Китай в K:МПИ

[Нотвульф]

Кстати, если повторять канон мода — то почему бы в период от неудачи в Китае до 1936 г. не устроить сближение Японии с США?

Это крайне маловероятно, по-моему. Стратегической целью США является "открытие" Китая для себя. Стратегической целью Японии - поглощение Китая. Американцы прекрасно помнят урок русско-японской войны, когда они помогали японцам, а те в итоге фактически закрыли Южную  Маньчжурию для американцев. Второй раз на те же грабли они вряд ли наступят.

 

Изменено 15 Apr 2020 пользователем Нотвульф

[Київський Кіт]

Что это дает японцам? Тут еще штука в том, что японские военные с политическими соображениями не очень считались. У них была своя политика. И, насколько я понимаю, оснований для того, что считать японских военных изменившимися, в моде нет.

В принципе, в РИ в сентябре 1931 действия Квантунской армии даже для японского правительства оказались неожиданными. Армейское командование на генштаб замыкалось, а не на военного министра. Почему тут по-другому должно быть?

[Нотвульф]

Кстати, а что насчёт Гонконга? Тогда, думаю, и тут немцы могут не полезть - но при этом могут вмешаться американцы. Когда Сунь Ятсен попытается хапнуть Гонконг, американцы могут заявить: "Гонконг честно взят в аренду - и вы можете спокойно вернуть город по окончании срока аренды". И ради верности отправить туда пару военных кораблей. Почему американцы так поступят? Да ради того, чтобы не было прецедента одностороннего нарушения договора!

Сомневаюсь в том, что американцы открыто поддержат сохранение старой колониальной системы. Скорее, попытаются добиться какого-то решения в духе третьего пути между сохранением колониальной власти над Гонконгом и его односторонним переходом к китайским националистам.

 

[Дарт Аньян]

Сомневаюсь в том, что американцы открыто поддержат сохранение старой колониальной системы. Скорее, попытаются добиться какого-то решения в духе третьего пути между сохранением колониальной власти над Гонконгом и его односторонним переходом к китайским националистам.

Но есть и принцип нерушимости договора. Если позволять китайцам вести себя слишком нагло и брать всё, что хотят, это может пойти во вред и США - ибо создаст прецедент нарушения договора. Тут может быть такой вариант, когда американцы скажут китайцам - "Как истечёт срок аренды - берите. А сейчас нельзя, иначе огребёте".

[Bell UH-1]

А почему авторы Кайзеррейха так тупо выпилили Мао и Чан Кайши?

[Будах Будахович]

А почему авторы Кайзеррейха так тупо выпилили Мао и Чан Кайши?

Потому что общая позиция такая - использовать персонажей второго эшелона вместо тех, кто хорошо известен в РИ.

[Bell UH-1]

Потому что общая позиция такая - использовать персонажей второго эшелона вместо тех, кто хорошо известен в РИ.

За исключением Пу И

[Будах Будахович]

За исключением Пу И

Ну Пу И всё же менее масштабен в РИ в сравнении с Чаном и Мао. Он скорее по известности на одном уровне с тем же Хьюи Лонгом. А этот неформальный принцип касается именно самых значимых и/или наиболее известных фигур типа Сталина/ФДР/Гитлера/Троцкого/Черчилля и т. д. Ну и не бывает правил без исключений, понятно.

[Дарт Аньян]

А почему авторы Кайзеррейха так тупо выпилили Мао и Чан Кайши?

Потому что общая позиция такая - использовать персонажей второго эшелона вместо тех, кто хорошо известен в РИ.

Кстати, переосмысление моего таймлайна в сторону ещё большего отхода от канона мода (меньше "перекачанной" Германии - больше умеренности) заставило меня серьёзно задуматься о проблеме возможности провала Северного Похода в Китае. С одной стороны - провал Северного Похода может создать пресловутую альтернативность, направить историю Китая по немного другому пути, изменить конфигурацию его неизбежного объединения. С другой - у разрабов провал Северного Похода связан прежде всего с вмешательством пресловутой "всемогущей" Германии. Учитывая, что я отхожу от канона мода (то есть, теперь будет куда меньше крутых, но проблемных с точки зрения адекватной реализации событий) к концепции большей умеренности (то есть, более умеренные приобретения Германии после ПМВ, отсутствие гражданской войны в США), то исходя из этого присутствие Германии в Азии будет куда меньше в военном плане (немцам придётся ограничиваться прежде всего концессиями) - и, соответственно, описанный в каноне мода сценарий провала Северного Похода становится невозможным из-за того, что Германия не будет лезть во все точки мира со своей интервенцией. А значит - два варианта:

1. либо детерминизм с триумфом Чан Кайши;
2. либо всё-таки провал Северного Похода, но на выходе будет иная конфигурация - совсем не та, что в каноне мода. Но как это реализовать?

Так что мне придётся в будущем над матчастью попотеть. А пока - у меня пока только вопросы, но ещё никаких ответов.

Изменено 12 Aug 2021 пользователем Дарт Аньян

[Gaspar]

Кстати, переосмысление моего таймлайна в сторону ещё большего отхода от канона мода (меньше "перекачанной" Германии - больше умеренности) заставило меня серьёзно задуматься о проблеме возможности провала Северного Похода в Китае. С одной стороны - провал Северного Похода может создать пресловутую альтернативность, направить историю Китая по немного другому пути, изменить конфигурацию его неизбежного объединения. С другой - у разрабов провал Северного Похода связан прежде всего с вмешательством пресловутой "всемогущей" Германии. Учитывая, что я отхожу от канона мода (то есть, теперь будет куда меньше крутых, но проблемных с точки зрения адекватной реализации событий) к концепции большей умеренности (то есть, более умеренные приобретения Германии после ПМВ, отсутствие гражданской войны в США), то исходя из этого присутствие Германии в Азии будет куда меньше в военном плане (немцам придётся ограничиваться прежде всего концессиями) - и, соответственно, описанный в каноне мода сценарий провала Северного Похода становится невозможным из-за того, что Германия не будет лезть во все точки мира со своей интервенцией. А значит - два варианта:

У вас такие отходы, что уже не отходы, а воьмерки, из АУ в РИ. Это ну совсем не интересно. 

 

[Дарт Аньян]

У вас такие отходы, что уже не отходы, а воьмерки, из АУ в РИ. Это ну совсем не интересно. 

Да, понимаю — альтернативная история должна быть альтернативной. Впрочем, даже детерминистичная победа Северного Похода всё равно открывает альтернативу по сравнению с РИ — по принципу кругов на воде, отходящих от эпицентра «булька». Всё-таки в долгосрочной перспективе полного детерминизма с коммунистическим Китаем вряд ли предвидится — ослабленная Советская Россия из-за наличия Унгерновской Монголии и Белого Дальнего Востока имеет меньше рычагов для влияния на Китай, так что наш любимый руководитель товарищ Мао вряд ли взлетит. На выходе (с учётом американо-японской войны в 1940-х) к 1970-м гг. получится гоминьдан-чанкайшистский Китай — эдакий огромный Тайвань на весь регион.

 

Но! Вы правы насчёт отходов, перетекающих в восьмёрки, когда АИ внезапно перетекает в РИ. И действительно хотелось бы такого избежать при возможности.

 

Хотите спойлер? Хотя вне зависимости от желания коллег я его всё равно выскажу  Если честно, то мне бы хотелось избежать как маоистского, так и чанкайшистского Китая. Реально — хочется какой-то другой Китай — более альтернативный. Избежать триумфа Мао проще простого — влияние Советской России меньше и вряд ли оно успеет набрать силу в важный для товарища Мао момент. Либо же товарищ Мао срежется до того, как Советы наберут достаточную силу. А вот с Чан Кайши другой случай — там очень многое упирается в успех Северного Похода. Если Северный поход будет победоносным — то, скорее всего, Китай так и останется гоминьдановским. Гоминьдан закрепит себя как легитимную силу и планируемая американо-японская война (с неизбежным поражением Японии) не изменит раскладов в Китае — американцы будут способствовать удержанию Гоминьдана у власти.

 

И потому провал Северного Похода открывает уже реально альтернативные варианты политического развития Китая. И это меня куда больше интересует.

 

И знаете почему? Ради флага!  Не хочу РИ коммунистический, не хочу гоминьдановский — хочу пятицветный! Ради этого и буду искать возможности загубить Северный Поход.

 

Конечно, сценарий из канона мода уже не подойдёт — ибо он построен вокруг концепции «Всемогущей Германии». У меня в планируемой переработке будет не так. Значит, нужно искать другие варианты того, как нанести поражение Северному Походу и Гоминьдану....

[no data]

Конечно, сценарий из канона мода уже не подойдёт — ибо он построен вокруг концепции «Всемогущей Германии». У меня в планируемой переработке будет не так. Значит, нужно искать другие варианты того, как нанести поражение Северному Походу и Гоминьдану...

Зато есть Германо-Голландский союз, хе-хе-хе

[Дарт Аньян]

Зато есть Германо-Голландский союз, хе-хе-хе

Вот только у голландцев по итогам планируемой мной переработки присутствие сильнее германского - и это при том, что и сами голландцы слабо представлены и вместо азиатских амбиций тихо-мирно эксплуатируют свою Ост-Индию. Так голландцам надо енто гоминьдано-милитаристское копошение?

[no data]

Вот только у голландцев по итогам планируемой мной переработки присутствие сильнее германского - и это при том, что и сами голландцы слабо представлены и вместо азиатских амбиций тихо-мирно эксплуатируют свою Ост-Индию. Так голландцам надо енто гоминьдано-милитаристское копошение? :)

Теоретически, можно устроить небольшой Вьетнам против какой-то южной клики, опираясь на Ост-Индию и свои концессии

[Gaspar]

Авторы мода тут выпустили переделку Левого Гоминьдана

https://www.reddit.com/r/Kaiserreich/comments/14bbltx/progress_report_136_the_left_kuomintang/

И эта прекрасная схема взаимодействия.... Как говорится "вы, западные варвары ничего не понимаете в китайской политике!"

[Дарт Аньян]

Авторы мода тут выпустили переделку Левого Гоминьдана

Это ведь, я так понимаю, анонс будущих обновлений? В любом случае, один из следующих кандидатов на поиграть! Ей-богу, да на данный момент недавно переработанные миноры и регионалы выглядят в моде куда интереснее, чем мажоры, до которых переработка едё не дошла!

[de_Trachant]

Как говорится "вы, западные варвары ничего не понимаете в китайской политике!"

Ага, очень здорово это слышать от разрабов, которые Чжана Факуя сделали неким ультранационалистом, сбежавшим в Индию. На секундочку, личного охранника Сунь Ятсена, присутствовавшего при его кончине и там же поклявшегося не опускать оружия, пока НРА не войдет в Пекин.