2. Вы же предлагаете накинуть японцам еще ДВА линкора по сути на халяву. Вот я и не понимаю с чего вдруг такая щедрость? 

при условии постройки  постъютландских линкоров

Если оставить Япам две Тосы, то Англичанам придется соответственно построить 5-6 "Нельсонов", а Амерам помимо "Вашингтона", еще пару-тройку "Дакот", иначе цифры "не бьются".

наличие военно-морских баз, с которых могла бы быть произведена агрессия

Так это работает в обе стороны. А вообще уж кому как не Японцам говорить про агрессию. Такая себе переговорная позиция...

Русско-японская война

И кто там против кого агрессировал? Очень так себе позиция...

Цусиме.

Значит Като помнит чем дело кончилось. Дело то не в базах. Нет флота - нет агрессии, а посему заключат какой-нибудь договор о "неконцентрации и непредоставлении" и будут спать спокойно. Ибо с учетом реалий, Русская угроза Японии ну очень надумана. В крайнем случае урежут России лимиты еще сильнее, чтоб Японцы не волновались, ибо она РСФДР самый "младший партнер", интересами которого можно пожертвовать в первую очередь.

Когда бишь они узнали

Да по-моему уже в середине 20-ых начали что то подозревать по поводу скорости.

на Сахалине - нефть!

А это уже известно на тот момент?

Это всё работает и в случае с 35-тысячниками ровно таким же образом.

Нефига, "Нельсон", будучи просто дичайшим набором компромиссов, конечно сильнее "Колорадо" или "Нагато", но не критично, и то, в основном, в плане бронезащиты. А вот ваш "Безукоризненный" сильнее их качественно, ибо там где при лимите в 35К стоит жесткий выбор: броня или скорость, при лимите в 40к можно позволить себе и то и то.

Россия - два под замену старья в 1925 и 1927

Так отказались же от этого? Решив, что жирно будет и экономика не потянет.

[de_Trachant]

. По договору, они могли сразу начать новый строить.

не помню такого в тексте, ну да ладно

оккупировали часть территории международно признанного гос-ва, союзника по Антанте

когда оккупировали - Россия союзником уже  и признанным ещё не была.

Богатый материал для антияпонской компании в прессе определенных стран.

Всё правильно, например, в США

ОДИН линкор, который японцы считали достроенным разменяли на ДВА аналогичных со стороны Англо-Американцев

Тут ведь как. Американцы упирали на то, что две колорады находятся в очень высокой стадии постройки, как и (по гамбургскому счёту конечно) Муцу. Если России разрешат достроить два "Измаила" (один из которых вполне в той же высокой степени, а второй - готов значительно менее) и "Демократию" (которую сложно назвать находящейся в высокой степени постройки - без машин, бортовой брони и вооружения) у японцев не может не возникнуть желания попробовать пропихнуть ещё и Тосу с Кагой под этим соусом. А то что же - у США три Колорады, у британцев будет два новых и Худ, а у японцев всего два. Като Томосабуро - морской министр и опытный флотоводец, он прекрасно понимает все расклады.

Вы же предлагаете накинуть японцам еще ДВА линкора по сути на халяву. Вот я и не понимаю с чего вдруг такая щедрость? 

Два японцам, один (плюс два в перспективе) американцам, два (плюс два в перспективе) британцам. При этом Хьюз может вполне обосновывать разрешение достойки - мол, мы японцам разрешили достроить три корабля, и они нам разрешили достроить три. А так как у нас и японцев по одному уже есть, англичане смогут построить четыре, чтобы им не было обидно, из них два сразу и два потом.

Если оставить Япам две Тосы, то Англичанам придется соответственно построить 5-6 "Нельсонов", а Амерам помимо "Вашингтона", еще пару-тройку "Дакот", иначе цифры "не бьются".

Вполне бьются же:

США - 4 35-тысячных Колорады, всего 140 тысяч

Япония - 2 34-тысячных (официально) Нагаты, 2 40-тысячных Тосы, всего 148 тысяч

Великобритания - 2 40-тысячника сразу, ещё 2 потом, всего 160 тысяч, но разнесённых по времени.

А уж потом, когда будут заменяться корабли по истечению их "срока жизни", цифры сравняются. Но об этом поговорим на следующей конференции.

А вообще уж кому как не Японцам говорить про агрессию. Такая себе переговорная позиция...

Ну, судя по стенограммам, оне там из себя кавайных няшек строили

И кто там против кого агрессировал?

Вообще ФВЛ говорит, что Россия откровенно толкала Японию к войне, и я с ним согласен.

Дело то не в базах.

Дело настолько не в базах, что Като в каждом переговоре первым делом спрашивает: ну чо там с деньгами базами? Как базы-то? Давайте скорее подпишем!

В крайнем случае урежут России лимиты еще сильнее, чтоб Японцы не волновались, ибо она РСФДР самый "младший партнер", интересами которого можно пожертвовать в первую очередь.

Американцы на самом деле видят, мечатательно закрыв глаза, как новая демократическая Россия противостоит японской агрессии в Китае, будучи самим фактом наличия себя противовесом оной. Так что СовРоссию американцы не выдадуть

А это уже известно на тот момент?

Да, картировали в 1906-16 году около 20 месторождений. Одним из них, кстати, владел некто Юлий Бриннер 

там где при лимите в 35К стоит жесткий выбор: броня или скорость, при лимите в 40к можно позволить себе и то и то.

Так-то да, но эту тему поднимали несколько раз на переговорах, и в итоге Като рубанул сплеча, высказавшись в том смысле, что жопорукий и в таком лимите построит себе лохань, а пряморукий и в 30 впихуется. Мы, конечно, же помним, как пряморукие японцы умели впихивать максимум веса в минимум объёма, настоящие гении конструкторской мысли (нет).

Так отказались же от этого? Решив, что жирно будет и экономика не потянет.

В итоге я отказался от разрешения строительства РСФДР двух линкоров сразу и двух потом, оставив из четырёх лишь два, и те не сразу, а в 1925 и 27 (ну или в 1927 и 29, если правила одинаковы для всех).

[Stendec4]

когда оккупировали - Россия союзником уже  и признанным ещё не была

Так уже год с лишним с лишним как успели признать, а они не уходят.

у японцев не может не возникнуть желания попробовать пропихнуть ещё и Тосу с Кагой

Возникнуть то возникнет, но их сто пудов Англо-Американцы прокатят, указав, на то что Российские корабли заложены и еще до ПМВ в отличии от... А так как Японцы на это изначально вроде как не закладывались, то сильной боротьбы не ожидается. Возможно, А-А согласятся на достройку одной Тосы, при условии продажи "Сетцу" на лом и/или превращении одной из Конг в учебный корабль

в перспективе

Про доп. линкоры не понял. Но как то много выходит, вроде хотели ограничить гонку вооружений, а по итогу строят всякое...

Вполне бьются же:

Где? Нарушается пропорция 5-5-3. Одно дело когда речь о единичных кораблях, а другое когда о целой эскадре самых мощных кораблей. Опять же при тоннаже в 70% реальная мощь как бы не 80% будет. А-А не пойдут на такое. Им проще России тоннаж урезать.

Как базы-то?

Так а какие проблемы, с островными вроде договорились, а с континентальными им, как я уже выше сказал, напомнят, что оно работает в обе стороны, на чем и порешают.

видят, мечатательно закрыв глаза

Так на суше же.  А на море они и сами с усами. Поэтому и пожертвовать частью морской мощи континентального пушечного мяса союзника могут, дабы не дать лишний раз усилиться Японцам.

Так-то да

Ну вот, так что не поднимут для Всех ЛК

Като рубанул

Мало ли что рубанул. Все таки главные "решалы" это А-А, будет как они захотят. А им повышение для всех не выгодно. Тем более для Японцев это, опять же, не принципиальная позиция. Так что предлагаю 35 к с исключением в 1 или 2 40К тушек, как у авиков.

В итоге я отказался от разрешения строительства РСФДР двух линкоров сразу и двух потом, оставив из четырёх лишь два, и те не сразу, а в 1925 и 27 (ну или в 1927 и 29, если правила одинаковы для всех).

ИМХО все еще жирно. Предлагаю вообще без льгот на строительство в конце двадцатых новых, и так дали достроить 2(3) корабля. Вот на Лондоне уже можно будет наныть себе спец. права на замену старья. А иначе получается круче чем у французов, которые с немцами не заигрывали в отличи от... Просто не поймут.

[de_Trachant]

при условии продажи "Сетцу"

Сетцу придётся порезать в любом случае

так как Японцы на это изначально вроде как не закладывались, то сильной боротьбы не ожидается.

Учитывая что в японском подсчёте "морской мощи" они использовали даже броненосцы, заруба точно предполагалась жёсткая.

и/или превращении одной из Конг в учебный корабль

Учебные корабли - уже прерогатива Лондона, рановато

как то много выходит, вроде хотели ограничить гонку вооружений, а по итогу строят всякое...

Сугубый реал, коллега - Хьюз изначально вообще предлагал зарезать любые находящиеся в постройке корабли и не строить новых, но по итогам оказалось что три будут достроены и два построены с нуля

Нарушается пропорция 5-5-3

Японцы изначально хотели, повторюсь, 5:5:3,5, потом Като предлагал 5:5:3,1 с учётом Муцу. Так что, повторюсь, цифры не детерминированы

Опять же при тоннаже в 70% реальная мощь как бы не 80% будет.

по четыре пост-ютландских на рыло (плюс "полу-пост-ютландский" Худ у англичан). Плюс у англичан больше общего тоннажа до момента вступления в строй новых линкоров. Можно тем же макаром "придержать" два самых старых американских линкора "до вступления в строй новых". ИРЛ англичанам оставили сверхлимитный тоннаж до вступиления в строй Нельсонов.

Поэтому и пожертвовать частью морской мощи континентального пушечного мяса союзника могут, дабы не дать лишний раз усилиться Японцам.

Вообще-то вы правы, но мы и так только что порезали русскую долю

Ну вот, так что не поднимут для Всех ЛК

Есть очередная гениальная мысль.

Как бы мне не было жалко "сракотонники", но можно лимит снизить до 38000. Аргументация? 40 тысяч - это нормальное водоизмещение Каги с Тосой. Стандартное будет 38963,3, если повар японская книжка про линкоры нам не врёт. Но японцы могут смухлевать и сказать что 38000. И скорость 23, да (на самом деле 26,5). Тем более что цифра в 38000 действительно озвучивалась на переговорах. Тогда, принимая во внимание все пертурбации, получаем:

 

США - 570 тысяч (15 максимальных линкоров) - текущее количество плюс 3 Колорады минус два НорДака = 558450

Великобритания - 570 тысяч (15 максимальных линкоров) - текущее количество плюс два свежепостроенных минус четыре КГ5 = 564950

Япония - 380 тысяч (66,67%, 10 максимальных линкоров) - текущее количество плюс Тоса-Кага минус Сетцу = 377320

РСФДР - 285 тысяч (50%, 7,5 максимальных линкора) - текущее количество плюс Изя-Бородино-Демократия, плюс два слота под линкоры минус АП-ИП = 286500

Франция, Италия - 190 тысяч (33,33%, 5 максимальных линкоров)

 

Тогда, оставляя авианосные доли историческими, но выдавая СовРоссии увеличенную относительно японской (108 тысяч = 4 "лимитных" авика) получаем общие:

США, Великобритания - 705 тысяч = 100%

Япония - 461 тысяча = 65,39%

Россия - 393 тысяи = 55,74%

Франция, Италия - 250 тысяч = 35,46%

 

Итоговые соотношения:

Линкоры - 3 : 3 : 2 : 1,5 : 1 : 1

Общие - 10 : 10 : 6,5 : 5,5 : 3,5 : 3,5

 

которые с немцами не заигрывали в отличи от...

так мы здесь с немцами не заигрываем. Никакого Рапалло, никакого "союза двух проигравших"

Изменено 28 Jan 2022 пользователем de_Trachant

[Stendec4]

Есть очередная гениальная мысль

Отличная мысль!

РСФДР - 285 тысяч

Разве что предложу либо сделать РСФДР лимит кратным 7, т.е 266000, либо восьми 304000, ну и возможно, забрать эксклюзивное право на постройку кораблей в 1927 и 1929.

[de_Trachant]

либо сделать РСФДР лимит кратным 7, т.е 266000, либо восьми 304000

а это ломает и красивое соотношение, и общий процентаж. Пусть уж лучше так, тем более, как я уже говорил, за слотами на корабли будут гоняться уже в Лондоне

забрать эксклюзивное право на постройку кораблей в 1927 и 1929.

так оно не эксклюзивное, французы и итальянцы тоже могут так делать. 

[Stendec4]

Ну и отлично.

[de_Trachant]

...и возаращаясь к вашей идее

с исключением в 1 или 2 40К тушек, как у авиков.

пожалуй что тут есть пойнт. То есть разрешить вывести из лимита в 38000 два корабля, но не больше 40000. Ну да, как раз 38900 Тосы-Каги, 2 по 40000 новопостроенных британских, и когда-нибудь после окончания каникул - США списывают Фло, Юту и один из пары Вайоминг-Арканзас, и у них лимита ровно  на два по 40. Но! ограничиваем это только теми странами, у которых такие корабли были бы заложены (или заказаны как у англичан).

[Stendec4]

То есть разрешить вывести из лимита в 38000 два корабля, но не больше 40000

Станут ли ради 2000 тон огород городить? Овчинка выделки не стоит. Вот был бы лимит на обычные линкоры 35000, тогда это имело бы смысл.

[Stendec4]

Не слишком ли большую прыть развили красвоенморы со "строительством" авианосцев? Все-таки денег в стране в обрез, на классические корабли не хватают, а тут какие-то непонятные прожекты. И ведь никто не понимает, как их применять... Я бы сдвинул все это на середину 20-ых. После получения, репарационные крейсера постояли бы на приколе несколько лет, моряки бы долго чесали репы, думая куда их употребить. А потом забив, отдали бы на авиа опыты... Тем более у руля и кормушки флота стоят весьма консервативные апологеты линкоров.

[de_Trachant]

И ведь никто не понимает, как их применять...

На самом деле понимает, ведь есть, во-первых, опыт мировой войны, где на обоих флотах существовали отряды кораблей-носителей гидроавиации - на Балтике была "Орлица" с апологетом этого дела каперангом (позже адмиралом) Дудоровым, а на ЧМ - аж семь авиатранспортов и "гидрокрейсер" "Алмаз", которые проводили разведку в интересах флота, и даже наносили бомбовые удары по Зонгулдаку. А во-вторых есть опыт гражданской, где с барж Волжской флотилии применяли колёсные самолёты. Так что опыт флотской авиации у России поболе чем у многих будет)

денег в стране в обрез, на классические корабли не хватают

А здесь на самом деле количество денег возрастает по экспоненте: достройка черноморских "Светлан", например, встанет в огромную сумму, а вот переоборудование "Пиллау", заключающееся в срезании надстроек, переделке труб и настилании палубы, может быть произведено дёшево и быстро. Плюс - не надо переделывать движку.

а тут какие-то непонятные прожекты

Прожекты-то вполне понятные - мы берём проекты Шишкова, опыт эксплуатации времён ПМВ и гражданской, общий вид переоборудованных британцев, и мешаем всё это в коктейль. Если что, я даже "ангар" из ферм, обтянутых брезентом не придумал, это на "Орлице" было. 

[Stendec4]

понимает

Я имел ввиду РСФДР. Ну и все-таки "гидрачи" это не совсем то. Именно что из классических авиков в строю только "Аргус", опыта с которым с гулькин нос. И больше ни у кого ничего нет... если не считать парочку опять же британских эрзацев. У вас же получается обогнать американцев с японцами. Тут ИМХО провидец нужен. Я бы сдвинул начало на 1922, как раз и нужные корабли появяться....

[de_Trachant]

Обновил главы про Вашингтон, обкорнал линкорный лимит до 38000, заодно подрезал британский чудо-линкор, он теперь выглядит ещё более всрато, что вполне ожидаемо для британского корабля.

Следующим будут первые шаги советской конструкторской школы...

[Stendec4]

Вообще ИМХО, надо как в реале начинать с дестроеров. К кому побежим за опытом? Проверенные временем Франки, с которыми хорошие если все долги выплатить "исторические" связи? Хотя у них в этом плане до середины 20-ых не густо... Так что остаются РЕИ Итальянцы. У них можно спарку для 102 мм пушек прикупить. А чуть позже и ТЗА на 36000... Хотя можно пойти вабанк, и купить у франков проект 1920 года (который картофельный "Фульшер"), он как раз под сотки. И от него уже плясать.

 

Изменено 2 Feb 2022 пользователем Stendec4

[Stendec4]

А смогут ли британцы в 16" 4 орудийные? Мне кажется это все же слишком даже для них, лучше уж скорость убавить до 25 узлов, чтобы с "Королевами" действовать все равно 28 - не рыба не мясо. Тем более что у их противников якобы 23.

[de_Trachant]

надо как в реале начинать с дестроеров

в реале начинали со сторожевиков :З

но представители рода миноносного конечно же будут. Немного сильно упоротые, да

К кому побежим за опытом?

Зачем к кому-то бежать, если есть а) собственная школа, успешно наклепавшая кучу новиков, и б) сумрачный германский гений, обязаный по статье 209 Версаля предоставлять "чертежи военных кораблей, состав их вооружения, характеристики и модели орудий, снаряжения, торпед, мин, взрывчатых веществ, радиотелеграфных аппаратов, и вообще все, что касается военно-морского материала", а мы прекрасно знаем, что немцы передали Франции и Италии по одному крупнейшему и сильнейшему эсминцу в истории - "тип 1916". Так что... (да, корабль далеко не самый удачный, но мы-то об этом не знаем)

смогут ли британцы в 16" 4 орудийные?

Чому бы и нет, в реале же смогли, пусть и на десять лет позже, тем более что им всё равно что проектировать - в три ствола или в четыре - всё равно с нуля.

все равно 28 - не рыба не мясо. Тем более что у их противников якобы 23.

28 - это на узел-полтора больше чем у немецких ЛКР времён мировой войны, а также Конг. Альзо 28,5 узлов - это скорость проекта F3, то есть непосредственного "сына" G3 и "дяди" Нельсона. 

 

[de_Trachant]

Ради интереса, подсчитал, что было бы, если бы лимиты остались прежними, но Советской (или любой другой) России дали бы линкорную долю, составлявшую её "текущее статус-кво"

Так вот, округляя до 280 тысяч тонн ровно, получили бы 53,33% от англо-американского, то есть 8 договорных линкоров, и соотношение 5 - 5 - 3 - 2 2/3 - 1 2/3 - 1 2/3. А давая японскую долю в авианосцах, общее соотношение вышло бы (округлённо) 100 - 100 - 60 - 55 - 35 - 35, или же (округлённо) 5 - 5 - 3 - 2 3/4 - 1 3/4 - 1 3/4. Так что, господа любители флотских альтернатив - всё складывается в красивую цифру

Себе использовать не хочу, так как хочу Тосу, Кагу, тех упоротых британцев, и вообще - альтернатива должна быть альтернативной!

 

И вообще, по итогам множественных рассуждений нашел определенный консенсус с участием России (все равно какой) в Вашингтонском договоре:

 

1. Если Россия сильна экономически и достроила Измаилы и Демократию, то она идет самым прямым путем: списывает все броненосцы и получает японскую долю в 309 тыщ.

2. Если Россия чуть слабее и не достроила пару линкоров, то она размахивает фактом самого строительства, и получает долю в 8 макс-слотов и 280 тыщ.

3. Если Россия ничего не достроила, то она пристегивает к делу броненосцы и получает около половины англоамерской доли - 245 тыщ (47,5%) и добирает до общей половины авианосцами (берет японскую их долю)

4. Если Россия все провафлила с корабельным составом как ИРЛ, но хотя бы участвует в конференции, то она довольствуется итало-французской долей в 190 тыщ.

5. Реал.

Изменено 2 Feb 2022 пользователем de_Trachant

[Stendec4]

сильно упоротые

Мега проект 1917 с кучей 130?

сумрачный германский гений

У них кстати, как раз можно будет упереть чертежи ТЗА, которые на "Карлсруе" стояли. Хотя, я думаю, красвоенморы, если среди них осталось много старых спецов, наверняка упорются в редукторы на основе гидромуфты Феттингера (на который в РИФ в реальности делалась ставка) и будут кушать этот кактус как минимум до середины 20-ых.

в реале же смогли, пусть и на десять лет позже

Это "две большие разницы" Во-первых калибр был сильно скромней. Во вторых, надежность их была не ахти. А в вашем случае, башня будет весить под 3000 тон, при худжшем уровне развития технологий. Не даром в России в поздних проектах 16-17 голов подобные стремные конструкции уже не фигурируют. Ну и плюс 8 орудий против 10 у противника - не есть круто.

А вообще, вы просто можете вернуть старый вариант, т.к он наверняка влезет в 38000. Ибо, во-первых: шарп завышает потребную мощность и массу ЭУ на скоростях более 20 узлов, а во вторых, британцы ИРЛ сэкономили как раз 2000 тон на спец сталях, что Шарп тоже не обсчитывает.

 

Изменено 3 Feb 2022 пользователем Stendec4

[de_Trachant]

Мега проект 1917 с кучей 130?

Ненене, никаких убивцев-матросовцев, упаси б-же. Но то что упорротые будут - это факт

красвоенморы, если среди них осталось много старых спецов, наверняка упорются в редукторы на основе гидромуфты Феттингера (на который в РИФ в реальности делалась ставка)

Тут нюансы. В реале советские инженеры при проектировании движки до итальянской прививки опирались на ТЗА "Ураганов", а их сконструировал Б.С.Фрумкин - главный по тарелочкам турбиночкам Северной верфи и ЦКБС-1. Но по моим задумкам, в ЭАИ первенец красного флота будет разработан в Таллине на бывшем Руссобалте в Цигельскоппеле, главным конструктором будет И.А.Гаврилов, проектировщиком по корпусу - А.И.Маслов, направленный по линии МТК, а вот кто по движителям - сказать не могу, информации по турбинщикам вообще мало, в отличие от проектировщиков тех же котлов. Второй крейсер первой пары точно будут строить на Северной верфи, ГК - Шиманский, ну а движкой будет заниматься всё тот же историчный Фрумкин. Так что вполне возможно что по ТЗА будет тот же путь, что и в реале.

калибр был сильно скромней.

это как раз не принципиально

башня будет весить под 3000 тон,

Да, Шарп говорит 2919. Однако, если посчитать, бронирование башни Нельсона (без барбета) - 550 тонн, масса орудий - 330 тонн, итого на подбашенное и механизацию остаётся 620 тонн. Увеличиваем механизацию на четверть - 775 тонн, увеличиваем пропорционально броню башни - 675 тонн, плюс масса четырёх орудий будет 440 тонн, итого 1890. Ну пускай 2000. Но, видимо, Шарп считает вместе с массой барбета, а он выйдет в 770 тонн, то есть как раз около 2900.

Ну и плюс 8 орудий против 10 у противника - не есть круто.

Это у Тосы и Каги, а у остальных 16-дм линкоров - по восемь

вернуть старый вариант, т.к он наверняка влезет в 38000.

Нэ лэзэт, раздевать надоть

шарп завышает потребную мощность и массу ЭУ на скоростях более 20 узлов, а во вторых, британцы ИРЛ сэкономили как раз 2000 тон на спец сталях, что Шарп тоже не обсчитывает.

Ну... тоже вариант насамделе.

 

[Stendec4]

Тут нюансы

Вам виднее. 

упорротые

Душа требует что-то Хацухару-образного, хотя это уже 30-ые...

советские инженеры

Кстати, а кто у вас в этой АИ, из видных деятелей инженерного, и не только, искусства остался? И будет ли РСФДР пытаться вернуть тех кто все же убег?

[Stendec4]

Ну... тоже вариант насамделе.

По-моему в шарповской теме сии косяки обсуждались. Ну и от себя добавлю, что когда высчитывал в шарпе "Агано", силовая вышла на треть (почти 900т) тяжелее реала и при этом не додали узел скорости. Так что все должно поместится. 

Изменено 3 Feb 2022 пользователем Stendec4