Десять лет рабства

[Владимир Станкович]

 "Десять лет рабства" Десмонд Ассхолл. "Алиф". Тимбукту-эль-Кураби. Тираж 3000 экз.

Набирающий популярность в землях по ту сторону океана - в Старом Свете по выражению местных жителей, или как говорят у нас в Альмухитаре - "Дар эль Назори" жанр  "альтернативной истории" пополнился еще одной книгой. Представляем  "Десять лет рабства" британского писателя Асхолла -прежде  специализировавшегося на боевиках про борьбу с ордорусскими шпионами. Среди направлений этого не слишком известного у нас жанра есть и такое что сосредоточено на книгах об альтернативной истории нашего континента -главным образом от чего-то (впрочем понятно от чего - от зависти к успеху нашей веры и культуры, господствующих на огромном материке от северных полярных льдов до южных) на том -что было бы, не случись открытия реиса Анвара аль Танжери а наш материк освоили бы европейцы. 
Некоторые из этих книг (например "Изумруды Кортарро" кастильца Артуро Реверса-Пуэрто или "Искушение Христофора Коломбецкого" польского романиста Алекса Сволочинского)  у нас даже переводили.
И вот теперь "Десять лет рабства". Действие происходит без малого полтора века назад  на месте северных вилайетов нашего султаната - ставших по воле Асхолла сперва английским доминионом "Георгия"-в честь как можно догадаться британских королей из свергнутой династии Стюардов-Оранских, а затем и независимой республикой "Соединенные провинции Георгии"(при их описании автор отчего-то  копирует не британские а голландские политические реалии вроде нелепой фигуры "Председателя Республики", избираемого коллегией выборщиков от провинций - вместо реального английского лорда-протектора).
 В этой республике  еще в конце XIX века христианской эры существует рабство -причем не белое - как в реальности в Англии - а рабство ввозимых из Африки чернокожих. Герой книги - Дональд Барак - впрочем свободный африканец, житель города "Новый Йорк" - оказался  похищен шайкой охотников на рабов, и десять с лишним лет мыкал горе в цепях и под бичами. Он работает на ферме и на мануфактуре и сменил немало хозяев -одни были жестокими, другие -более-менее человечные.  Затем Дональда  покупает Аврора Безансон - свободная мулатка из города Новый Орлеан (все города в "Георгии" без затей названы Ассхоллом именами старых европейских городов) - стоящего в устье  реки Бахр-эль Мисси(в книге она именуется несколько по иному - совершенно непроизносимо).   Аврора - владелица борделя -и Дональд  вынужден прислуживать развратникам и шлюхам, получая оскорбления и плети в качестве платы.
Темнокожие жители (даже богачи) не имеют равных с белыми прав - и властная жестокая Аврора вымещает злобу за унижение на безответных рабах и более того - заставляет набожного христианина Барака участвовать в тайных колдовских оргиях в честь африканских языческих богов(которые  посещает и сама вместе со своим мужем - находящемся в ее полной власти бывшим цирковым силачем -вольноотпущенником). 
Внезапно на нее обрушивается несчастье: конкуренты громят и поджигают ее дома разврата. Чтобы добыть денег, Аврора посылает мужа на смертельные бои без правил (такое развлечение очень распространено в "цивилизованном" христианском обществе, описанном Асхоллом в чем он копирует реальные британские нравы) - но бедолага  гибнет в схватке со знаменитым немецким боксером по прозвищу Белый Дьявол.
Потрясенная, разорившаяся Аврора совсем пала духом, пытается залить горе спиртным и даже подумывает о самоубийстве... И Барак внезапно ощутив сочувствие  к госпоже (отметим - с точки зрения критика совершенно незаслуженное) пытается наставить ее на путь истинный проповедями и душеспасительными беседами. И его слова находят отклик в зачерствевшей душе Авроры, а затем в ее сердце зарождается любовь к главному герою... Так в итоге Барак вернул себе свободу и устроил свою жизнь.
Полагаю, наиболее продвинутые читатели уже узнали первоисточник. Ну конечно же это "Дом Сары-ханум" известной поэтессы и писательницы позапрошлого века - Иман Идриси, дочери наместника провинции Аль-Куатемали, писавшей под тахаллусом (псевдонимом как говорят на родине Ассхола) Надира-Бегим. 
 Напоминаем вкратце: героиня этой знаменитой книги - молодая англичанка Сара Тэтчер чей корабль был захвачен марокканскими пиратами, продана с аукциона в Инаб-Рабате (не случайно видимо Асхолл разместил свой Новый Йорк на его месте). Она оказывается в гареме эмира Инаб-Рабата, затем за строптивость высечена и перепродана купцу Ибрагиму, затем  - старшей  жене наместника Аль-Дакоты, происходящей из рода древних владык Таунтисуйю, Мариам Окльо - которая приобщает ее к однополой любви (это одна из первых книг в мировой литературе где затрагивается данный вопрос). Сменив еще несколько господ, Сара наконец приобретена овдовевшим капитаном канонерской лодки "Усама" Саидом бен Беллой - чтобы присматривать за его детьми и вести дом. И Бен Белле удается покорить ее сердце и заставить смирится с волей Аллаха, влюбив в себя пропитанную расовыми и религиозными предрассудками холодную бледнолицую красавицу - и на последних страницах книги мы видим бывшую гордую англичанку почтенной Сарой -ханум, матерью обширного 
семейства, вполне счастливой своей жизнью... Надо также отметить что в отличии от выдуманного Дональда Барака - героиня Надиры Бегим имела живой прототип - подругу писательницы Фирюзу аль Шейбани - по происхождению французскую дворянку, правда в отличие от Сары-ханум не проданную в рабство а попавшую в плен во время Второй хлопковой войны вместе с кораблем своего мужа... К сожалению почтеннейшая Идриси давно мертва и не может подать в Генеральный лондонский  республиканский суд иск о плагиате -так что мы же просто запомним этот факт. 

Десмонд Асхолл. Ответ неизвестному рецензенту.

  Как написал   поэт из   Ордуруссии -  Тургеня Иванов -"Как слово наше отзовется - нам не дано предугадать".
В альмухитарской газете "Аль-Заман" появилась рецензия без подписи на мой роман "Десять лет рабства" -переведенный издательством "Алиф". Тираж книги всего три тысячи экземпляров - и с учетом того что "Алиф" как мне известно от самих издателей,  специализируется на книгах для интеллектуалов - ситуация с интеллектуалами в этой стране становится еще более очевидной. 
Рецензия была посвящена, как впрочем и можно было ожидать от тамошней критики не сущностным чертам произведения а насмешкам, придиркам и далеко идущим но пустым выводам. И для начала - странно говорить о зависти со стороны представителей высочайшей европейской цивилизации в отношении культуры не давшей миру буквально ничего. (Хотя конечно нет нет да и подумаешь - что богатства двух материков могли бы лучше послужить цивилизации окажись они в руках не столь косного и держащегося за "заветы предков" народа).
Практически все прежние достижения какими альмухитарцы хвалятся перед миром - вроде маиса, табака, хинина, медицины, или  методов плавки платины а также медицины - они получили от оригинальных культур аборигенов  - высокомерно называемых ими "кафирскими". 
Ну разумеется - Альмухитар ставит себе в заслугу что сумели в позапрошлом веке отразить натиск Европы- в отличие от своих сородичей из Африки. Но если не были завоеваны куда более слабые Турция или Сиам -то что же удивительного что двухсотмиллионный на тот момент Альмухитар сумел в ходе Первой и Второй Хлопковых войн буквально завалить трупами не такой уж большой экспедиционный корпус Франции  и Британской республиканской армии -и то без помощи наших голландских,  имперских  а затем и ордорусских  противников все могло обернутся куда менее удачно для заокеанских мусульман.
Рецензент не имеет представления  что рабство в Англии было отменено не в конце XIX века как он зачем то написал, а в конце предыдущего XVIII-а в  позапрошлом столетии его отменили в наших колониях. 
И уж тем более странно в описаниях страданий главного героя  в годы его рабства в "Новом Орлеане"  не узнать слегка перелицованный реальный религиозный культ "обмандо", распространенный среди потомков завезенных в Альмухитар черных невольников  - по сути лишь  прикрытые исламской фразеологией древние верования. 
Но от геополитики и истории вернемся к вопросам литературным. 
Должен огорчить рецензента - автор не читал упомянутый им сентиментальный роман -хотя слышал  о сочинившей  его  миссис Идриси в студенческие годы -проходя курс  истории мировой литературы в Оксфорде. (О ее творчестве со сдержанной похвалой отзывалась всемирно известный филолог профессор Кастролл-Бирч - как о примере раннефеминистских тенденций в литературе).
Автору зато хорошо известна история Фирюзы Шейбани -она же Эмма де Рюк де Бивери  - причем из ее собственных писем к родне написанных уже в старости -в годы вдовства - и опубликованных в "Парижском королевском историческом ежегоднике" за 1930-й год. И выглядит она не так благостно как подана покойной Идриси.  А вот рецензенту следовало бы помнить что она -лишь одна из множества   европейцев сменивших родину на рабский ошейник за океаном по милости пиратов и похитителей людей и одна из множества христианок что прошли через алчные и похотливые руки эмиров  и султанов, потеряв свободу и проведя жизнь в заточение гарема за тридевять морей. 
Но главное не эти подробности. Жанр альтернативной истории мне потребовался чтобы в самом абстрактном виде -в абстрактном мире  показать развитие и формирование личности героя - через трагический излом, и множественные духовные и житейские травмы,  страдания, приведшие его на путь становления личности...
Мифическая Георгия, или реальный Альмухитар - темнокожий или белый - для меня были важны общечеловеческие моменты каких похоже не увидели  исламские  с позволения сказать интеллектуалы. На этом -все.
 

***

Десмонд Асхолл. Мореплаватели. Гранада. "Китаб" 

Десмонд Асхолл известный уже нашим читателям по не слишком качественной переделке произведения знаменитой Надиры Бегим вновь обратился к жанру альтернативной истории. И на этот раз он тоже занялся  историей нашего материка. Книга видимо является своеобразным "приквелом" к "Десяти годам рабства" -повествуя о появлении "Георгии" и тем что с этим связанно. За основу автор взял реальную биографию практически забытого в землях Европы авантюриста - некоего Джона Кабота.
Начинает автор с реальной биографии. Родился тот под именем Джованни Каботто в Италии в восьмом веке Хиджры, стал моряком, ходил в Левант за индийскими товарами. Там  он расспрашивал арабских купцов, откуда они получают пряности. Из их  ответов он заключил, что пряности привозят из каких-то стран, расположенных далеко к  востоку. А поскольку Кабот уже слышал о том что Земля -шар,  он сделал логический вывод, что далёкий для арабов  восток — «родина пряностей» — является близким для христиан западом — и он решил сократить путь, начав движение на запад причем в  северных широтах, где пути значительно короче. Его план был прост и не лишен изящества что признаем  -хотя и базировался на кафирском невежестве.    На тот момент европейская наука представленная в основном самодовольными глупцами-схоластами игнорировала сведения поступавшие от  гранадских мавров - предпочитая сказки в духе французского авантюриста Марка Польи. Так например европейцы верили в некий "Северо-Западный Проход" - его то и затеял отыскать Кабот у Асхолла -в полном соответствии с биографией.  В   Лиссабоне Каботто пытался заинтересовать  португальского короля своим проектом достижения страны пряностей, но потерпел неудачу. Каботто переехал со всей семьей в Англию, где его и начали звать на английский манер Джоном Каботом. 
По прибытии в Англию Кабот сразу отправился в Бристоль в поисках поддержки — как и гласит история. Покровителем Кабота-Каботто стал монах ордена св. Августина Джованни Антонио де Карбонариис, бывший в хороших отношениях с королём Генрихом VII и представивший ему Кабота.
Жалованная грамота Каботу от Генриха VII позволяла Каботу плавать «во все части и берега Восточного, Западного и Северного морей, под британскими знаменами и флагами, с пятью судами любого качества и нагрузки, а также с любым количеством моряков и любыми людьми, которых они хотят с собой взять…» Король оговаривал для себя пятую часть дохода.    
Бристольские купцы дали средства на снаряжение  западной экспедиции -тоже в соответствии с историей: с 1480 г. христианской эры бристольские купцы несколько раз посылали суда на запад на поиски мифического острова блаженных Бразил, якобы находившегося где-то в Атлантическом океане, и «Семи золотых городов» (так они называли Альмухитар), но все корабли возвращались обратно, не совершив никаких открытий.  
Экспедиция Кабота, покинув Бристоль, проплыла   через Атлантический океан и достигла северной оконечности нашего материка — Кабот назвал эту землю Терранова.
В одной из гаваней Кабот высадился и объявил землю владением английского короля -и повернул обратно.   
Кабот достиг Бристоля 6 августа 1497 года.  В Англии решили, что он открыл "царство Великого Хана", как в то время называли Китай. Вернувшись в Англию, Кабот сразу отправился на королевскую аудиенцию и был награждён   десятью  фунтами стерлингов, что эквивалентно тогдашнему двухлетнему заработку обычного ремесленника.  По прибытии Кабота чествовуют как первооткрывателя. Кабота называют великим адмиралом, он одет в шелк, и  англичане бегают за ним, как сумасшедшие.  В феврале следующего года Каботу была жалована грамота на проведение второй экспедиции.  Кабот отплыл из Бристоля в начале мая 1498 года с флотом из пяти судов. В  1498 году он  достиг "Террановы"  и прошел вдоль его восточного побережья далеко на юго-запад.  
Дальше автор наконец то переходит к исторической развилке. 
Флот Кабота заблудился в океанских водах.  Джон Кабот умер в пути, и командование кораблями перешло к его сыну Себастьяну Каботу.   Весной 1500 года,  Кабот-младший возвратился после долгого двухлетнего исследования восточного побережья "Террановы"  до испанских территорий  (Да -Юг нашего материка Асхолл вслед за другими знатоками" альтернативной" истории отчего отдал испанцам).  Тогда же Себастьян был приглашен в Кастилию на должность главного картографа.  
Потом его снова переманили к себе англичане. Здесь Себастьян получил должность главного смотрителя морского ведомства и стал (вместо лорда Болингброка в нашей реальности) основателем английского военно-морского флота. Он возвращается в "Терранову" -переименовывает ее в Георгию в честь занявшего престол молодого короля Англии и  основывает там поселения. Затем он возглавляет Московскую Торговую Компанию в Лондоне.  Он затеял попытки достигнуть Китая двигаясь на восток, то есть по нынешнему Северному морскому пути. Организованная им экспедиция   дошла до устья Северной Двины в районе нынешнего Холмогорска.   
(В реальности ее организовал Джон Ди - будущий придворный маг ордорусского государя Сидора III) . 
Себастьян находит этот путь - и  умирает...
Так вот - в реальности как думаю помнят читатели все было не так. Джон Кабот и в самом деле "открыл" наш материк и назвал новые земли "Террановой".  Во втором плавании он достиг района Великих озер и создал там ряд поселений и англичане, как это водилось у ни,х принялись спаивать туземцев и продавать им стеклянные бусы и ножи плохого железа за меха а также грабить окрестные селения. 
Вождь племени гуронов Рычащий Тушканчик (будущий Акбар аль Муси), обратился за помощью к эмиру только что основанного Инаб-Рабата Хуссейну, и посланный тем отряд воинов разгромил английскую крепость взяв в плен Кабота и его сына. Они были отправлены на Аль-Хаити, и предстали перед судом султана Мусы VIII - и  тот повелел Джона Кабота  казнить  за грабежи и убийства в землях  союзных племен. Сын же его за насилие над девушками гуронов был оскоплен и продан в рабство. В дальнейшем следы его теряются - видимо всю оставшуюся жизнь он мирно провел в гареме местного богача или властителя. 
Такова реальность -когда  амбиции хищников из стран гяуров столкнулись с мечами ислама.
Непонятно впрочем одно -отчего Асхолл сделал главным героем именно этого заурядного в общем торговца и пирата? Есть и более интересные фигуры вроде Френсиса Блейка, пирата пытавшегося разбойничать в Бахр-эль Кураб, или адмирала Пигсмана - "героя" Второй Хлопковой войны, чей череп до сих пор выставлен в музее нашей столицы.

***

Десмонд Асхолл. Самодовольство и ограниченность. 

Критика Альмухитара не оставляет вашего покорного слугу своим вниманием. На этот раз предметом ее изучения  стал перевод моей новой книги опубликованной в Старом Свете хоть и на арабском языке - в Гранадско-Маррокканском королевстве. (Отчасти это символично -именно благодаря золоту из рудников Аль-Хаити Гранада в свое время и устояла.)
Рецензия ничем не отличается от предыдущей. Насмешки, вышучивание мелких ошибок и типично восточное высокомерие.
Автор само собой знает что все было не так и храбрецы-европейцы сгинули в своих поисках новых земель и путей. 
Несправедливый приговор старшему и младшему Каботам - один из множества подобных в истории мусульманских государств - не знающий ни "Великой Хартии вольностей" ни "Хабеас корпус акт". (И в которых до сих пор побивают гомосексуалистов камнями и отрезают лесбиянкам языки).  
Да разве  одни Каботы? Вспомнить всех тех замечательных отважных людей погибших в противостоянии с темной косной силой ислама? Мигель де Ваасердо - умерший на магрибских галерах автор первого светского романа "Донья Гондолиза". Леонард Де Винис - схваченный османскими пиратами и проданный на константинопольском базаре выдающийся французский художник -до конца жизни проведший в рабстве, расписывая мечети узорами. Михаэль фон Шумакер - погибший в сожженной турками Вене талантливый военный инженер в бумагах которого хранившихся в родовом замке Шумакеров были спустя двести лет найдены чертежи паровой машины... А сколько имен нам неизвестны? При этом рецензент не понял ничего в моем методе фантастического реализма -и уж подавно -зачем я обратился к альтернативной истории. Причина в том, что  фантастическая и остросюжетная литературы предоставляют немало новых возможностей для создания сложных и многогранных психологических портретов. Ведь для того, чтобы проявились тончайшие нюансы психики, обстановка, видимо, должна быть отличной от  обыденной, иначе эти нюансы будут неразличимы на фоне традиционной жизни. Людям всегда будет интересно представить, во что может превратиться их мир при изменении некоторых деталей привычной реальности. Показать, каким образом реальный мир превращается в альтернативный, может только  фантастика -но людям верящим в сказки бродячих арабских разбойников этого не уразуметь.  

 

Опубликовано в Альмухитарском секторе Rеseaumondial

Непонятно -что так раздражает Асхолла-эффенди? И какое отношение наш султанат имеет к османам?
Что греха таить перед Аллахом - в нашей истории случалось всякое. 
Но разве сами христиане погубили мало своих выдающихся умов? Тот же  астроном из Львова Мыкола Поперник - сожженный  по приказу епископа Н.Соланы за то что на суде сказал о Земле -"А все таки она вертится!" Или врач Микеле Серванто - новатор медицины -  тоже не избежавший костра? 
 

За основу взята моя безвременно закрытая тема про исламскую Америку (дай Бог не последняя) -ну и ряд произведений в жанре АИ и приключенческого романа  - коллеги думаю их угадают а также реальная история Кабота.

Изменено 5 Feb 2020 пользователем Владимир Станкович

[Ottokar]

ордорусскими шпионами

Отчасти это символично -именно благодаря золоту из рудников Аль-Хаити Гранада в свое время и устояла

Леонард Де Винис - схваченный османскими пиратами

Откуда в мире с мусульманской Америкой Гранада и османы? Про логистически, культурно и политически неверотную "Ордорусь" вообще молчу.

На тот момент европейская наука представленная в основном самодовольными глупцами-схоластами

Извините, но подобный сюжетный поворот - это уже аргументация уровня "нуууутупые". Именно средневековые ученые ("самодовольные глупцы-схоласты"), такие как латинские аверроисты и номиналисты, заложили предпосылки для современной западной и - шире - мировой науки.

Вождь племени гуронов Рычащий Тушканчик (будущий Акбар аль Муси), обратился за помощью к эмиру только что основанного Инаб-Рабата Хуссейну, и посланный тем отряд воинов разгромил английскую крепость взяв в плен Кабота и его сына. Они были отправлены на Аль-Хаити, и предстали перед судом султана Мусы VIII - и  тот повелел Джона Кабота  казнить  за грабежи и убийства в землях  союзных племен. Сын же его за насилие над девушками гуронов был оскоплен и продан в рабство.

Непонятно, с чего это мусульмане хороводятся с индейцами. С неграми у них вот не лучшие отношения были, вплоть до антинегрского расизма.

P.S. Я уж не говорю про откровенно комедийный элемент вроде "говорящих" и "смешных" фамилий или элементов сюжета вроде:

Тот же  астроном из Львова Мыкола Поперник - сожженный  по приказу епископа Н.Соланы за то что на суде сказал о Земле -"А все таки она вертится!"

 

 

Изменено 7 Jan 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Я уж не говорю, что мусульманам совершенно незачем переться в Атлантику - у них итак всё есть, с выходом на богатейший рынок Индии и Китая. Это нищей Европе, отрезанной от доступа к Восточной Азии, приходилось корячиться с путем через Африку и вообще искать, где что есть интересного - у арабов уже есть доступ к Индийскому океану, на фоне которого "море мрака" aka Атлантический океан смотрится совершенно неинтересно.

[Han Solo]

Это нищей Европе, отрезанной от доступа к Восточной Азии, приходилось корячиться с путем через Африку и вообще искать, где что есть интересного - у арабов уже есть доступ к Индийскому океану, на фоне которого "море мрака" aka Атлантический океан смотрится совершенно неинтересно

Ну строго говоря, в 15 веке нищими уже являются североафриканские государства в сравнении с Испанией, да и богатство Османской Империи скорее было следствием её гигантских размеров, чем сильной экономики. Города БВ сидели на серьёзных финансово-торговых потоках, это да, но местная экономика и производство уже заметно уступали европейским. В целом если сравнивать по объёму экономики на 1450 год христианскую Европу и исламский мир за вычетом Индии, то первая явно помощнее была. С Индией да, перевес был на стороне мусульман, но Индия была той ещё "вещью в себе".

[Han Solo]

С неграми у них вот не лучшие отношения были, вплоть до антинегрского расизма.

Совершенно верно, более того, расизм в отношении негров фиксировался даже у эфиопов (!). У амхарцев есть слово "шанкилла", которым называют негроидных жителей юго-запада страны. Означает оно, как нетрудно догадаться, "раб".

[Ottokar]

в 15 веке нищими уже являются североафриканские государства в сравнении с Испанией

Я сравниваю Европу сейчас не с anus mundi типа Магриба, а с действительно приличными мусульманскими странами. Плюс сравнение относится скорее к ситуации ДО тринадцатого века - ПОСЛЕ него там глобально "поезд ушел", власть захватили отморозки - что в Магрибе, что за его пределами.

P.S. И вообще, если топикпастер действительно так хочет мусульманскую Америку - пусть не изощряется, а прописывает завоевание Европы армиями джихада. С последующей колонизацией Америки мусульманской Европой - которая после погрома кочевыми дикарями Северной Африки и Ближнего Востока аккумулирует достижения остального дар-уль-ислама (благо он космополитичен и ученые оттуда укроются в Европе) и рванет вперед.

Изменено 7 Jan 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Совершенно верно, более того, расизм в отношении негров фиксировался даже у эфиопов (!). У амхарцев есть слово "шанкилла", которым называют негроидных жителей юго-запада страны. Означает оно, как нетрудно догадаться, "раб".

Всё же эфиопы не мусульмане. А вот у мусульман это выражено ещё сильнее - тут и многовековые традиции арабской работорговли (начавшейся, вестимо дело, раньше европейской), и соответствующая литература расистского толка в духе "негры наших женщин трахают", что, кажется, отразилось даже в сказках типа "Тысячи и одной ночи" (могу, если надо привести, соответствующие ссылки, видел в Интернете статью на эту тему). В Ливии ЕМНИП при свержении Каддафи использовалась антинегритянская риторика с обвинениям сабжа в использовании негров против его противников.

Изменено 7 Jan 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

А по поводу индейцев - повторюсь, не вижу, с чего это мусульмане должны относиться к ним хорошо. Религия индейцев язычество - причем густопсовое: с множеством богов, кровавыми человеческими жертвами (!) и даже ритуальным каннибализмом (!!!). Огнестрела у мусульман нет - так что покорение затянется и будет более ожесточенным. Опять же, если христианство хоть как-то ограничивает рабовладение (почему, собственно, на роль рабов в христианских странах чаще всего предназначались инородцы), то ислам к рабству относится сильно спокойнее, и все отжиги РИ-колонизаторов по этой части будут воспроизведены, причем, надо полагать, и превзойдут РИ-результат, поскольку если в той же Испании центральная власть как-то одергивала отморозков на местах, то в случае с мусульманами власти этого сделать и не захотят, и не смогут банально. Может я преувеличиваю, но пряничной дружбы народов не будет точно.

Изменено 7 Jan 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Опять же непонятно, почему гаитянский губернатор отвечает за гуронов. И каким образом мусульмане смогли создать на весь Новый Свет единое государство.

Изменено 8 Jan 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

Огнестрела у мусульман нет - так что покорение затянется и будет более ожесточенным

Ну огнестрел -"модфу" вообще то европейцы подсмотрели именно у арабов - "-скорее всего в Испании. Но при исследовании описываемого мира это не особо принципиально.

А по поводу индейцев - повторюсь, не вижу, с чего это мусульмане должны относиться к ним хорошо.

В силу именно того что мусульмане не имеют решающего преимущества над индейцами - они вынуждены действовать больше проповедями истинной веры, подкупом и торговлей а также предлагая союз одним против других. Если это сработало на Филиппинах, в Индонезии и со всякими тямами - то чем индейцы хуже? Те небось тоже поклонялись всяким Поганым Языческим Богам(с) а даяки даже человечиной не брезговали

В 1080 году арабский торговец Махмуд Абасс  достиг архипелага Аль Хаити и стал проповедовать ислам среди местного населения, а после  продолжил распространение  мусульманской религии  на острове Аль -Хавана обращая племена таино и араваков увидевших в арабах союзников против воинственных врагов-курибов. Он построил первую мечеть на острове Аль Хаити, оттуда ислам быстро распространился на острова Курибского моря и на Юкатан.  . В 12 веке на островах и некоторых материковых землях  возникли различные мусульманские султанаты, и большинство населения приняло ислам. (Из тамошнего варианта википедии)

 

За основу данного абзаца взята именно история филиппинского ислама

 

 

 

С неграми у них вот не лучшие отношения были, вплоть до антинегрского расизма.

Асхолл в ответе арабскому критику упоминает местное вуду возникшее именно среди черных рабов

тут и многовековые традиции арабской работорговли (начавшейся, вестимо дело, раньше европейской),

Неужто раньше римской? Про рабов с работорговлей довольно говорят не только всякие "Папианы" и "Бревиарии" но и все варварские "правды"

Я уж не говорю, что мусульманам совершенно незачем переться в Атлантику - у них итак всё есть, с выходом на богатейший рынок Индии и Кита

Ну так в данном случае открывателями стали арабы Магриба и Испании - у которых такого выхода нет и которые сперва пошли путем португальцев с их плаваниями в Гвинею а потом путем Кабрала попали в Бразилию. Собсна вот исходная тема

http://fai.org.ru/forum/topic/46982-eshhe-raz-pro-musulmanskuyu-ameriku/

 

P.S. Я уж не говорю про откровенно комедийный элемент вроде "говорящих" и "смешных" фамилий или элементов сюжета вроде:

Коллега -так это и есть пародия - рецензии на несуществующие книги -это давний и распространенный именно что пародийный поджанр

 

Откуда в мире с мусульманской Америкой Гранада и османы? Про логистически, культурно и политически неверотную "Ордорусь" вообще молчу.

Ну "Ордорусь" - это совсем не обязательно та самая Ордусь -это в данном случае скорее зарубежное название русского государства с татарской по происхождению династией - допустим не было Берке и соответственно ускоренной исламизации -а потом какой то из претендентов во время "Великой замятни" в Орде взял власть с помощью русских войск и крестился.

 

Изменено 8 Jan 2020 пользователем Владимир Станкович

[Ottokar]

Ну огнестрел -"модфу" вообще то европейцы подсмотрели именно у арабов - "-скорее всего в Испании. Но при исследовании описываемого мира это не особо принципиально.

Огнестрел XIV века слаборазвит и примитивен, это свистелки и перделки, до полноценного огнестрела что христиан, что турецких янычар ему далеко.

В силу именно того что мусульмане не имеют решающего преимущества над индейцами - они вынуждены действовать больше проповедями истинной веры, подкупом и торговлей а также предлагая союз одним против других. Если это сработало на Филиппинах, в Индонезии и со всякими тямами - то чем индейцы хуже? Те небось тоже поклонялись всяким Поганым Языческим Богам(с) а даяки даже человечиной не брезговали

В ЮВА это действовало по той причине, что местные были склонны к торговле. У индейцев торговля слаборазвита. Да и с ацтеками и инками точно придется воевать. Опять же, далеко не со всеми язычниками даже в ЮВА мусульманам в реале удавалось находить общий язык, а в других регионах Азии предпочитали действовать по старинке, джихадом. Я уж не поднимаю вопросы типа "откуда мусульмане возьмут корабли, способны в большом количестве переплывать Атлантику".

Неужто раньше римской? Про рабов с работорговлей довольно говорят не только всякие "Папианы" и "Бревиарии" но и все варварские "правды"

Ну в христианской Европе торговля своим населением веку к двенадцатому потихоньку отмерла, а вот в исламском мире - ...

Ну так в данном случае открывателями стали арабы Магриба и Испании - у которых такого выхода нет

Во-первых, непонятно, зачем им это, поскольку у них итак есть доступ к египетскому рынку, который со всей Азией торгует, а во-вторых Магриб это anus mundi исламского мира, где правят отмороженные кочевники (а аль-Андалуз зависит от их поддержки). Станут они вкладываться в серьезные плавания, как же. Есть, конечно, кейс экспедиции, отправленной Мали (у Мали действительно денег куры не клюют, они могут вложиться), но у Мали нет колонизационного потенциала - людей мало.

Ну "Ордорусь" - это совсем не обязательно та самая Ордусь -это в данном случае скорее зарубежное название русского государства с татарской по происхождению династией - допустим не было Берке и соответственно ускоренной исламизации -а потом какой то из претендентов во время "Великой замятни" в Орде взял власть с помощью русских войск и крестился.

Во-первых, исламизация Орды неизбежна, так как ханам нужна поддержка городского населения. Во-вторых, Русь воспользуется смутой в Орде не для того, чтобы поставить в Орде "своего человека", а чтобы из неё свалить. В-третьих, распад Орды тоже неизбежен ввиду упадка Великого Шелкового Пути с падением династии Юань, об этом Георг писал.

[Владимир Станкович]

что местные были склонны к торговле. У индейцев торговля слаборазвита.

Даяки и тагалы еще не вылезшие на 13-14 в из племенного строя так уж склонны? А у мексиканских народов и майя торговцы составляли уже отдельное сословие. А мирным добрым аравакам просто прикажут молиться Аллаху -показав стальной шамшер - те и будут

Да и с ацтеками и инками точно придется воевать

К моменту попадания арабов в мексику до ацтеков будет еще два а то и три века... Там чересполосица мелких государств без больших армий и макуаитлем в виде вундерваффе -их передавят-перекупят по одному. Собственно можно на тему мусульман в Новом Свете глянуть "Шестое солнце" К.Бенедиктова -он в миру специалист  по Ибероамерике и знаток доколумбовых культур. Вот с инками да -придется повозиться - но арабы до них доберутся не раньше 17 в -может их империя уже погрязнет в кризисе и развале. В нашей реальности были черные султаны и эмиры -тут будут смуглые и скуластые -в чем вопрос?

Опять же непонятно, почему гаитянский губернатор отвечает за гуронов.

Пардон -на Гаити-Хаити столица мммм Атлантидского султаната - само собой туда пограничный эмир и отправил пленных заморских чертей на суд султану

 

Станут они вкладываться в серьезные плавания, как же.

Ну так в теме я предположил что арабы как и португальцы начнут с плаваний в Гвинею вокруг мыса Нун - затем попадут в Бразилию и т.д

 

 

 

 

 

[Ottokar]

Ну так в теме я предположил что арабы как и португальцы начнут с плаваний в Гвинею вокруг мыса Нун - затем попадут в Бразилию и т.д

Кто ходит на Варшаву через Львов?(c)

Чтобы попасть в Индийский океан, доброму мусульманину достаточно приплыть в Египет. А уже оттуда можно хоть до Гуанчжоу.

А мирным добрым аравакам просто прикажут молиться Аллаху -показав стальной шамшер - те и будут

Зависит от того, сколько мусульман попадет в Новый Свет и будет ли у них на тот момент огнестрел уровня XVI века. Я уж не говорю о том, что при плаваниях вдоль Африки мусульмане скорее всего первой откроют Бразилию, которая куда менее привлекательна, чем Карибы.

Даяки и тагалы еще не вылезшие на 13-14 в из племенного строя так уж склонны?

Цивилизации ЮВА не сводились к даякам и тагалам. Вдобавок если у даяков и тагалов первобытные культы, то у мезоамериканцев тех же вполне развитое структурированное язычество со сложной мифологией. Ради чего все они его забросят ради ислама - решительно непонятно.

Там чересполосица мелких государств без больших армий и макуаитлем в виде вундерваффе -их передавят-перекупят по одному.

Передавят и перекупят все несколько тысяч мусульманских торговцев?

В нашей реальности были черные султаны и эмиры -тут будут смуглые и скуластые -в чем вопрос?

В том, что даже если сделать сразу два допущения (не много ли?) в виде открытия Америки мусульманами и успешного покорения её ими же, непонятно, откуда возьмется империя аж на два континента, а не множество отсталых, враждующих друг с другом, грызущихся недо-государств.

P.S. Вот вы в той теме, кажется, писали про креольскую аристократию Латинской Америки? Вот я решительно не понимаю, с чего гипотетическая мусульманская верхушка гипотетической же мусульманской Америки окажется сильно умнее тех креолов. Будут банановые эмираты, только и всего.

[Ottokar]

еще в конце XIX века христианской эры существует рабство -причем не белое - как в реальности в Англи

Опять же, откуда в Англии белое рабство? ЕМНИП до начала эры активного колониализма, когда стали использовать черных рабов, рабов ещё в елизаветинской Англии (в отличии от Испании) не было. и по факту работорговли можно было даже огрести соответствующих проблем.

[Владимир Станкович]

Опять же, откуда в Англии белое рабство?

Из Ирландии вестимо

Ради чего все они его забросят ради ислама - решительно непонятно

Думаете если касику какого нибудь Тлакопана скажут что то в духе "Прими истинную веру и получишь 1000 железных мечей, 500 железных шлемов и две больших модфы с пушкарями - и раздавишь своих врагов именем Аллаха!"   -он откажется? Ну он откажется - его враг согласиться.

Передавят и перекупят все несколько тысяч мусульманских торговцев?

Несколько тысяч мусульманских торговцев воинов и миссионеров -плюс  несчитанные тысячи новообращенных. Напоминаю -у испанцев в Южной Америке в дни Писарро было порядка 1500 солдат. 

 

[Ottokar]

Несколько тысяч мусульманских торговцев воинов и миссионеров -плюс  несчитанные тысячи новообращенных. Напоминаю -у испанцев в Южной Америке в дни Писарро было порядка 1500 солдат. 

 

Думаете если касику какого нибудь Тлакопана скажут что то в духе "Прими истинную веру и получишь 1000 железных мечей, 500 железных шлемов и две больших модфы с пушкарями - и раздавишь своих врагов именем Аллаха!"   -он откажется? Ну он откажется - его враг согласиться.

Даже странно, почему в таком случае мусульмане всю Африку не завоевали и отмиссионерили. Уровень развития тот же, а в ряде мест и повыше. Но самое интересное - даже не это. Во-первых, какая конкретно мусульманская держава эти "1500 солдат" пришлет и что её заставит, собственно, в Америку плавать? Во-вторых, даже если мусульмане в Америку приплывут - приплывут они скорее всего не на Карибы, а затем в Мексику, а в Бразилию, место куда менее приятное и удобное для завоеваний (сколько там местные индейцы и беглые рабы-негры против португальцев партизанили?). И самое главное - даже если допустить, что мусульмане каким-то образом завоюют / отмиссионерят Америку, на выходе будет множество отсталых стран третьего мира, грызущихся между собой и манипулируемых европейцами. Потому что схожие процессы дадут схожий результат - "креольскую" аристократию, которая заинтересована в первую очередь в экспорте сырья. Причем в случае мусульман гипотетических "креолов" ещё и не будет никак ограничивать имперский центр. Следовательно - ...

[Ottokar]

двухсотмиллионный на тот момент Великое Мали

Непонятно, откуда в гипотетической мусульманской Америке возьмется двести миллионов жителей - в РИ в Америке столько набралось за счет миграции из перенаселенной Европы. Без неё Америка останется малонаселенным регионом (с неприятными последствиями в случае войны с Европой).

[Дельфин]

и соответствующая литература расистского толка в духе "негры наших женщин трахают", что, кажется, отразилось даже в сказках типа "Тысячи и одной ночи" (могу, если надо привести, соответствующие ссылки, видел в Интернете статью на эту тему)

Там подобное правда встречается, но, насколько помню, там всегда "актором" выступает женщина-хозяйка. То есть там скорее стереотип об сексуальной неверности  чёрных слуг своему господину, а не про расовую неполноценность. С другой стороны, в одной из сказок, друг рассказчика является богатым чёрным торговцем, в другой, богатый торговец женат на негритянке (действия обоих сказок происходит в Египте).

Изменено 8 Jan 2020 пользователем Дельфин

[Ottokar]

Там подобное правда встречается, но, насколько помню, там всегда "актором" выступает женщина-хозяйка. То есть там больше про не особую сексуальную верность, что хозяек, что чёрных слуг, а не про расовую неполноценность. С другой стороны, в одной из сказок, друг рассказчика является богатым чёрным торговцем, в другой, богатый торговец женат на негритянке (действия обоих сказок происходит в Египте).

Ну там негр показан самолюбивым и похотливым.

[Владимир Станкович]

 

Даже странно, почему в таком случае мусульмане всю Африку не завоевали и отмиссионерили. Уровень развития тот же, а в ряде мест и повыше

Ну  целый ряд исследователей давно указывали на одну важную мелочь мешавшую  масштабному освоению Африки - обитающую там в ряде мест  муху це-це -коя не дает использовать лошадь... Но и без того и с учетом европейского завоевания ислам занял весьма большие территории

https://images.slideplayer.com/27/9042126/slides/slide_2.jpg

Непонятно, откуда в гипотетической мусульманской Америке возьмется двести миллионов жителей

Это то как раз просто - на 9/10 это индейцы получившее мелкий и крупный рогатый скот, плуг, лошадь с мулом и железо и от того резко пошедшие в рост...

По данным Броделя минимальные оценки численности населения всей Америки А. Розенблата составляют 10-15 миллионов человек накануне конкисты и 8 миллионов после окончания завоевания, а максимальные оценки численности населения всей Америки около 1500 года на основе изучения численности населения Мексики в 25 миллионов человек сразу после испанского завоевания составляют 80-100 миллионов человек для всего континента, однако Бродель сомневается в правдоподобности максимальных цифр.

Болезни из Старого Света не будут столь масштабно распространяться - точнее не обрушаться одномоментно - так что аборигены успеют к ним приспособиться - плюс это все не усугубиться войнами и выкачиванием налогов...

Потому что схожие процессы дадут схожий результат - "креольскую" аристократию, которая заинтересована в первую очередь в экспорте сырья.

А вот тут все не так однозначно(с). Во первых -завоевание -исламизация длятся долго - у пришельцев впереди целые столетия до того как европейцы только начнут задумываться о трансатлантическом плавании.  И за это время -плюс то что прямой путь через Атлантику возникнет далеко не сразу - там возникнут вполне укорененные на месте мусульманские власти -как они возникли в той же Малайзии или Хорезме... Что конечно не помешает возить золото или там кошениль в Старый Свет

Причем в случае мусульман гипотетических "креолов" ещё и не будет никак ограничивать имперский центр.

Вот тут то и аль-собака порылась! Ибо испанская корона как раз и сдерживала со всей мочи развитие местных производительных сил - запрещая плавить железо и даже добывать соль. А здесь акторами -довольно долго будут торговые города и общины а ля Софала-Малинде -делающие железо и стеклянные бусы и меняющие на золото... 

 

 

[Ottokar]

Но и без того и с учетом европейского завоевания ислам занял весьма большие территории

Только населенные преимущественно не неграми (хотя негры-мусульмане есть, не спорю), а коптами, арабами, нубийцами, берберами и т.д. и т.п.

Болезни из Старого Света не будут столь масштабно распространяться - точнее не обрушаться одномоментно

С чего это: Болезни распространяются быстро - от некоторых болезней, занесенных конкистадорами, вымерли земли, куда они ЕМНИП даже не добрались.

там возникнут вполне укорененные на месте мусульманские власти -как они возникли в той же Малайзии или Хорезме...

Вот только никакого Великого Мали на два континента даже при таком развитии событий (я в нём сомневаюсь - почему см. ниже - но допустим) не будет. Будет множество отсталых государств, грызущихся промеж собой, которых европейские великие державы банально купят и закабалят (если они смогли сделать это с Китаем - тут тем более смогут). Я уж не говорю о том, что вы в своей аналогии с ЮВА не учитывается, что в ЮВА мусульмане исходно имели дело с развитыми цивилизациями Явы и Суматры, и даже там на исламизацию ушли века - не говоря уж о том, что исходно эти цивилизации были индуистскими, и их переориентация с индуизма на ислам во многом связана с усилением позиций ислама в Индии, на которую многие страны ЮВА были экономически завязаны.

Ибо испанская корона как раз и сдерживала со всей мочи развитие местных производительных сил

Она и грабительские аппетиты нехило сдерживала. Но мне по-прежнему непонятно, какое исламское государство откроет Америку, зачем оно вообще возьмется за этот затратный мегапроект (особливо в формате плавания вдоль Африки) и откуда оно возьмет для него колонистов.

Изменено 8 Jan 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Опять же:

1) В первую очередь, у прибывших мусульман не будет единого командования - в Магрибе постапокалипсис, да и вообще государства северной Африки нестабильны (как мы помним, Мали осталось не так долго). По сути, как и в Магрибе, каждый сам себе хозяин. "Как будут работать суды при анкапе?"(c)

2) Ближе всего к Африке Бразилия. Нельзя сказать, что здесь вообще ничего нет, кстати, но сказочных богатств как-то не наблюдается. И вот тут возникает вопрос, что даёт малийцам открытие Бразилии, чего у них нет-то? И тут приходит осознание, что у этих людей есть куча золота и живут они почти на бразильских широтах. То есть либо у них все есть, либо они могут это купить. Так зачем париться с завоеванием этой лесной глуши?

P.S. О демографии Мали того периода мне ничего неизвестно, но к югу от Мали хватает неосвоенных земель - будущий Золотой берег, к примеру. То есть даже если малийцы приплывут и вернутся, то Бразилия их не особо заинтересует - как мало интересовал Винланд викингов, к примеру. Ну а если земля не имеет ценности или у колонизаторов нет лишних людей в метрополии, то ничего не светит. Как вышло с голландцами и Австралией, к примеру.

Изменено 8 Jan 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

Пардон - "Великое Мали" -это ошибка из старого текста. Поправил. 

[Ottokar]

Ну и да, кроме того - предположим, ИЛМ ради вящей славы альтистории зомбировали малийцев и велели им плыть в Америку. А откуда, собственно, такая уверенность, что они индейцев порвут одной левой? Не стоит так уж принижать краснокожих. Испанцы - лучшие воины XVI века - с теми же майя возились десятилетиями, с инками тоже управились далеко не сразу и даже ацтеков забороли не в последнюю очередь тупо за счет того, что к ним примкнули все враги ацтеков (кстати, на том же они сыграли и с инками). Я, опять же, не знаток военного дела Великого Мали, но сдается мне, что у них армия не лучше стандартной магрибинской. А магрибинцы, если брать тот же XVI век, испанцам стабильно сливали и отбились лишь за счет помощи Османской империи.

[Ottokar]

здесь акторами -довольно долго будут торговые города и общины а ля Софала-Малинде -делающие железо и стеклянные бусы и меняющие на золото... 

"Акторами" в исламском мире с пугающей закономерностью сплошь и рядом становятся кочевые отморозки, грабящие и геноцидящие земледельческое и городское население. Так что, опять же, в светлое будущее мусульманской Америки в этом аспекте не особо верится...