Еще раз про крах Запада

[Владимир Станкович]

Вот тут довольно любопытная статья о причинах успеха Западной цивилизации -что интересно -от араба

https://inosmi.ru/politic/20191231/246547319.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com%2F%3Ffrom%3Dspecial&utm_source=YandexZenSpecial

В данном случае внимание ТС привлек следующий момент

Историки утверждают, что Восток и Запад были на грани экологической катастрофы в середине XVIII века, потому как рост населения опережал рост технологий. Американский историк Кеннет Померанц в книге «Великая дивергенция» пишет, что люди к тому времени уже сделали почти все возможное в отношении расширения и интенсификации сельского хозяйства, перевозок товаров и реорганизации своей собственной жизни. Они уже почти достигли пределов возможного для их технологий. Так что были все основания ожидать глобального спада и сокращения населения в XIX и XX веках. Однако в течение последних двух столетий наблюдался беспрецедентный экономический рост. Померанц полагает, что причина этого состояла в том, что Западной Европе, и прежде всего Британии, попросту повезло. В результате случайного открытия Америк возникла торговая система, обеспечившая стимулы для индустриализации производства. Кроме того, Британия имела удобно расположенные залежи угля, и к тому же ее производственные отрасли быстро механизировались, а получение энергии из угля спасло страну от экологической катастрофы.

Допустим в Англии что то случилось -скажем долгая гражданская война, она пришла в упадок, и...

[Валериан]

наблюдался беспрецедентный экономический рост.

Допустим в Англии что то случилось -скажем долгая гражданская война, она пришла в упадок, и...

А зачем тогда упадок нужен? Нет, не понятно. К чему такая ненависть к прогрессу и передовым способам производства, если они способствуют процветанию во всех сферах деятельности и повышению качества жизни? 

[John D. Long]

Прочитал статью. Какая-то она дёрганная и неубедительная. Автор (кто он, кстати, вообще такой? Какой-то безвестный ливанский араб) понадёргал цитат из разных мыслителей, причём сделал упор на ангажированных - расизм, жестокость, злобный запад против невинного востока. Причём какое из перечисленных мнений он сам считает верным, автор так и не говорит.

 

Финальный вывод статьи эпичен:

Тем временем революции «арабской весны» привлекли внимание всего мира. В Ливане и Ираке до сих пор остаются последние очаги революций, которые демонстрируют миру новые модели борьбы народа за свои права и будущее.

Он бы ещё Сирию к "последним очагам" добавил. Мне как-то кажется, что они демонстрируют миру не "новые модели борьбы за будущее", а наглядный пример скатывания в Тёмные Века.

 

Теперь к вашему моменту.

Американский историк Кеннет Померанц в книге «Великая дивергенция» пишет, что люди к тому времени уже сделали почти все возможное в отношении расширения и интенсификации сельского хозяйства, перевозок товаров и реорганизации своей собственной жизни. Они уже почти достигли пределов возможного для их технологий. Так что были все основания ожидать глобального спада и сокращения населения в XIX и XX веках.

Так можно сказать про любой момент в истории технического прогресса: вот если дальше он остановится, то будет стагнация. Но с какой стати он остановится-то? К концу XVIII века он уже вышел, скажем так, на магистральную дорогу. Если даже в Англии случится какая-то заварушка, она его лишь замедлит, но не отменит. Ну и Англией Европа не ограничивается, первый паровоз может и в другой стране поехать.

 

Померанц полагает, что причина этого состояла в том, что Западной Европе, и прежде всего Британии, попросту повезло. В результате случайного открытия Америк возникла торговая система, обеспечившая стимулы для индустриализации производства. К

Это какой-то ЛОЛ - случайно повезло, случайно открыли Америку... потом, надо полагать, эту Америку так же случайно колонизировали, совершенно случайно наладили торговую систему... 

Кроме того, Британия имела удобно расположенные залежи угля, и к тому же ее производственные отрасли быстро механизировались, а получение энергии из угля спасло страну от экологической катастрофы.

А ещё Британия это остров, а Земля круглая. Автор успешно играет в Кэпа

[komo]

Ну к пределу аграрного перенаселения Европа 18 века пришла  И если раньше к этому приходили обычно Южная Европа и Средиземноморье,то в 18 веке наблюдалась  скажем с 16 века экономическая стагнации и прекращение-замедление роста на юге  а средняя и северня 17-18 век  продолжали расти,пусть постепенно замедлясь . И если в бронзовый век,ранний железный,античность, высокое средневековье 80-90% населения и ВВП  было вокруг средиземки и прелегающих провинций сосредоточенно большуючасть эпох ) , то в середине-конце 18векав товарный и культурный оборот более глубоко северная и восточная Европа оказалась вовлесены которые вполне себе 25-33%  и экономики  содержали + втянулась Америка и  океаническая торговля с азией и африкой, которые  еще процентов 5% давали притом эти регионы быстро росли ( возникновение США не даст соврать )   бысли достаточно высокодоходны и доход концентрировался в неких точках роста (отдельные страны и отрасли ) . Бездешевого американского зерна и подакцизных колониальных товаров (кофе, чай, специи,табак  ) шансы скатится в очередной мальтрузианский кризиси и темные-полутемные века был  немал . 

 Можно вполне сравнить прирост населения в 18-19 веке Италии скажем и Англии или Малой Азии и Египта и Северной Германии и России .

[Владимир Станкович]

А зачем тогда упадок нужен? Нет, не понятно. К чему такая ненависть к прогрессу и передовым способам производства, если они способствуют процветанию во всех сферах деятельности и повышению качества жизни? 

На ФАИ немало тем про гибель цивилизации, крах России, победы монголов, гуннов - и вообще СИГ, как не мной отмечено  -это нашфсё

. Бездешевого американского зерна и подакцизных колониальных товаров (кофе, чай, специи,табак  ) шансы скатится в очередной мальтрузианский кризиси и темные-полутемные века был  немал . 

Скажем крах и кризис в Англии -или ее поражение в войне с Голландией не даст колонизовать север Америки - а французов да и самих голландцев оно не интересует - соответственно в Северной Америке население на конец 18 века соответствует по плотности канадскому... Нет ни хлопка и табака Вирджинии ни перспектив аграрной колонизации...

 

[Абрамий]

Бездешевого американского зерна и подакцизных колониальных товаров (кофе, чай, специи,табак  ) шансы скатится в очередной мальтрузианский кризиси и темные-полутемные века был  немал . 

в книге «Великая дивергенция» пишет, что люди к тому времени уже сделали почти все возможное в отношении расширения и интенсификации сельского хозяйства, перевозок товаров и реорганизации своей собственной жизни. Они уже почти достигли пределов возможного для их технологий.

 

 

Как  раз  с точки  зрения  агрономии и сельского  хозяйства   ровно    никакого  потолка  в 18 веке  в Европе  не было  и не  имелось  и даже   не  намечалось  .

Достаточно  почитать  Докучаева  ,  Прянишникова  и Вильямса  .

Было  куда  расти  и дальше  .

Инновации  в сельском  хозяйстве  Европы  шли все  время  и непрерывно ,в отличие от  периферии и Азии    .

 

   

В  Средних  Веках  в массовые европейские  сельскохозяйственные  культуры  вошли  : рожь, овес  и конопля .

Рожь  сама  вывелась  в культуру   из  страшно  вредного и злостного  сорняка засорявшего посевы  пшеницы  и в несколько  меньшей  степени  ячменя  .

На персидском   рожь называют гандум-дар — терзающая пшеницу.

Докучала  рожь  восточным  и южным  земледельцам до  такой  степени   . что  поля  подметали  вениками  ,что-бы  хоть  как-то  избавится от  ржи  . 

И  с продвижением  культуры  пшеницы  на север   рожь  постепенно  заменила   пшеницу  .

Урожайность  ржи  была  в северных районах   заметно  выше  пшеницы  и бывший  горный, альпийский  сорняк  переносил  погодные  и климатические  неурядицы очень хорошо  !

 

Овёс  -  сам вывелся  в культуру  из    страшно  вредного и злостного  сорняка засорявшего посевы  уже полбы  .

По  старогермански  овёс означает   - сорная  трава   ! 

Овес  был  в культуре  у германцев  уже   начале  нашей эры  .

Плиний  об этом  и писал  ,про  германскую  овсяную  кашу  !

В  европейской  части  России  плодовитый и урожайный  и неприхотливый       овёс   вытеснил  менее  урожайную  и капризную   полбу   очень быстро .

Достаточно  было  что-бы  в   семенах полбы  оказалось  менее  чем 0.1%    семян  овса  и через   4-5 лет  , позарастали сплошь   одним  овсом  .

В смысле  питательности и пищевой   полноценности    овёс был  сильно лучше   и пшеницы  и  ячменя  .

 

Конопля  появилась   в Европе  в 2-3 веке  нашей эры  ,но  в большом  ходу в  античных  государствах   не  была .

Массовое  возделывание конопли   -это  Средние  Века  ! 

 

Ничего  подобного   вне  Европы  мы  не наблюдаем  !

 

Отказ  от трехполки и скотины  навозной породы  в Европе  -это   начало   18 века  .

Об этом можно  прочесть  у Броделя  ,  в описании  ситуации  18 века   в  Англии .

Когда  введение  культуры  клевера  сделало  тощие  песчаные  почвы  более  доходными и урожайными  , чем  тучные   .

 

В общем при отказе от трехполья , с переходом на севообороты и плодосмен  , резком сокращении парового клина  и без всякого использования минеральных удобрений  получается увеличение  урожаев с 5 до 16 центнеров с гектара ( по данным Западной Европы ) , примерно то-же самое получалось и у нас в передовых хозяйствах .

https://www.activestudy.info/rol-plodosmena-v-razvitii-zemledeliya-i-teorii-sevooborota/

 

http://mse-online.ru/zemledelie/istoriya-razvitiya-sistem-zemledeliya.html

 

  Переход от парозернового трехполья к плодосменной системе земледелия в сочетании с органическими удобрениями и более глубокой обработкой почвы способствовали тому, что средние уро­жаи зерна озимой пшеницы в Западной Европе с 7—8 ц в 1840 г. поднялись до 16—17 ц с 1 га в 1880 г., а применение минеральных удобрений на фоне плодосмена обеспечило повышение урожайнос­ти до 25—30 ц в 1900—1930 гг. и до 40 ц/га и выше — в послевоен­ные годы.

Таким  образом потолок   европейского  сельского  хозяйства без   минеральных  удобрений  -    16—17 ц с 1 га  и этот   уровень   не был   достигнут  в 18 веке  !

Изменено 4 Jan 2020 пользователем Абрамий

[Treau Garold]

случайного открытия Америк

И вот так у них все.

[Berlinguer]

После ВГО перенаселение не такая сильная угроза как до него, - излишки ручейком все равно будут сбрасываться за океан ( не все конечно и не у всех )

Что до полноценной войны на уничтожение "всех против всех" на континенте : это РИ, 30-летняя, ударила по конкретному региону континента, ну так другие есть

[Звёзды Светят]

ну так другие есть

 

Не было ли ещё такой Темы - Семилетняя война превращается в Сорокалетнюю?!...

Или - война за испанское наследство превращается во вторую Столетнюю.....

[VIR]

Американский историк Кеннет Померанц в книге «Великая дивергенция»

А "Великий ротор" будет?

[Абрамий]

  14 часа назад, Владимир Станкович сказал:

случайного открытия Америк

И вот так у них все.

Это  "случайно "   было  и неизбежным  и  неотвратимым  .

Более  того  об Америке  , вернее об   каких-то  остовах  и  землях   в   Атлантическом   океане  знали   и до  Колумба  .

Достаточно  посмотреть   на глобус  Бехайма  :

 

 

 

Очертания  реальных  положений  материков  и  островов  наложенные  на   до-Колумбов  глобус  Мартина  Бехайма  .

 

Изменено 4 Jan 2020 пользователем Абрамий

[wps]

Что до полноценной войны на уничтожение "всех против всех" на континенте : это РИ, 30-летняя, ударила по конкретному региону континента, ну так другие есть

...

Бабы - новых нарожают !

Когда Адам - пахал - а Ева - пряла - то с соблюдением наипервейшей из заповедей - Заповеди Адамовой :  "Плодитесь и размножайтесь - и владейте землёю" - было столь же отлично - как сейчас - в Афгане, в Чечне, в Чёрной Африке... - население Афганистана с 1900 по 2020 год - выросло более чем в десять раз - с 3,6 млн - до почти 40 млн

плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте... над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею

 

В Реал Ист - население любого региона - неоднократно сокращалось - на десятки процентов - а то и в разы - вспомним хотя бы Китай - но нормальная рождаемость - позволяет быстро встать на ноги : с 1900 года - население Японии - выросло в 3 раза, Китая - в 3,5 раз, Индии - в 4,5 раза, Турции (в нынешних границах) - в 6,5 раз, Ирана - в 8 раз.

 

Если бы не "Великая Российская Реолюция" - она же - "Революционная Смута" - то население Выжившей Российской Империи Романовых - выросло бы по самым скромным подсчётам - примерно в 3 раза - а то и в 4 раза... - И почти вся разница с реал Ист - пришлась бы на православных русских (нынешние украинцы энд белоруссы - в значительной степени - создание Ленина энд Сталина). -  С этим согласится любой специалист по народонаселению - кроме Анатолия Григорьевича Вишневского (в девичестве Рабиновича).

 

 Но он - Анатолий Вишневский  - хоть и зав. кафедры народонаселения в "Вышке" - Высшей Школе Экономики - но его профессиональная репутация - сопоставима с репутацией таких "историков" - как Пыжиков или Фоменко...

...

Я таки шибко полагаю - что население Руси - в результате Ордынского нашествия 1237...1241 годов - сократилось не менее чем на ЧЕТВЕРТЬ - погибли или были угнаны в полон - примерно половина населения тех земель - которые были разорены ордынцами. - Для наглядности - во Владимиро-Суздальской и Новгородской землях - каменное строительство - прекратилось на ПОЛВЕКА - как при Советской власти - каменное строительство в деревнях и сёлах - прекратилось до середины 1960-х годов. - В Южнорусских землях - прекратилось на несколько веков- до 16 века.

...

 

ИЗ СЕТИ :

Девушки, одевайтесь соответственно своим жизненным ценностям

4 Январь, 2020

 

Один американский комик подошёл к девушке в мини юбке и предложил ей заняться сексом. Девушка оскорбилась и ответила :”я вам никакая не проститутка”… На что комик сказал: “Ты знаешь, когда мне нужна помощь женщины полицейского, то я узнаю её по форме. Женщина врач тоже вызывает у меня уважение когда я вижу её. Я почтительно отношусь к женщине повару и женщине учительнице, монашке. И мне не нужно спрашивать их, для того, чтобы понять кто они. Достаточно посмотреть на их одежду. Таково если ты не проститутка, то зачем ты носишь её форму?”

...

[Владимирович]

Померанц полагает, что причина этого состояла в том, что Западной Европе, и прежде всего Британии, попросту повезло.

Не просто повезло, а европейцы преступно украли будущее у мусульман, полагаю

[wps]

Достаточно  посмотреть   на глобус  Бехайма  :

...

Аравийский полуостров - на долготе Реал Ист Индии,  Япония - на долготе Мексики, в Атлантике - куча крупных архипелагов... - лафа мореходам !

[Berlinguer]

война за испанское наследство превращается во вторую Столетнюю.....

Последняя это в определенной мере внутрифранцузские разборки.

А Франция прошла свои ГВ во 2-й половине 16 века ( и например в будущем в РИ ВФР не перешла в длительную ГВ на истощение )

[digger]

>Таким  образом потолок   европейского  сельского  хозяйства без   минеральных  удобрений  -    16—17 ц с 1 га  и этот   уровень   не был   достигнут  в 18 веке  !
 Я подозреваю,что в Азии урожаи были не меньше в силу лучших природных условий, во всяком случае, риса - точно.Потому только догнали в худших природных условиях.Что ВГО сформировали капитализм и способствовали развитию наук, без технического прогресса не было бы импорта минеральных удобрений, а без импорта импорта минеральных удобрений непонятно что было бы с с/х - это 100%.Точно так же без полезных ископаемых не было бы промышленной революции.
Потому элемент везения имеет место.

[Абрамий]

Я подозреваю,что в Азии урожаи были не меньше в силу лучших природных условий, во всяком случае, риса - точно

.Потому только догнали в худших природных условиях.

Что ВГО сформировали капитализм и способствовали развитию наук, без технического прогресса не было бы импорта минеральных удобрений, а без импорта  минеральных удобрений непонятно что было бы с с/х - это 100%

.Точно так же без полезных ископаемых не было бы промышленной революции.
Потому элемент везения имеет место.

Начало использования минеральных удобрений  -это  вообще-то   уже   только  80-90-е  годы  19  века .

Т.е.  это  промышленная   революция  и индустриализация  с 50-х  годов 18 века  в конце-концов    привели  к появлению  большой   химии  , а  уже   в    80-90-е  годы  19  века   к использованию  минеральных  удобрений  .

Томас-процесс  выплавки  сталей  привел  к появлению   перового  массового  и   дешевого  фосфорного  удобрения -  томас-шлака  .

 Успехи  в  строительстве шахт  и металлургии  - к добыче  калийных  руд  подземным  способом  ( не  подземных  калийных  руд    - не бывает )  ,появились  калийные  удобрения  .

Строительство  хороших  и больших  судов   ,  способных  возить  грузы   дешево  и самое  главное   огибать  мыс  Горн  и проходить  Магеллановым  проливом  в любую  погоду  и любое  время -  к массовому ввозу  в  Европу  чилийской  селитры  ,как  азотного  удобрения  .

Производство дешевой   серной  кислоты привело    к  производству   суперфосфата  - фосфорного  удобрения .  

А в  конце  19 века  из  надсмольных  вод  коксования   начали   производить  сульфат  аммония  - азотного  удобрения  .

И наконец  уже  Фрицу  Габеру  и Фердинанду  Бошу  в  10-х  годах  20-го   века  удалось   полностью  решить  проблему   фиксации   азота  ,что  привело  к  появлению  индустрии  синтетических   азотных  удобрений  .

Таким  образом  прогресс  европейского  сельского  хозяйства   связанный  с появлением   дешевых  минеральных  удобрений    -  результат  промышленной  революции ,но этот  переворот  в сельском  хозяйстве  начался  на более  чем  100 лет  позже  ,чем   началась  эта самая  промышленная   революция  и индустриализация .

 

Успехи  европейской  медицины  - тоже   вот  чисто  результат   промышленной   революции  и индустриализации .

Карболовая  кислота  ,первый  доступный  антисептик  ,появился  как  результат    индустриального  переворота  в черной металлургии  .

 

 

 

[komo]

Италия,Иберия,Румелия и Левант с Малой азией пришли к своему  максимуму продуктивности сельхоза веке в 16-17 край.Дальше уже только индустриальное сельхоз с дещевым железобетоном для плотин и ирригаций,дешевым инструметом ипотом механизацией, а главное удобрениями . 

Точки роста населения в 19 веке это перенимание передового опыта по севообороту, районированию дальше на север и восток, внедрение картофеля и кукурузы и импорт американского зерна  . Как раз и выстрели позволив в разы поднять выпуск технических культур вроде льна-конопли,шерсти,новых сахарной свеклы и подсолнечника . Та же средиземка не имеюшая удобных месторождений угля (не только в плане добыче,но и транспортировки)  и леса что к примеру получала страны европейские повернутые к Атлантике из америк ,скандинавии,немного россии ) . 

Да что говоритьесли скажем в той же Турции на 1970г 15% энергобаланса и 40% энергобаланса комунального-домохозяйств это отходы сельхоза в виде кизяков, соломы,кукурузных початков и стеблей высушенных  ,хвороста и отходов лесопилок ,а страна уже аграрно-инсутриальная с 40-45% городского населения .

[Georg]

Да что говоритьесли скажем в той же Турции на 1970г 15% энергобаланса и 40% энергобаланса комунального-домохозяйств это отходы сельхоза в виде кизяков, соломы,кукурузных початков и стеблей высушенных ,хвороста и отходов лесопилок ,а страна уже аграрно-инсутриальная с 40-45% городского населения .

Кстати, коллега, давно хотел спросить.... понятно что современная Турция вынуждена импортировать значительную часть каменного угля. Но начни в Турции (или Византии) промышленность развиваться с XVII-XVIII веков - на первый этап угля Пафлагонии (бассейн Зонгулдак) хватило бы? Там ведь (месторождения Арматчулук, Козлу, Узулмез, Карадон и Амасра) до сих пор добывают нормальный антрацит, а не бурые лигниты.

Изменено 5 Jan 2020 пользователем Georg

[Han Solo]

Историки утверждают, что Восток и Запад были на грани экологической катастрофы в середине XVIII века, потому как рост населения опережал рост технологий. Американский историк Кеннет Померанц в книге «Великая дивергенция» пишет, что люди к тому времени уже сделали почти все возможное в отношении расширения и интенсификации сельского хозяйства, перевозок товаров и реорганизации своей собственной жизни. Они уже почти достигли пределов возможного для их технологий. Так что были все основания ожидать глобального спада и сокращения населения в XIX и XX веках. Однако в течение последних двух столетий наблюдался беспрецедентный экономический рост. Померанц полагает, что причина этого состояла в том, что Западной Европе, и прежде всего Британии, попросту повезло. В результате случайного открытия Америк возникла торговая система, обеспечившая стимулы для индустриализации производства. Кроме того, Британия имела удобно расположенные залежи угля, и к тому же ее производственные отрасли быстро механизировались, а получение энергии из угля спасло страну от экологической катастрофы.

Честно говоря, не завидую в случае замедления НТР в конце 18 века жителям неевропейских стран. К концу 18 века Европа уже колоссально превосходит остальной мир по технологиям, про военное доминирование даже не говорю. Индустриальная революция замедлила рост населения и поглотила значительную часть излишков. Если же её нету... Тут такой поход за лебенсраумом начнётся, что никому мало не покажется.

[digger]

 Не вполне. Мушкет и парусный корабль достаточны только против индейцев, которые только выбрались из неолита.Колонизация Африки всерьез началась после появления пулемета. Наоборот,  колонизация Индии и опиумизация Китая отменяются. 

[Georg]

замедления НТР в конце 18 века

 

колонизация Индии

Сорри, но Индию завоевали именно с оружием конца XVIII века. После разгрома Типпо-Сахиба Майсурского там не оставалось серьезной силы, способной остановить англичан.

Изменено 5 Jan 2020 пользователем Georg

[Han Solo]

.Колонизация Африки всерьез началась после появления пулемета

Буры великолепно справлялись без пулемётов. Другой вопрос - климат и болезни. Но и тут дело такое - если в Африку хлынет скажем 5 млн переселенцев, то пусть даже 4 млн из них вымрут, оставшегося миллиона хватит для завоевания половины континента. 

[Nevrik Xz]

колонизация Индии и опиумизация Китая отменяются. 

а будет ли именно сельскохозяйственная колонизация индии и китая ? .. когда есть ближний восток и северная африка ..

вот османам я бы не завидовал в мире без стремительного нтр ..ведь воссоздавать римскую империю в том числе и по логистическим причинам это старая традиция ..

а если еще и демографическое давление есть то как то само собой выйдет ..

 

хотя почему не рассматривается вариант скорейшего распространения по всей европе модели землевладения характерной для постнаполеоновской франции с сопутствующим падением рождаемости?  

[maxab]

Италия,Иберия,Румелия и Левант с Малой азией пришли к своему  максимуму продуктивности сельхоза веке в 16-17 край

Северная Африка имела максимум сельхозпроизводства в 10 веке (15-18 ц с га). Потом пришла очередная волна арабов и бараны с козами сожрали весь сельхоз. Были разрушены террасные поля и арыки. А то, что в 16-18 вв. там сеяли методом: спалить траву, раскидать семян, прогнать осла, чтоб втоптал семена в землю, и ждать пол-года авось вырастет что-нибудь, потом поле забросить на 10 лет - это 2-3 ц с га.