Отмена четвертого крестового

52 сообщения в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Подобное наверняка уже обсуждалась, но я все же еще раз подниму этот вопрос, ибо в последнее время меня прям сильно заинтересовал вопрос о том, а как бы пошла бы дальнейшая история  Византии, да и остального мира тоже,  без  разгрома империи крестоносцами в 1204 году. И интересно,  какую развилку можно найти для отмены этого похода? У меня два варианта - более ранняя смерть энрико Дандоло или неудавшейся побег Алексея IV? Или при Ангелах уже поздно и надо искать развилки еще при Комнинах? Впрочем для меня наиболее интересно последствия нашей развилки, а именно отсутствие захвата Константинополя с его грабежом и последующим за  этим распадом империи на разные части. И вот тут  встает интересный вопрос, а  смогла ли сохранившаяся Византия выйти из того кризиса, в котором она прибывала на начало 13 века? Также интересен династический вопрос, ведь я так понимаю Алексей III Ангел имеет шансы усидеть на троне до конца жизни, вот только, кто будет наследовать ему, ведь у него были одни дочери? И еще я думаю, что данная развилка наверняка бы сильно изменило дальнейший ход мировой истории

Изменено пользователем monamy

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в договоре о перевозке крестоносцев писец совершил ошибку и не дорисовал один нолик .. никто внимание на сие не обратил пока внезапно е выяснилось что крестоносцев существенно меньше чем ожидалось ..

и тут внезапно выясняется что договор то на совершенно иную сумму  ..ситуация конечно из разряда илм развлекаются .. но и не такое случалось ..

вообщем крестоносцы поржали .. оплатили... и благополучно уплыли по первоначальному маршруту без заезда в задар ..

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

http://fai.org.ru/forum/topic/42954-shturm-konstantinopolya-krestonostsami-12041204-otbit/?page=2#comment-1383918

 

Алексей III Ангел имеет шансы усидеть на троне до конца жизни, вот только, кто будет наследовать ему, ведь у него были одни дочери? 

Феодор Ласкарис

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Феодор Ласкарис

Я всеми руками руками за него,  но не слишком ли это детерминистично?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я всеми руками руками за него,  но не слишком ли это детерминистично?

Там всего два кандидата. Мурчуфл и Ласкарис. Мурчуфл, как и в Ри будет свергать жутко непопулярного тестя( ибо тот еще проходимец), а Федя его защитит. Профит.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

...

Развилка - в 1199 году : Ричард Львиное Сердце - остался жив - именно он - возглавил 4-й Крестовый поход - прямиком в Святую землю. - Салах ад Дина - уже нет в живых. - Ричард - освобождает Иерусалим. - Правда - потом будут проблемы у французов - Филиппу 2-му Августу - будет гораздо труднее выгнать англичан их Франции. - Но Империя Ромеев - выживет - и окажется гораздо более жизнеспособной в последующие века. - То есть - туркам придётся гораздо труднее.

 

Империя Ромеев без разорения крестоносцами в 1204 году - это как СССР - без Горбачёва с его "Катастройкой".

...

Изменено пользователем wps

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Там всего два кандидата. Мурчуфл и Ласкарис. Мурчуфл, как и в Ри будет свергать жутко непопулярного тестя( ибо тот еще проходимец), а Федя его защитит. Профит.  

Ну справедливости ради еще есть парочка братьев Алексей и Давид, они же Комнины как никак. В нашей реальность они основали Трапезундскую империю. А вот в раскладах нашей АИ будут ли они пытаться занять трон империи?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Развилка - в 1199 году : Ричард Львиное Сердце - остался жив

развилка это алексей 2 комнин остался жив( ну пусть вместо него удушат двойника). В момент осады фессалоник он возглавляет оборону города и отбивает норманов. Дальше нисвергает дядю из Города 

Ну справедливости ради еще есть парочка братьев Алексей и Давид, они же Комнины как никак. В нашей реальность они основали Трапезундскую империю. А вот в раскладах нашей АИ будут ли они пытаться занять трон империи?

С теми ресурсами, что у них есть, что они там хотят неважно. Они и в РИ добится ничего не смогли, а тут...

Изменено пользователем daichimaru

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

это как СССР - без Горбачёва с его "Катастройкой".

нет. СССР без горбачева - это вменяемый наследник болгаробойцы. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Империя Ромеев без разорения крестоносцами в 1204 году - это как СССР - без Горбачёва с его "Катастройкой".

 

нет. СССР без горбачева - это вменяемый наследник болгаробойцы.

"И ты прав, и ты.":grin:

 

С одной стороны - "Катастройка" уже фактически началась, когда сукин сын самозванец Алексей III разбазаривал казенные земли и доходы в частные руки ради закрепления своей узурпации (читаем Хониата). С другой же - Константинополь все еще "сейф, в котором сосредоточено две трети богатств мира" (преувеличение конечно, если такой сейф на 1200 год и существовал, то он в Китае где-то). И главное - держатели этих активов сидят в Константинополе же. На наметившийся "сепарский движ" они, обладающие землями, раскиданными по провинциям, отреагируют однозначно - скинувшись на благое дело. И на это нужен подходящий меч. Этот меч, как справедливо отметил выше коллега daichimaru, обнажит сам Алексей III в свою защиту. Это его зять, Феодор Ласкарис.;)

 

Остается конечно разобраться со столичными прихватизаторами уже после мятежников в провинциях...... Но глядя на РИ деятельность Феодора как первого императора Никеи, кто-то сомневается что он справится?:rolleyes:

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Империя Ромеев без разорения крестоносцами в 1204 году - это как СССР - без Горбачёва с его "Катастройкой".

Вы даже сами не представляете, насколько правы. Именно гнилой Константинополь с его интригами, постоянными смутами и пятой колонной был причиной катастрофических поражений Империи. Именно избавление от него привело к временному оживлению империи. И именно его возвращение в итоге подорвало империю настолько, что она сразу сдулась.

То есть по факту. СССР без катастройки - это государство с прогнившей элитой, которая не хочет и не может работать нормально.

Никея без столицы отлично себя чувствовала и развила мощную экономику.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть по факту. СССР без катастройки - это государство с прогнившей элитой, которая не хочет и не может работать нормально. Никея без столицы отлично себя чувствовала и развила мощную экономику.

Вы путаете причину и следствие. Вовсе не захват Города ударил по Никее, а тот КТО его захватил

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы путаете причину и следствие. Вовсе не захват Города ударил по Никее, а тот КТО его захватил

Да ничего я не путаю. Нормальным был политиком Палеолог. Просто он был поставлен в такие условия, что отвоевание города скорей ухудшило его позиции.

Вообще, Никея до отвоевания Города - богатое государство с развитым военным сословием.

После отвоевания и смещения политики в Город - на военное сословие забили, наиболее  важные территории потеряли, которые как раз провинциальную демографию и поддерживали, людей на бессмысленные войны извели, когда надо было совсем в других местах воевать.

И спрашивается - зачем оно все было?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нормальным был политиком Палеолог.

став соправителем, ослепить и свергнуть 11-летнего императора - это норма? или,может быть, традиция?

Роман Лакапин, Никифор Фока, Иоанн Цимисхий - согласились бы?

(вот жениться на матери/сестре юного императора, или женить самого императора, как подрастет, на своей дочери - это да, это в традиции; 

от реальной власти отодвинуть - но не свергать; и пусть живет спокойно).

 

а дальше, да, пришлось "заливать деньгами" (и землями) свою нелегитимность, и разваливать акритскую оборону.

иначе возглавит кто-нибудь шибко умный акритов - и, при негативном сценарии, с троном можно попрощаться.

 

так что с Палеологом - дело "немножко не в Городе".

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

став соправителем, ослепить и свергнуть 11-летнего императора - это норма? или,может быть, традиция?

Скажем так. Была и такая фигня в истории неоднократно. На качества лидера - не влияла.

Хотя я тоже считаю, что Палеолог мог быть и получше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

так что с Палеологом - дело "немножко не в Городе".

Там и после него не гладко было.

от реальной власти отодвинуть - но не свергать; и пусть живет спокойно).

Да энтих королей в капусту крошили по всему миру.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На качества лидера - не влияла.

Палеолог хороший интриган и никакой правитель, так что его это не касается

Там и после него не гладко было.

Но началось с него, вот что важно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Скажем так. Была и такая фигня в истории неоднократно. На качества лидера - не влияла.

в истории Империи Ромеев? примеры?

Ирину в пример не приводить - она над уже взрослым сыном злодействовала.

Андроник Комнин - не пример, а антипример.

 

(кстати, да, будь ромеи "более варварами", и будь сделанное Палеологом - "редко встречающимся, но все же вариантом нормы", "оплата нелегитимности" могла и не подкосить империю.

но это было бы совсем другое государство - и потерпеть крах могло раньше реала).

 

Да энтих королей в капусту крошили по всему миру.

варвары, полуварвары и иноверцы- Империи Ромеев не указ! латиняне - тем более не указ!

 

Там и после него не гладко было.

экономику угробил именно он. и оборону Востока тоже.

в сложившихся условиях, чтобы вытащить страну из неудобьсказуемого состояния, нужно иметь 80 левел не только в экономике, но и в дипломатии, и полководцем быть не последним.

и все равно без везения - не взлетит.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

варвары, полуварвары и иноверцы- Империи Ромеев не указ! латиняне - тем более не указ!

Русские не варвары. )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Русские не варвары. )

Да с чего бы? В те времена, варвары патентованные

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Именно гнилой Константинополь с его интригами, постоянными смутами и пятой колонной был причиной катастрофических поражений Империи.

Даже не знаю, самому ответить или Георга подождать?

Коллега, именно "гнилой Константинополь" главная причина сохранения империи в тяжелые 6-9 века. Он "светоч во тьме, последний бастион знания и порядке в море безумия", а если более прагматично ЕДИНЕСТВЕННЫЙ оставшийся хинетрланд ромеев, служивший неуязвимой базой, где можно было собрать силы. Будь такой Город у берберов, выжили бы и они. 

Но не только в темные века. Город - это ключевая точка единения империи, как символа.  Любой, достаточно амбициозный, ромейский лидер стремился в НЕГО, а не отделится от НЕГО. Та же морейская фема в 14-15 веках могла отделиться на раз два, но идея империи(материальным воплощением, которой был КОнстантинополь) не давала этого сделать. Даже бесконечные мятежи конца 12-13 века были для реорганизации империи, а не выхода из нее. Уникальная система, доставшаяся ромеям абсолютно бесплатно. Ни одна другая столица такой силой не обладала, а "грязи" там было не меньше. 

Изменено пользователем daichimaru

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Никея без столицы отлично себя чувствовала и развила мощную экономику.

Развивал экономику Ватац и делал он это не "эфемерными теорями" а банально развитой системой государственных мастерских и эмпориев, протекционисткой политикой в отношении городов, бережным отношением к средне-рядовому составу армии. Палеолог делал все ровно наоборот, отсюда и результат.

Хотя я тоже считаю, что Палеолог мог быть и получше.

Не мог он быть получше. Он просто родился не в той семье, где нужно. Будь он "попаданцем" в алексея 2 комнина или Юстиниана 2, Тиберия ( сына маврикия) и это был бы великий император( с его то энергией и талантами), но ему ПРИШЛОСЬ угробить будущего империи для своих "честолюбивых" помыслов. 

Просто он был поставлен в такие условия, что отвоевание города скорей ухудшило его позиции.

Не его позиции, позиции империи. Его позиции захват города укрепил. 

когда надо было совсем в других местах воевать.

Да в тех же надо было, просто с дургим составом и при других обстоятельствах. 

 

Там и после него не гладко было.

После него "полный швах" ибо наследник не обладал и десятой долей его талантов, а "запас" прочности батька уже исчерпал.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, именно "гнилой Константинополь" главная причина сохранения империи в тяжелые 6-9 века. Он "светоч во тьме, последний бастион знания и порядке в море безумия", а если более прагматично ЕДИНЕСТВЕННЫЙ оставшийся хинетрланд ромеев, служивший неуязвимой базой, где можно было собрать силы. Будь такой Город у берберов, выжили бы и они.

И? Какая связь? Это не мешает ему быть источником проблем и центром отвлечения сил на 5 столетий позже.

Развивал экономику Ватац и делал он это не "эфемерными теорями" а банально развитой системой государственных мастерских и эмпориев, протекционисткой политикой в отношении городов, бережным отношением к средне-рядовому составу армии. Палеолог делал все ровно наоборот, отсюда и результат.

До последнего все верно, только так банально, что непонятно, зачем это говорить.

Последнее предложение вызывает отторжение. Ровно наоборот все он делал потому, что у него были причины.

А не потому, что был записным идиотом.

Собственно я и начал с того, что поставил под сомнение, что Феодор сможет так эффективно разгрести бардак, если город и элита останутся на месте.

На самом деле важна не только личность, но и условия, в которых она действует.

Примеров талантливых политиков и администраторов, которые лично были гениальны, а работали в таких фиговых условиях, что с трудом сохраняли статус кво - вагон и маленькая тележка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да в тех же надо было, просто с дургим составом и при других обстоятельствах. 

Неоднократно читал, что попытки отвоевать былые провинции империи были затратны и по большому счету губительны.

А вот самое нужное для ее выживание  - основной демографический запас - как раз всерьез не принимали и слили.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас