еще одна тема про гоблинов.

[Эрнесто де Сырно]

Однажды я почитал коммикс "гоблины жизнь их глазами".

https://posmotre.li/Goblins:_Life_Through_Their_Eyes

https://acomics.ru/~goblins/content

И задумался над вопросом. Какоую тактику и вооружение будут использовать гоблины в гипотетичском военном конфликте с людьми, если события будут происходить в физической реальности, а не игровом мире?

Примерные характеристики гоблинов: (составлены на основании иллюстраций из комикса)

(все характеристики приведены для самцов. Самки немного меньше.

рост: 0,9 метров

вес 9 кг.

Мощность 20 Вт.

Тяговооруженность. правильнее, энерговооруженность1,6 л.с./тонну. Немного больше, чем у человека.

Суточная потребность в пище: 400 ККл. (у человека 2000 ККл)

Скорость реакции: 150 мс. (у человека 250 мс).

Сила примерно в 4 раза меньше, чем у человека.

Скорость - примерно такая же, как у человека. Преимущество в тяговооруженности компенсируется недостаточной длинной ног.

Интеллект. Значительно ниже, чем у человека, но этот недостаток частично компенсируется специфической культурой и религией, адаптированный под их уровень интеллекта.

 

Изменено 3 Jan 2020 пользователем Эрнесто де Сырно

[марик]

Как вы думаете, как тактику и стратегию используют пигмеи против обычных негров? Вот именно такую. Одиночку ядовитой стрелкой, о толпы удрать. Жить в месте, где нормальный человек сдохнет. 

[Илья]

Тяговооруженность. 1,6 л.с./тонну. Немного больше, чем у человека. Суточная потребность в пище: 400 ККл. (у человека 2000 ККл) Скорость реакции: 150 мс. (у человека 250 мс). Сила примерно в 4 раза меньше, чем у человека. Скорость - примерно такая же, как у человека. Преимущество в тяговооруженности компенсируется недостаточной длинной ног.

Короче обычные пигмеи или карлики.

вес 9 кг.

Пошутили?

[Эрнесто де Сырно]

Как вы думаете, как тактику и стратегию используют пигмеи против обычных негров? Вот именно такую. Одиночку ядовитой стрелкой, о толпы удрать. Жить в месте, где нормальный человек сдохнет.

Правдоподобно, но скучно же. Предлагаю пока оставить за скобками организационные сложности, и считать только тактику. А то не осилим.

 

вес 9 кг.

Пошутили?

НИкак нет. Просто взял картинку из коммикса и померил рост гоблина линейкой. Получилось примерно 0,5 роста человека. Теперь возводим 0,5 в третью степень по закону квадрата-куба и умножаем на вес человека.

Короче обычные пигмеи или карлики.

Пигмеи намного крупнее.

 

[Илья]

Пигмеи намного крупнее.

Минимальный рост - метр. Минимальный вес 30-35 кг.

[Илья]

НИкак нет. Просто взял картинку из коммикса и померил рост гоблина линейкой. Получилось примерно 0,5 роста человека. Теперь возводим 0,5 в третью степень по закону квадрата-куба и умножаем на вес человека.

Але. Минимальный рост пятилетнего ребёнка - 92 см. Минимальный вес - 16 кг.

А гоблины ещё и муускулисты не по детски, там вес кг 25.

То есть на вес ребенка нельзя ориентироваться. Взрослый гоблин тяжелее при том же росте.

[Эрнесто де Сырно]

Минимальный рост пятилетнего ребёнка - 92 см. Минимальный вес - 16 кг. А гоблины ещё и муускулисты не по детски, там вес кг 25.

Тут надо учитывать, что пропрции ребенка оптимизированны под дальнейший рост в взрослого человека. Пропорции гоблина - под рост гоблина. Мышцы - это не самоцель, и организм должен быть сбалансирован.

 

Впрочем, надо подумать, какая у гоблинов должна быть компоновка тела. Допустим, мы решили взять за основу человека, и укоротить туловище в 2 раза, оставив ту же толщину. Объем внутренних органов:легкие, сердц, печень, кишки, уменьшается в 2 раза. Значит, уменьшается в 2 раза объем питательных веществ для мышц, которые органы могут проиводить. Вес туловища уменьшается в 2 раза, значит, чтобы его поднять, нужны в 2 раза более слабые мышцы ног. Но более слабые мышцы меньше весят. А значит, требуют еще более слабых мышц для своего собственного перемещения... Получается что-то похожее на формулу Цеолковского. Надо считать... 

[Илья]

Тут надо учитывать, что пропрции ребенка оптимизированны под дальнейший рост в взрослого человека. Пропорции гоблина - под рост гоблина. Мышцы - это не самоцель, и организм должен быть сбалансирован.

При таким весе они вообще не выживут.  Их даже кролики забивают.

[maxab]

При таким весе они вообще не выживут.  Их даже кролики забивают.

[Илья]

При таким весе они вообще не выживут. Их даже кролики забивают.

В некотором ужасе. ГОсподи. Я просто так написал. А они уже картинку нарисовали.

[Эрнесто де Сырно]

При таким весе они вообще не выживут. Их даже кролики забивают.

А коллективизм и разумность на что? ИРЛ Древний человек очень хорошо выбивал мегафауну. Даже пигмеи могут охотится на слонов. Без огнестрела! Собственно, человек будет единственным значимым естественным врагом гоблинов.  Эволюцию гоблинов предлагаю пока не рассматривать.

 

 

[Эрнесто де Сырно]

В рамках темы рассматривается гипотетический военный конфликт между государством людей и государством гоблинов.

Итак, какие у гоблинов есть преимущества:

Ловкость. Гоблины намного более ловкие, чем люди. На это есть несколько разных причин.

1. Энергетика. Чтобы выполнить одно и то же движение, человеку приходится затрачивать больше энергии на каждый кг веса, чем гоблину, просто потому, что приходится проделывать в два раза больший путь. Чтобы встать из положения сидя, человек должен подняться на большее расстояние, так как у него больше рост. Чтобы поднять руку вверх, рука должна пройти большее расстояние, так как она длиннее. Так как удельная мощность у человека и гоблина примерно одинакова (у гоблина даже немного больше), то гоблин затрачивает на любое движение меньше времени.

2. Тяговооруженность, отношение силы к весу. При пропорциональном уменьшении размеров вес снижается быстрее, чем сила. Значит, у гоблина будет больше силы на каждый кг своего веса. И он может делать намного более быстрые движения.

3. Более легкие конечности. Так как общие механические нагрузки на гоблина меньше, чем на человека, то можно делать более тонкие кости и боллее легкие конечности с меньшим количеством мышц и меньшим весом. За счет этого дополнительно экономится энергия и движения становятся еще более быстрыми.

4. Время реакции. У человека оно ограниченно как временем на обработку зрительной информации, так и возможностью сделать сколько-нибудь значимое движение за это время. Уменьшение  времени реакции с одной стороны полезно, с другой, делает движения менее обдуманными. При этом дальше какого-то предела уменьшать время реакции нет смысла - большое и неповоротливое тело все равно не даст среагировать быстрее в силу своих размеров. А если мы все равно не сможем быстро дать адекватный ответ, то куда торопиться? лучше подумать лишних 100 мс, но сделать более верный выбор. У гоблинов, в силу больших возможностей тела, есть больше возможностей сократить время рекакции.

 

Меньшая потребность в пище позволяет содержать больше гоблинов на той же территории. Во время военного похода гоблины медленне истощают свои запасы, и это увеличивает из стратегическую подвижность. Это дает больше возможностей тупо завалить врага числом.

Никто не запрещает гоблинам использовать тех же домашних животных, что и человек. Но за счет маленьких размеров они могут использовать тех животных, которые для человека экономически не оправданны. Например, если гоблинам удастся одомашнить сайгака, то получится просто лютая всеуничтожающая и от всех убегающая орда, монголы нервно курят в сторонке. Сайгак по скорости и выносливости намного превосходит лошадь. Но силком мелкий, чтобы не нем ездили люди. А вот для гоблинов они - в самый раз!

 

Недостатки гоблинов.

Человек тупо сильнее. В 4 раза.

Атака у человека больше в 6 раз (Сила умножить на размеры).

Человек может использовать более толстую броню, неуязвимую для большинства оружия гоблинов. В то время как гоблины не смогут создать броню, защищающую от большинства оружия людей.

Люди умнее. В маленькую голову гоблина не помещается большой мозг.

[maxab]

Люди умнее. В маленькую голову гоблина не помещается большой мозг.

Вот с этого и надо было начинать. Т.е. самый тупой человеческий варлорд сможет одолеть любую толпу гоблинов просто заставив их драться между собой... А потом спляшет на останках победный танец.

[Treau Garold]

*шутит про смену пола и змеесиськи* 

Впрочем, надо подумать, какая у гоблинов должна быть компоновка тела.

Во имя Тханта/Элипсис и Маглубиета, как вы это делаете? Каждая ваша тема начинается с чего-то вроде "по моим расчетам, исходя из среднего диаметра мышц человека, в прыжке человек должен развивать 0,12 первой космической скорости, давайте рассмотрим, смогут ли двенадцать человек, подпрыгнув, вывести на орбиту сплетенную из водорослей медеплавильню". Тут нужен талант.

Атака у человека больше в 6 раз

А в диаметре?

Как вы думаете, как тактику и стратегию используют пигмеи против обычных негров? Вот именно такую. Одиночку ядовитой стрелкой, о толпы удрать. Жить в месте, где нормальный человек сдохнет. 

В первоисточнике примерно та же фигня.

[Валериан]

от с этого и надо было начинать. Т.е. самый тупой человеческий варлорд сможет одолеть любую толпу гоблинов просто заставив их драться между собой... А потом спляшет на останках победный танец.

Зачем это! Нет смысла добро хозяйское портить! Будут гоблины средним между собакой охотничьей и свиньей, натасканной на поиски трюфелей.

[Эрнесто де Сырно]

Зачем это! Нет смысла добро хозяйское портить! Будут гоблины средним между собакой охотничьей и свиньей, натасканной на поиски трюфелей.

ДА, скорее всего так и будет. Но с нюансами.

Чтобы рассматривать этот вариант надо рассматривать и другие стороны общественной жизни, что немного сложнее.

Например, а чем гоблины хуже обычных крестьян. Оказывается, они превосходят их по всем показателям. В большей части полевых работ производительность гоблина будет примерна равна человеческой, но при этом он потребляет в 5 раз меньше. А значит дает в 3-4 раза больше прибавочного продукта. Оптимальная тактика для варлорда - заменить всех подконтрольных крестьян на гоблинов, и за счет этого получить больше ресурсов, и нанять больше людей-воинов, получив возможность нагибать соседних варлордов. Но вот беда, на войне иногда люди гибнут. А гоблины размножаются быстрее людей из за короткого жизненного цикла. И значит через пару сотен лет какой-нибудь варлорд обязательно попытается использовать гоблинов и на войне. И найдет подходящий способ. В дальнейшем у людей возникают демографические проблемы. Гоблины, первосходя людей по ряду ключевых показателей (меньше едят, прежде всего) постепенно вытесняют людей из их основной экологической ниши - ниши крестьянина. А значит, в какой-то момент гоблинов становится в 10-100 раз больше чем людей. И пусть они находятся на положении борзых собак, но их все равно больше. Единственная достойная профессия для человека в таком мире - быть воином.

 

Но потом какой-то дурак изобретает огнестрел и оказывается, что гоблин и человек на поле боя становятся примерно равноценными. У гоблинов даже появляется преимущество - они ниже и в них сложнее попасть. Люди становятся бесполезны, после первой большой войны численность людей сокращается еще на пару порядков, и люди оказываются на грани вымирания. Причем они заставили гоблинов себя вытеснить.

Поэтому предлагаю для начала рассмотреть только боевые возможности гоблинов, а потом переключится на другие аспекты.

[Эрнесто де Сырно]

Атака у человека больше в 6 раз (Сила умножить на размеры).

А в диаметре?

В  Джоулях. Энергия равна сила*путь. Соответственно в 4 раза более сильная, и в два раза более длинная рука будет разгонять оружие с в 4*2=8 раз большей энергией. Однако гоблины по ряду причин имеют большую, чем у человека энерговооруженность, поэтому у нас преимущество только в 6 раз. 

[maxab]

Но потом какой-то дурак изобретает огнестрел и оказывается, что гоблин и человек на поле боя становятся примерно равноценными.

С учетом их интеллекта результат будет такой:

 

[Crusader]

Но с нюансами.

 Да не, без нюансов. Пикинёров из них не сделать, ружья у них короче просто из-за длины рук и слабее т. к. массы не хватает нормальную отдачу держать. Отсюда: меньше точность, меньше дальность прямого выстрела из-за низкой линии огня. С перезарядкой - вообще швах. Ну и конница будет их драть во все дыхательно-пихательные только в путь.

[Эрнесто де Сырно]

 

ружья у них короче просто из-за длины рук и слабее т. к. массы не хватает нормальную отдачу держать.

 

КОмпенсируется достаточно многочисленны расчетом у одного ствола. Установить стандартный 22-мм мушкет на лафет, и придать расчет из 2 гоблинов. Скорострельность будет не хуже, чем у людей, за счет разделения труда. Одновременно лафет решает проблему отдачи.

Ну и конница будет их драть во все дыхательно-пихательные только в путь.

Это компенсируется дешевизной гоблина. Если на каждого кавалериста буде приходиться десяток стволов, то не факт, что получится до позиций врага добежать. А если кавалерист все же гоблинов потопчет, то всегда можно нанять новых гоблинов. А убитого кавалериста заменить некем. Как, впрочем, и убитую лошадь.

меньше дальность прямого выстрела из-за низкой линии огня.

Это вообще не является проблемой. Дальность прямого выстрела - это когда высота траектории пули не превышает высоты мишени и можно не вводить поправки. Высота самого стрелка ни имеет значения. Тут у гоблинов наоборот преимущество - у мушкетеров людей дальность прямого выстрела будет меньше из за маленького роста мишени.

С учетом их интеллекта результат будет такой:

Нужно учитывать, что низкий уровень интеллекта не детерминирует низкую обучаемость и бездумное поведение.  В общем, предполагается, что гоблины максимально эффективно используют тот небольшой мозг, который у них есть. Мозговые ресурсы экономятся за счет:

-Упрощения речи. Выкидываем все сложные речевые фигуры, делаем язык гоблинов минимально - достаточным для передачи информации.

-Глубина рекурсии логического ряда. Гоблины не могут решать слишком сложные и длинные задачи.

-количество социальных связей. У человека их может быть максимум 200. Если их сократить, до 20, например... Но при этом компенсировать специальной культурой и социальным устройсвом. Самое простое - разбить гоблинов на группы по 10 особей, которые считают друг друга близкими друзьями и как бы единым целым. Назначить в группе главного. Главному для проведения успешной политики от лица группы требуется поддерживать связи только с командирами других групп. Собираем десятки в сотни, сотни - в тысячи и т.д. При правильной организации это будет работать.

-Создаем максимально простые и довольно суровые законы. Очень жестоко караем ложь. Если все гоблины будут честными, то необходимость тратить ресурсы на проверку честности друг друга не требуется. Можно потратить их на что-то другое.

Вышеперечисленные задачи являются самыми сложными задачами, которые решает человеческий мозг. Немного упростив их, можно даже при уменьшенном мозге добиться достаточного уровня технического интеллекта и обучаемости. В результате гоблины будут достаточно умными, чтобы скопировать ключевые технологии людей.

Изменено 4 Jan 2020 пользователем Эрнесто де Сырно

[maxab]

Глубин рекурсии логического ряда. Гоблины не могут решать слишком сложные и длинные задачи.

Здесь есть принципиальное ограничение. Человек может одновременно оперировать в голове 5-7 объектами. Это минимум для построения любых сложных умозаключений (сложнее чем "дерни за рычаг - получишь результат"). Обезьяна 3-4 объекта. И у нее нет речи (обучить отдельным словам можно, но даже самые умные обезьяны не смогли усвоить, что такое синтаксис - т.е. роль слова в зависимости от его положения, их речь это надор символов, которые исследователям приходится интерпретировать более-менее удачно). Т.е. вместо гоблина мы получаем - шимпанзе.

[Crusader]

КОмпенсируется достаточно многочисленны расчетом у одного ствола. Установить стандартный 22-мм мушкет на лафет, и придать расчет из 2 гоблинов. Скорострельность будет не хуже, чем у людей, за счет разделения труда. Одновременно лафет решает проблему отдачи.

 Бессмысленно и не решает проблему никакущей дальности прямого выстрела.

Это компенсируется дешевизной гоблина. Если на каждого кавалериста буде приходиться десяток стволов, то не факт, что получится до позиций врага добежать.

 Не компенсируется - "стволы" тоже денег стоят, а тут они, считай, одноразовые и сильно бесполезные.

Это вообще не является проблемой. Дальность прямого выстрела - это когда высота траектории пули не превышает высоты мишени и можно не вводить поправки. Высота самого стрелка ни имеет значения.

 А тут она СИЛЬНО ниже, чем мишень.

 В общем, фигня - финны пробовали щупать эту тему на своей PstK-57/76. В итоге решили, что возня с низкой линией не стоит мизерных плюсов и кучи минусов и перешли на PaК-40.

[Эрнесто де Сырно]

В общем, не явно предполагается, что гоблины появились в результате измельчания одного из древних видов людей. Речь у них была изначально, хотя и довольно примитивная.

А теперь, по подробнее.

Человек может одновременно оперировать в голове 5-7 объектами. Обезьяна 3-4 объекта.

Пусть будет 3-4 объекта.

обучить отдельным словам можно, но даже самые умные обезьяны не смогли усвоить, что такое синтаксис - т.е. роль слова в зависимости от его положения, их речь это надор символов, которые исследователям приходится интерпретировать более-менее удачно).

Предлагаю исходить из этого. В сложном синтаксисе у гоблинов действительно будут возникать проблемы. Но вот явных ограничений по количеству слов, которые гоблин запоминает - нет. На это хватит и интеллекта перфоленты. Не умеют изменять значение слова в зависимости от его места в предложении? Ну и пусть. Строим предложения не длинне 3-4 слов, и текст, не требующий операций более 3-4 сущностей. Со словами с однозначным смыслом.

Выглядеть это будет примерно так:

А тут она СИЛЬНО ниже, чем мишень.

 

Гоблин стрелять мушкет.

Пуля лететь.

Тяжесть тянуть пуля.

грунт на пуля не влиять.

грунт - не нужно смотреть.

смотреть только тяжесть. 

Траектория пули рисовать.

высота траектории измерить, присвоить в x

Сравнить X с высотой мишени.

Повторить для разных мишений. Сравнить.

 

 

 

 

[Эрнесто де Сырно]

Не компенсируется - "стволы" тоже денег стоят, а тут они, считай, одноразовые и сильно бесполезные.

Если мы победили, то стволы можно использовать повторно. Понадобятся только новые гоблины.

Изменено 4 Jan 2020 пользователем Эрнесто де Сырно

[maxab]

Выглядеть это будет примерно так:

Гоблин будет забывать о предыдущей инструкции при получении каждой последующей. Из-за маленького операционного стека в башке. Т.ч. команды сложнее: "Пошел вон, скотина" - восприниматься не будут в принципе. Хотя гоблины годятся для зерграшей... даже без оружия...