США в K:МПИ

[Дарт Аньян]

За земли Миттельафрики РИ владельцы цеплялись зубами до последнего ради резины, вольфрама, урана и прочего заморского добра

Но для всего этого добра не нужно заселять местные просторы европейцами! Как показала практика всё эти замечательные вещи спокойно вывозятся из независимых государств, не заселённых пришлым европейским населением.

 

а на страже порядка стоят колониальные войска в составе барона фон Швалькопфа ХІІ, лейтенанта Ганса Шмульке и простых зольдат: Жранкеля и Дранкеля

Вот они и будут единственными колонистами! К тому же их и не обязательно делать охранниками спокойствия приезжих европейцев - эта бравая четвёрка прекрасно справится и с функцией миротворцев и военных советников в независимых государствах

 

Итальянцы тоже под вопросом: WASP`ы будут считать что каждого первого потенциальным мафиози, революционером или всеми сразу... А Венеция, которая и так была одним из самых развитых регионов Италии, близко

Американские WASP'ы будут куда более толерантнее, чем соотечественники из Венеции - учитывая то, что гражданская война в Италии шла у Австро-Венгрии под боком, к оседающим в Венето беженцам будут относиться куда подозрительнее, чем относилась бы почтенная американская публика

 

Только один момент - тема-то о США, а мы всё об Африке...

[no data]

Но для всего этого добра не нужно заселять местные просторы европейцами

Европейцы сами приедут

Как показала практика всё эти замечательные вещи спокойно вывозятся из независимых государств, не заселённых пришлым европейским населением.

А ещё практика показала, что у независимых государств намного хуже ситуация с войнами и восстаниями. То же Конго после ухода бельгийцев лихорадит постоянно

[Тарас]

Коллеги, а не будет ли в ЭАИ так, что население США будет выше чем в РИ миллионов на 100 к 21 веку? С Европы все равно будут бежать, хоть и не так активно, но если американцы подомнут под себя Азию, то поток мигрантов оттуда будет куда выше чем от европейцев РИ. Хотя мне все равно кажется, что убыль населения с Европы в США будет на 80-90% таким же, что и в РИ.

Больше населения будет значить увеличение капиталов по сравнению с РИ, а значит и возможности экономической экспансии возрастут.

Изменено 22 Nov 2021 пользователем Тарас

[no data]

Коллеги, а не будет ли в ЭАИ так, что население США будет выше чем в РИ миллионов на 100 к 21 веку?

За чей счëт банкет? Европецев либо не выпускает любимое правительство, либо они едут в другом направлении. Латиносов слишком мало, в 1920 — меньше, чем американцев, да и они сами приростали путëм миграции. Китайцы, индусы и нигерийцы с эфиопами хотели бы, но им помешают законы о сегрегации, которые в мире без нацистов и Холокоста будет сложнее ставить под сомнение и отменять

[Дарт Аньян]

Коллеги, а не будет ли в ЭАИ так, что население США будет выше чем в РИ миллионов на 100 к 21 веку?

Я сомневаюсь в ТАКОМ росте населения. Как мне кажется, динамика численности будет такой же.

 

С Европы все равно будут бежать, хоть и не так активно

мне все равно кажется, что убыль населения с Европы в США будет на 80-90% таким же, что и в РИ.

Полагаю, главная (и самая масштабная) волна миграции из Европы будет в начале 1920-х гг., из-за революций во Франции, Италии и Британии. Но затем будет играть свою роль отсутствие ВМВ — в этих обстоятельствах будет меньше потерявших всё людей, более склонных начать новую жизнь. При этом насчёт ответного аргумента, что

Европецев либо не выпускает любимое правительство

я не соглашусь. Вряд ли немцы смогут остангвить миграцию. Но полагаю, что мимиграция из Европы будет всё-таки поменьше, чем в РИ. Но с меньшим количеством потрясений (то есть, без ВМВ), возможно, будет поменьше желающих сжигать все мосты и переезжать в другое место на ПМЖ. Возьмём тех же евреев — они прекрасно переезжали в США и в спокойные времена конца XIX в. (правда, есть нюанс — первенство тут держали всё-таки австрийские и российские евреи), но будет ли такой массовый исход в отсутствие нацистского геноцида?

 

Латиносов слишком мало, в 1920 — меньше, чем американцев, да и они сами приростали путëм миграции.

«А это, детектив, правильный вопрос» (с)   В Бразилию и Аргентину уезжало тоже очень много европейцев — тех же итальянцев. При этом революции в Европе Латинской Америке наверняка очень сильно навредят — та же Аргентина была зависима от Британии, а там по таймлайну революция и распад колониальной империи. Не сократит ли это возможности Аргентины и Бразилии по привлечению к себе мигрантов? Если это так, то вот ещё один аргумент удержать часть европейцев в Европе. Удержатся немногие, но курочка по зёрнышку клюёт.

 

А вот насчёт утверждения, что латиносов будет сильно меньше — так всё демографический взрыв компенсирует! Разве Мексика так резко увеличилась в количестве населения из-за миграции? 

 

если американцы подомнут под себя Азию, то поток мигрантов оттуда будет куда выше чем от европейцев РИ

А вот, кстати, насчёт азиатской миграции резонное замечание! Китайские, японские и прочие диаспоры, уверен, будут ещё больше. Только стоит учесть, что оформление американского господства над Китаем по логике планируемого развития таймлайна произойдёт в 1940-х гг. — соответственно, и наплыв азиатских мигрантов должен начаться годов с 1950-х — 1960-х.

Изменено 22 Nov 2021 пользователем Дарт Аньян

[no data]

А вот насчёт утверждения, что латиносов будет сильно меньше — так всё демографический взрыв компенсирует! 

Демографический взрыв затронет страны вроде Перу, Колумбии, Венесуэлы, Гаити или республик Ценроамерики — они, имея изначально небольшое население, приросли в 4-8 раз, хотя, например, в Перу мигранты вложили свою лепту. 

Разве Мексика так резко увеличилась в количестве населения из-за миграции? 

Мексика увеличилась "своими силами", но этому способствовали два РИ фактора: американские инвестиции и взрывной экономический рост во второй половине ХХ века, а также отсутствие Второй Американо-Мексиканской войны, которая окончательно угробила не самую здоровую мексиканскую демографию начала ХХ века

Только стоит учесть, что оформление американского господства над Китаем по логике планируемого развития таймлайна произойдёт в 1940-х гг

Произойдёт ли? 

[Дарт Аньян]

Только стоит учесть, что оформление американского господства над Китаем по логике планируемого развития таймлайна произойдёт в 1940-х гг

Произойдёт ли?

Произойдёт как миленький Если смотреть на логику развития таймлайна, то в отсутствие ВМВ и при более слабом (по планам корректировки таймлайна) представительстве Германии в Азии всё должно придти к войне между Японией и США из-за Китая. Хотя ещё мне рано говорить, что спровоцирует эту войну, но то, что она будет, я уже запланировал Конец, как вы понимаете, немного предсказуем И что? Американское господство в 1940-х - 1950-х гг. будет вполне закономерным итогом - для китайцев американцы будут спасителями от японской агрессии. Плюс американцы для Китая какой-нибудь аналог Плана Маршалла придумают - это китайцам (рядовым) тоже приятно будет. А вот когда совершат экономическое чудо и жирка накопят - вот тогда-то древняя китайская гордость и проснётся

[Urubana]

Как мне кажется, динамика численности будет такой же.

Вот тут кстати не согласен. Можно посмотреть на поток иммигрантов из Кореи в США после второй мировой. В течении 40-50 лет только из Кореи въехал около 2-3 миллионов корейцев. А учитывая масштаб всей Азии, речь пойдёт о десятках миллионов новых иммигрантов. Сейчас в Штатах 18 миллионов выходцев из Азии, тут я думаю эту цифру можно смело умножать в несколько раз. Коллега Тарас вполне может быть прав и население штатов вполне может быть больше на 100 миллионов за счёт азиатской иммиграции. Поток азиатских иммигрантов во много раз покроет любые потери в европейской иммиграции (которые также и по моему мнению не будут особенно большими по сравнению с РИ). Конечно будут пытаться ограничивать миграцию, но учитывая американское доминировании в Азии после ПМВ, поток иммигрантов все таки накроет США. Калифорния вполне может стать по большей части азиатской.

 

Только стоит учесть, что оформление американского господства над Китаем по логике планируемого развития таймлайна произойдёт в 1940-х гг. — соответственно, и наплыв азиатских мигрантов должен начаться годов с 1950-х — 1960-х.

Не стоит забывать про Индию и азиатские колонии Британии. Да и даже если американское доминирование в Китае начнётся с 40 годов это все все равно десятки миллионов человек. Поток одних только студентов будет просто огромный. Если посмотреть РИ, то у нас долгое время основной поток китайских иммигрантов был из Гонконга и Тайваня, т.е. из условно американских территорий. Тут у США будет весь Китай, а не пара осколков 

Изменено 23 Nov 2021 пользователем Urubana

[no data]

всё должно придти к войне между Японией и США из-за Китая

В условиях мира — это произвол уровня Второй Гражданской войны в США. Американцы первыми напасть не смогут, поскольку это демократическая страна, и политики не захотят лишний раз рисковать своими рейтингами. Память о Мексиканской войне ещё жива, а Япония — куда более опасный противник. Конечно же, США могут быть спровоцированы, но здесь есть две проблемы: 

- японцы уже завоевали всё, чем удобно управлять, и дальше экспансии не проводят и на рожон не лезут, что снижает шансы спровоцировать США

- даже в РИ до 1941 года инциденты пытались замять

Не стоит забывать про Индию и азиатские колонии Британи

А вот индусы в США ехать будут, и массово

[Urubana]

В условиях мира — это произвол уровня Второй Гражданской войны в США. Американцы первыми напасть не смогут, поскольку это демократическая страна

Коллега, у Вас слишком хорошее мнение о морально-нравственном компасе американцев и демократии в общем. Если нужно, повод спокойно найдут и население накачают пропагандой. Вся история США это подтверждает)))

[Дарт Аньян]

Вот тут кстати не согласен. Можно посмотреть на поток иммигрантов из Кореи в США после второй мировой. В течении 40-50 лет только из Кореи въехал около 2-3 миллионов корейцев. А учитывая масштаб всей Азии, речь пойдёт о десятках миллионов новых иммигрантов. Сейчас в Штатах 18 миллионов выходцев из Азии, тут я думаю эту цифру можно смело умножать в несколько раз

Сурово... То есть, опять получаем пресловутое американское доминирование в детерминистичном стиле. Ведь такой приток создаст даже ещё больший внутренний рынок, чем в РИ, который потом выплеснет свои продукты в остальной мир. Как говорится, «я получил власть, которая и не снилась моему отцу!» (с) 

 

А ведь у американцев ещё и Стивы Джобсы с Илонами Масками на подходе. Помнится, в РИ «Apple» со своим прорывным «Айфоном» убил довольно широкое разнообразие телефонных брендов («Nokia», «Motorola», «Sony-Ericsson», «Siemens» — бренды моего детства *хнык-хнык* ). Неужели нас ждёт детерминизм? «Intel» вместо «Zuse»? «Microsoft» вместо «Советского кооператива программистов»? «Айфон» вместо «Нокии»? «Нетфликс» вместо «ПролетарскоеКино.com»?

 

Нужно что-то придумывать, искать какие-то зацепки ради предотвращения этого Тёмного Будущего!

[Дарт Аньян]

В условиях мира — это произвол уровня Второй Гражданской войны в США. Американцы первыми напасть не смогут, поскольку это демократическая страна, и политики не захотят лишний раз рисковать своими рейтингами. Память о Мексиканской войне ещё жива, а Япония — куда более опасный противник.

Естественно, что дело не начнётся спонтанно — нужны ещё и «предварительные ласки». Американцы будут душить японцев санкциями — чем дальше, тем сильнее. Рано или поздно японцы осознают, что принесли на алтарь войны слишком много жертв, но победы не могут достичь из-за того, что американцы душат санкциями. В РИ именно это соображение и подтолкнуло японцев к Перл-Харбору. Что до ситуации данной АИ... как знать, может быть, американцы и сами созреют.

[Будах Будахович]

Что до ситуации данной АИ... как знать, может быть, американцы и сами созреют.

Но в РИ вроде Рузвельт и Ко воспринимали войну с Японией прежде всего как способ втянуться в куда более важную для них войну в Европе. Потому и готовили провокации, не будучи уверены, что японцы сами в войну с ними вступят, а не ограничится голландскими и английскими колониями. Хотя здесь, конечно, Ост-Индия в немалой степени будет под покровительством США, что меняет ситуацию. Но я бы всё же так уверенно на неизбежную войну не ставил. Вообще, многое зависит от внутриполитической ситуации в обеих странах.

Изменено 23 Nov 2021 пользователем Будах Будахович

[no data]

Коллега, у Вас слишком хорошее мнение о морально-нравственном компасе американцев и демократии в общем

Дело не в нравственности, а в децентрализованости демократического режима. Чтобы получить войну, eë должно желать значительное количество людей. Без целенаправленной политики против относительно мирной Японии повоевать не выйдет...

Если нужно, повод спокойно найдут и население накачают пропагандой. Вся история США это подтверждает)))

Целенаправленно американцы лезли только против кого-то слабого. В крупных войнах они так или иначе становились жертвой агрессии

Рано или поздно японцы осознают, что принесли на алтарь войны слишком много жертв, но победы не могут достичь из-за того, что американцы душат санкциями

Какой войны? 

Что до ситуации данной АИ... как знать, может быть, американцы и сами созреют.

В данной АИ без авторитарного режима США не смогут с кем-либо серьёзным повоевать

Хотя здесь, конечно, Ост-Индия в немалой степени будет под покровительством США, что меняет ситуацию

Голландская Ост-Индия будет под влиянием немцев, поскольку из-за торговых эмбарго Великобритании станет основным партнёром Германии в регионе

[no data]

Нужно что-то придумывать, искать какие-то зацепки ради предотвращения этого Тёмного Будущего!

Провал идей либерализма и неолиберализма в условиях оторванности от мирового рынка, появление неэффективных монополий, душащих рынок, деградация общественных институтов и федеральной системы, коллапс системы образования, стихийные бедствия, военная хунта...

[Дарт Аньян]

Но в РИ вроде Рузвельт и Ко воспринимали войну с Японией прежде всего как способ втянуться в куда более важную для них войну в Европе. Потому и готовили провокации, не будучи уверены, что японцы сами в войну с ними вступят, а не ограничится голландскими и английскими колониями. Хотя здесь, конечно, Ост-Индия в немалой степени будет под покровительством США, что меняет ситуацию. Но я бы всё же так уверенно на неизбежную войну не ставил. Вообще, многое зависит от внутриполитической ситуации в обеих странах.

Хм, получается, что для американо-японской войны в условиях данной АИ будет куда меньше меньше питательной почвы? Обидно — меньше экшона. Впрочем, нет худа без добра. Я сомневаюсь, что Япония выйдет из этой войны победителем и создаст Сферу Сопроцветания. США могут снабжать китайцев оружием, накладывать на японцев санкции — и делать так до бесконечности, постепенно доводя Японию до полного надрыва. Вряд ли Япония сможет скушать Китай, но сама ухнув в пропасть, она может повлиять на дальнейшее развитие Китая.

 

И вот возникло соображение — если американо-японской войны не случится, то не приведёт ли это к объединению Китая вокруг Фэнтяньской клики? Если японцы не устроят убийство Чжан Цзолиня и не будут уничтожать эту фракцию ради создания Маньчжоу-го, то у Фэнтяньской клики будет неплохой шанс накопить сил во время японо-китайской войны, обеспечить себе хорошую базу за счёт сотрудничества с Японией, дождаться, пока японцы не разгромят или ослабят соперничающие политические силы (вроде Гоминьдана), но когда Япония надорвётся — можно эффективно переменить сторону и стать правителем всего Китая, «пересидев» и японцев, и каких-нибудь гоминьдановцев с коммунистами. Проспойлерю — если честно, то мне бы хотелось сделать объединителем Китая именно что Фэнтяньскую клику, ибо это не стандартные коммунисты/гоминьдановцы. И есть интересный претендент на роль «просвещённого диктатора» — Чжан Сюэлян. Человек, не чуждый «гоминьдановских» идей, судя по всему — искренне стремившийся к модернизации Китая.

 

Но есть проблема — а позволят ли японцы сохраниться Фэнтяньской клике? Всё-таки убийство Чжана Цзолиня и создание Маньчжоу-го путём разгрома Чжана Сюэляна заставляют задуматься о перспективах Фэнтяньской клики и удерживают от того, чтобы рубить с плеча.

 

Я встретил во время беглого знакомства с Википедией упоминание, что и Чжан Цзолинь, и Чжан Сюэлян были не прочь устроить шуры-муры с Гоминьданом (особенно Чжан Сюэлян), что злило японцев. Может быть, если Северный поход закончится провалом (по аналогии с каноном мода), это заставит руководителей Фэнтяньской клики быть осторожнее... и предотвратит создание Маньчжоу-го? Другой вопрос — как на рациональной, логичной и непротиворечивой основе добиться провала Северного похода?

 

Если же Фэнтяньская клика обречена и её никак не спасти, то сценарий создания единого Китая без американо-японской войны может быть следующим — главным победителем всё равно становится коллаборационистское правительство, которое вовремя переменит сторону и нанесёт Японии удар в псину спину, но его положение непрочно, оно непопулярно, и тогда оно идёт на поклон к США. При таком сценарии первый (ещё коллаборационистский) президент напоминает Ли Сын Мана, страну некоторое время трясёт, пока не придёт китайский аналог Пака Чон Хи. Как вариант...

[no data]

пересидев» и японцев, и каких-нибудь гоминьдановцев с коммунистами. Проспойлерю — если честно, то мне бы хотелось сделать объединителем Китая именно что Фэнтяньскую клику

Фэнтянская клика — это прояпонские монархисты на севере? 

РИ Гоминьдан обязан своим выживанием сотрудничеству с Веймарской Германией и инструкторам вроде Фалькенхаузена. В АИ у немцев есть и колонии, и союзники, так что потребность выращивать их с нуля на другом конце глобуса отпадает. В результате, любая прояпонская сила получает преимущественно на всеми остальными, которые просто шайки бандитов

[Gerrit Dorbek]

Фэнтянская клика — это прояпонские монархисты на севере? 

Это милитаристы из Маньчжурии.

[no data]

Это милитаристы из Маньчжурии.

Тогда есть все шансы задоминировать в Китае

[Дарт Аньян]

Тогда есть все шансы задоминировать в Китае

Как я уже говорил, при условии если японцы не решат, как в РИ, убить Чжан Цзолиня и снести Фэнтяньскую клику создав вместо неё Маньчжоу-го.

 

Насчёт мирной Японии, которая ничем не спровоцирует США - я бы не обольщался. Уверен, что в Китай полезут - и закончится это войной, войной Японии против Китая. США действительно могут не начать войну против Японии - и душить Японию санкциями до посинения (хотя не исключено, что американцы могут и не выдержать). Но вот Япония и Китай друг против друга воевать точно будут.

[no data]

Уверен, что в Китай полезут - и закончится это войной, войной Японии против Китая

Зависит от расстановки сил в Китае. Если остальные клики слабые, их задавят северяне за счёт лучшей организации

и душить Японию санкциями до посинения

...и наступить в ту же ловушку, в которую наступили англичане после Вельткрига: японцы просто уйдут торговать с немцами, голландцами, англичанами, французами и прочими испанцами

[Kermik]

Господа я не понял, ГВ В США будет? 

[no data]

Господа я не понял, ГВ В США будет? 

В 30-х и 40-х — не будет. А что дальше, пока не ясно...

[Kermik]

Значит господство США 

[no data]

Значит господство США

Если оно и будет, то не такое прочное, как в РИ