64 posts in this topic

Posted (edited)

Кстати, если повторять канон мода — то почему бы в период от неудачи в Китае до 1936 г. не устроить сближение Японии с США?

Это крайне маловероятно, по-моему. Стратегической целью США является "открытие" Китая для себя. Стратегической целью Японии - поглощение Китая. Американцы прекрасно помнят урок русско-японской войны, когда они помогали японцам, а те в итоге фактически закрыли Южную  Маньчжурию для американцев. Второй раз на те же грабли они вряд ли наступят.

 

Edited by Нотвульф

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что это дает японцам? Тут еще штука в том, что японские военные с политическими соображениями не очень считались. У них была своя политика. И, насколько я понимаю, оснований для того, что считать японских военных изменившимися, в моде нет.

В принципе, в РИ в сентябре 1931 действия Квантунской армии даже для японского правительства оказались неожиданными. Армейское командование на генштаб замыкалось, а не на военного министра. Почему тут по-другому должно быть?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, а что насчёт Гонконга? Тогда, думаю, и тут немцы могут не полезть - но при этом могут вмешаться американцы. Когда Сунь Ятсен попытается хапнуть Гонконг, американцы могут заявить: "Гонконг честно взят в аренду - и вы можете спокойно вернуть город по окончании срока аренды". И ради верности отправить туда пару военных кораблей. Почему американцы так поступят? Да ради того, чтобы не было прецедента одностороннего нарушения договора!

Сомневаюсь в том, что американцы открыто поддержат сохранение старой колониальной системы. Скорее, попытаются добиться какого-то решения в духе третьего пути между сохранением колониальной власти над Гонконгом и его односторонним переходом к китайским националистам.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сомневаюсь в том, что американцы открыто поддержат сохранение старой колониальной системы. Скорее, попытаются добиться какого-то решения в духе третьего пути между сохранением колониальной власти над Гонконгом и его односторонним переходом к китайским националистам.

Но есть и принцип нерушимости договора. Если позволять китайцам вести себя слишком нагло и брать всё, что хотят, это может пойти во вред и США - ибо создаст прецедент нарушения договора. Тут может быть такой вариант, когда американцы скажут китайцам - "Как истечёт срок аренды - берите. А сейчас нельзя, иначе огребёте".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему авторы Кайзеррейха так тупо выпилили Мао и Чан Кайши?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему авторы Кайзеррейха так тупо выпилили Мао и Чан Кайши?

Потому что общая позиция такая - использовать персонажей второго эшелона вместо тех, кто хорошо известен в РИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому что общая позиция такая - использовать персонажей второго эшелона вместо тех, кто хорошо известен в РИ.

За исключением Пу И

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

За исключением Пу И

Ну Пу И всё же менее масштабен в РИ в сравнении с Чаном и Мао. Он скорее по известности на одном уровне с тем же Хьюи Лонгом. А этот неформальный принцип касается именно самых значимых и/или наиболее известных фигур типа Сталина/ФДР/Гитлера/Троцкого/Черчилля и т. д. Ну и не бывает правил без исключений, понятно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А почему авторы Кайзеррейха так тупо выпилили Мао и Чан Кайши?

Потому что общая позиция такая - использовать персонажей второго эшелона вместо тех, кто хорошо известен в РИ.

Кстати, переосмысление моего таймлайна в сторону ещё большего отхода от канона мода (меньше "перекачанной" Германии - больше умеренности) заставило меня серьёзно задуматься о проблеме возможности провала Северного Похода в Китае. С одной стороны - провал Северного Похода может создать пресловутую альтернативность, направить историю Китая по немного другому пути, изменить конфигурацию его неизбежного объединения. С другой - у разрабов провал Северного Похода связан прежде всего с вмешательством пресловутой "всемогущей" Германии. Учитывая, что я отхожу от канона мода (то есть, теперь будет куда меньше крутых, но проблемных с точки зрения адекватной реализации событий) к концепции большей умеренности (то есть, более умеренные приобретения Германии после ПМВ, отсутствие гражданской войны в США), то исходя из этого присутствие Германии в Азии будет куда меньше в военном плане (немцам придётся ограничиваться прежде всего концессиями) - и, соответственно, описанный в каноне мода сценарий провала Северного Похода становится невозможным из-за того, что Германия не будет лезть во все точки мира со своей интервенцией. А значит - два варианта:

  1. либо детерминизм с триумфом Чан Кайши;
  2. либо всё-таки провал Северного Похода, но на выходе будет иная конфигурация - совсем не та, что в каноне мода. Но как это реализовать?

Так что мне придётся в будущем над матчастью попотеть. А пока - у меня пока только вопросы, но ещё никаких ответов.

Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, переосмысление моего таймлайна в сторону ещё большего отхода от канона мода (меньше "перекачанной" Германии - больше умеренности) заставило меня серьёзно задуматься о проблеме возможности провала Северного Похода в Китае. С одной стороны - провал Северного Похода может создать пресловутую альтернативность, направить историю Китая по немного другому пути, изменить конфигурацию его неизбежного объединения. С другой - у разрабов провал Северного Похода связан прежде всего с вмешательством пресловутой "всемогущей" Германии. Учитывая, что я отхожу от канона мода (то есть, теперь будет куда меньше крутых, но проблемных с точки зрения адекватной реализации событий) к концепции большей умеренности (то есть, более умеренные приобретения Германии после ПМВ, отсутствие гражданской войны в США), то исходя из этого присутствие Германии в Азии будет куда меньше в военном плане (немцам придётся ограничиваться прежде всего концессиями) - и, соответственно, описанный в каноне мода сценарий провала Северного Похода становится невозможным из-за того, что Германия не будет лезть во все точки мира со своей интервенцией. А значит - два варианта:

У вас такие отходы, что уже не отходы, а воьмерки, из АУ в РИ. Это ну совсем не интересно. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У вас такие отходы, что уже не отходы, а воьмерки, из АУ в РИ. Это ну совсем не интересно. 

Да, понимаю — альтернативная история должна быть альтернативной. Впрочем, даже детерминистичная победа Северного Похода всё равно открывает альтернативу по сравнению с РИ — по принципу кругов на воде, отходящих от эпицентра «булька». Всё-таки в долгосрочной перспективе полного детерминизма с коммунистическим Китаем вряд ли предвидится — ослабленная Советская Россия из-за наличия Унгерновской Монголии и Белого Дальнего Востока имеет меньше рычагов для влияния на Китай, так что наш любимый руководитель товарищ Мао вряд ли взлетит. На выходе (с учётом американо-японской войны в 1940-х) к 1970-м гг. получится гоминьдан-чанкайшистский Китай — эдакий огромный Тайвань на весь регион.

 

Но! Вы правы насчёт отходов, перетекающих в восьмёрки, когда АИ внезапно перетекает в РИ. И действительно хотелось бы такого избежать при возможности.

 

Хотите спойлер? Хотя вне зависимости от желания коллег я его всё равно выскажу :) Если честно, то мне бы хотелось избежать как маоистского, так и чанкайшистского Китая. Реально — хочется какой-то другой Китай — более альтернативный. Избежать триумфа Мао проще простого — влияние Советской России меньше и вряд ли оно успеет набрать силу в важный для товарища Мао момент. Либо же товарищ Мао срежется до того, как Советы наберут достаточную силу. А вот с Чан Кайши другой случай — там очень многое упирается в успех Северного Похода. Если Северный поход будет победоносным — то, скорее всего, Китай так и останется гоминьдановским. Гоминьдан закрепит себя как легитимную силу и планируемая американо-японская война (с неизбежным поражением Японии) не изменит раскладов в Китае — американцы будут способствовать удержанию Гоминьдана у власти.

 

И потому провал Северного Похода открывает уже реально альтернативные варианты политического развития Китая. И это меня куда больше интересует.

 

И знаете почему? Ради флага! :) Не хочу РИ коммунистический, не хочу гоминьдановский — хочу пятицветный! Ради этого и буду искать возможности загубить Северный Поход.

 

Конечно, сценарий из канона мода уже не подойдёт — ибо он построен вокруг концепции «Всемогущей Германии». У меня в планируемой переработке будет не так. Значит, нужно искать другие варианты того, как нанести поражение Северному Походу и Гоминьдану....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Конечно, сценарий из канона мода уже не подойдёт — ибо он построен вокруг концепции «Всемогущей Германии». У меня в планируемой переработке будет не так. Значит, нужно искать другие варианты того, как нанести поражение Северному Походу и Гоминьдану...

Зато есть Германо-Голландский союз, хе-хе-хе

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зато есть Германо-Голландский союз, хе-хе-хе

Вот только у голландцев по итогам планируемой мной переработки присутствие сильнее германского - и это при том, что и сами голландцы слабо представлены и вместо азиатских амбиций тихо-мирно эксплуатируют свою Ост-Индию. Так голландцам надо енто гоминьдано-милитаристское копошение? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот только у голландцев по итогам планируемой мной переработки присутствие сильнее германского - и это при том, что и сами голландцы слабо представлены и вместо азиатских амбиций тихо-мирно эксплуатируют свою Ост-Индию. Так голландцам надо енто гоминьдано-милитаристское копошение? :)

Теоретически, можно устроить небольшой Вьетнам против какой-то южной клики, опираясь на Ост-Индию и свои концессии

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now