Десять лет рабства

227 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Хм а если с рдной стороны урезать осётра а с другой "гулять так гулять"- малийцы медлено но верно окучивают Бразилию и постепенно поставляют раритетное дерево частияно вытесняя торговцев малайским деревом с некоторых рынков. Паралельно создаёться в Бразилии синкретичкский вариант Ислама и индейских религий. До поры до времени развилка сугубо бразило малийская а потом- сугубо мали- бразило- североафриканская. Но тут внезапно проигрыши торговцев малайским деревом наслоились на ненависть к чернокожим (где то к 1440ым-1450ым) . И они уговорили ведущих теологов объявить малийцев еретиками и устроить им джихад. Подклюцили тех же магрибцев. Но Малийцы к тому времени уже нарастили мышцу да ещё и кавалерия-камалетерия береберов полегла от тропических болезней. А потом Исапанцы ударили с севера а малийцы с юга и сожгли весь магриб до уровня Западной Сахары. Несколько династических браков малийцев с испанцами (потенциально весьма крутой Отелло в той АИ) испанцы получают Магриб по Триполи и помогают малийцам взять Египет и Аравию. Никаких Габсбургов в Испании только местные частично оазбавленные малийцами. Испания двух-трёх язычная и этакая страна мост с большим количеством мусульман опасающаяся слишком резких действий. Остальная Европа уничтожает Турцию и а потом и Персию . Голландия восстаёт против Габсбургов при помощи испанцев (к тому моменту национальное сознание стадо играть роль соавнимую с религиозным и устаканившийся мультирелигиозный испанский этнос наконец решил с кем нибудь подраться) и малийцев и обретает независимость. Малийцы колонизируют всю современную латинскую америку причём долгое время этого никто не замечает. Канаду и часть великих озёр колонизируют англо- французы и всё относительно культурно. Ну пока взаимозависящие друг от друга и в значительной мере помявшие под себя большую часть германии и претендующие на роль гегемона Европа англо-французы не решают напастт на малийцев паралельно войне с голандцами за окончательное покорение европы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я уж не говорю о том, что если мусульмане контролируют пути в Африку и Америку (а ваша развилка к этому неизбежно ведет), то Великих Географических Открытий просто не будет, Европа скатится, не выдержав социального напряжения Ренессанса, промышленной революции не будет (потому что потянула её только Европа), и вместо произведений в жанре АИ что у христиан, что у мусульман будет выходить сугубо духовноскрепная литература.

И да, раз уж вы так настаиваете на параллели с османами - мол, что тут мусульманская империя, что там (даром что в разных регионах и с временным разрывом в несколько веков)... напомнить, что на Османской империи открытие Америки сказалось скорее негативно?


Ну что касается цивилизационных и прочих последствий -это скорее уж для новой исламоамериканской темы -дай Бог еще открою. Но вот что то империи в Новом свете - то процесс ее возникновения вкратце следующий.
Примерно лет 50 Новый Свет был глубокой периферией и там орудовали торговцы и авантюристы каких оттеснили от африканского пирога (собственно на
Африке империя Альморавидов и поднимется -как турки на транзите Восток-Европа. Но затем руководствуясь слухами и любопытствам арабы доберутся до Карибского моря и найдут там с одной стороны -богатые острова с мирным беззащитным населением (кроме карибов) и золото с прочими благами. Таино подчиняться новым господам и новой вере - в отличии от карибов те по крайней мере их есть не будут.:)
А во вторых... Во вторых арабы найдут там культуры Панамского перешейка и прилегающих областей -всех этих чибча и муисков с золотом и изумрудами(испанцам только в одном поселении подарили 50 кг золота) и при этом без государств как таковых.
Тогда к региону проявит интерес власть , на Аль-Хаити сядет султан из родни Альморавидов и будет освоен прямой путь на Канары(освоят его скорее всего с той стороны -в смысле из Нового Света)
После чего арабы завоюют -не быстро но без особого напряга Мексику -где никаких ацтеков а 30-40 племенных княжеств.
Дальше по Миссисипи проникают на север -где осваивают меховую торговлю -это уже в 16 веке.
Инки имеют шансы какое то время продержаться но не факт что к тому времени они не впадут в кризис и развал...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Но вот что то империи в Новом свете - то процесс ее возникновения вкратце следующий.

Даже если поверить, что мусульмане каким-то боком завоюют Новый Свет, причем даже не имея огнестрела (реальные португальцы - а у нас ситуация близкая именно к португальской, большое количество авантюристов для путешествия на край света хрен наберешь - почему-то контролировали в основном побережье) - все мы знаем, какой стабильностью и устойчивостью отличались мусульманские империи везде и всюду. Так что даже если гипотетическая всеамериканская империя от Мексики до Бразилии (уже смешно, ну да ладно) и возникнет, ждут её смуты, гражданские войны, сепаратизм и иные политические пертурбации. При отсутствии возможности центра оказать колониям действенную помощь, да. Кстати, а вы можете вообще привести какие-нибудь примеры успешной и при этом масштабной мусульманской переселенческой колонизации тех или иных регионов в реальной истории?

на Африке империя Альморавидов и поднимется

Эк вас на этой мысли заклинило. Во-первых, спешу разочаровать - как я уже писал, с Африкой Альморавиды итак прекрасно торговали через Сахару. Во-вторых, реальные проблемы, угробившие империю Альморавидов (и ещё кучу мусульманских империй в том же регионе) никуда не денутся, так что рухнет она в РИ-сроки. И, наконец, как я уже неоднократно писал (что вы проигноровали, как и большинство моих аргументов) сверхдоходы от колониальной торговли сами по себе, без реального развития экономики (каковое было в Европе эпохи ВГО), процветания не гарантируют. А Альморавиды экономику как раз систематически гробили, дав волю кочевым отморозкам, истреблявшим население сотнями тысяч, а то и миллионами.

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

(перечитывая тему год спустя) Интересно, читал ли автор хотя бы классический двухтомник Жюльена по истории Магриба? А то после его вдумчивого прочтения все эти фантазии про магрибинцев, кого-то там колонизирующих, выглядят невероятно забавно.

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Жюльена по истории Магриба? А то после его вдумчивого прочтения все эти фантазии про магрибинцев, кого-то там колонизирующих, выглядят невероятно забавно.

Жюльена не читал но с историей Магриба знаком - и ваше высказывание выглядит слишком категоричным. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Жюльена не читал но с историей Магриба знаком - и ваше высказывание выглядит слишком категоричным. 

Судя пл фантазиям про "альморавидских османов", демонстрирующим абсолютное непонимание разницы между этими государствами - не особо знакомы. А судя по упорному игнорированию приводимых мною ссылок на научные работы - ещё и принципиально не желаете ознакомиться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

о "альморавидских османов", демонстрирующим абсолютное непонимание разницы между этими государствами - не особо знакомы.

Ну вообще то мысль про кочевых отморозков(с) непрерывно рушивших порядок и цивилизацию в землях ислама она не моя... Османы -что опять же не моя мысль - были исключением. Что такого в том чтоб их отменить? С ними навернется и будущая Турция? А не хрен ли с ней?:rofl: Зато это был бы интересный исторический эксперимент:agree:

И, наконец, как я уже неоднократно писал (что вы проигноровали, как и большинство моих аргументов) сверхдоходы от колониальной торговли сами по себе, без реального развития экономики (каковое было в Европе эпохи ВГО), процветания не гарантируют

Вообще то - где вы в моем тексте увидели процветание особое?? У заокеанских мусульман?? Ну  они на 80- 90% - обращенные индейцы - и никаких кочевников там не водится

 

Изменено пользователем Владимир Станкович

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Османы -что опять же не моя мысль - были исключением.

Для начала, в Малой Азии и Магрибе были принципиально разные исходные условия - несмотря на отчасти схожий генезис что Османов, что Альморавидов из кочевых дикарей. Если бы вы читали что Жюльена, что те исследования, на которые я давал ссылки, вы бы поняли, в чем эта разница.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

где вы в моем тексте увидели процветание особое?? У заокеанских мусульман??

Во всех этих типовых фантазиях про "выживший аль-Андалуз", османов-нагибаторов и далее по тексту, со всеми соответствующими фетишами. Впрочем, то, что заокеанские мусульмане каким-то боком построили мега-империю, способные успешно воевать с европейцами, тоже в кассу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

заокеанские мусульмане каким-то боком построили мега-империю, способные успешно воевать с европейцами, тоже в кассу.

Как не раз отмечал - расизм - зло!;))) В индейцев майя последние города которых пали только в конце 17 века вы наверное верите, в Союз пяти цивилизованных племен наверное тоже - а в индейцев мусульман создающих аналог ОИ -нет?? Белые арийские боги запрещают?;)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Как не раз отмечал - расизм - зло!

Как я не раз отмечал, вы не на митинге SJW, вопли про расизм не сделают ваши построения более убедительными. Замечу также, что в ваших устах рассуждения про расизм звучат невероятно лицемерно. Или вы тоже считаете, что стрелочка не поворачивается и антибелого расизма не бывает?

В индейцев майя последние города которых пали только в конце 17 века вы наверное верите, в Союз пяти цивилизованных племен наверное тоже - а в индейцев мусульман создающих аналог ОИ -нет?? Белые арийские боги запрещают?

Лженаука логистика запрещает. Испанцам с их уровнем развития пришлось создавать несколько независимых друг от друга вице-королевств, чтобы кое-как контролировать колониальную империю (и португальская Бразилия в бытность Португалии частью Испании управлялась отдельно от них), а у вас мановением руки возникает единая исламская империя на два континента. Не говоря уж о том, что, если вы так любите апеллировать к опыту Османской империи, то там тоже управление отдаленными провинциями чем дальше, тем больше отдавалось на аутсорс местным элитам. В Магрибе это были пираты, в Египте (а потом и в Ираке) - мамлюки, в Леванте - местные феодалы типа Фахр-ад-Дина Маана. А ведь Османская империя была несравненно меньше по размерам, чем Латинская Америка. Я уж не затрагиваю тот факт, что Османскую империю невозможно создать на базе любого исламского государства. Рассуждения по логике "если Альморавидам привалит бабла, они будут как османы, а уж индейцы-мусульмане* стопудово будут как османы" это чистой воды лажа. Для каждого события есть свои конкретные предпосылки.. Османию абы где не создать, нужна конкретная локация. И уж тем более её не создать в регионе, который только-только выпрыгнул из дремучей отсталости. Сравнение с османской Малой Азией (родиной городской цивилизации, на минуточку) тут просто оскорбительно.

* Ну да, конечно, все индейцы пойдут в едином строю принимать ислам, и конечно же создадут единое могущественное государство, а не множество мелких грызущихся. Почему? Потому что так хочется вам, дабы дальше на 100500 страниц расписать блистательные победы "альмухитарских османов" над злыми франками с их последующими порабощением, изнасилованиями, кастрацией и выставлением черепов в музеях. В этом весь смысл сей темы.

P.S. Впрочем, поскольку вы даже исламское открытие Америки не смогли нормально обосновать, кроме "я так хочу", это всё сугубо теоретические построения.

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

индейцев майя последние города которых пали только в конце 17 века вы наверное верите

в Союз пяти цивилизованных племен наверное тоже

Кто из этих народов создал Галактическую Империю? Приведенный вами пример с майя и вовсе ваши построения полностью опровергает - потому что они наглядно показывают, как трудно с американской логистикой сломить сопротивление даже менее развитого, но имеющего решимость бороться народа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кто из этих народов создал Галактическую Империю? П

Ну так им мешали люди с пушками... Да и вообще -в ацтеков и инков вы наверное;))) верите  а в их гипотетических  аналогов принявших "правую веру" и получивших железо, коней и огнестрел -нет? А в реставрацию Мейдзи верите??:)

а у вас мановением руки возникает единая исламская империя на два континента. Не говоря уж о том, что, если вы так любите апеллировать к опыту Османской империи, то там тоже управление отдаленными провинциями чем дальше, тем больше отдавалось на аутсорс местным элитам.

Пардон - а откуда и из этого текста и темы в 4м разделе следует что там всегда было унитарно-абсолютистское государство ?? К примеру  в тексте упомянута династия "древних владык Таунтисуйю". Но государство в Мексике и Карибском бассейне с вассалами и чаптерами по английский говоря - если уж индейцы создавали аналоги имея в качестве логистики - пеших носильщиков -что в нем невозможного? Россия  к примеру получала ясак с Камчатки в куда более сложной транспортной ситуации и посылала туда воевод и наместников...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну так им мешали люди с пушками...

То есть если бы не мешали, то Галактическую Империю они бы таки создали?

А в реставрацию Мейдзи верите??

Японцы на момент Реставрации Мэйдзи были единым народом с исторической традицией (пусть и уступающей китайской) существования в качестве единого государства и единого народа. В Америке множество грызущихся между собой племен, которые друг друга не любят гораздо больше, чем ненавистных вам белых. Тех же ацтеков с инками испанцам помогали выносить их любящие подданные - сами конкистадоры едва ли бы справились.

P.S. А вообще если вам хочется спасения самобытных культур обеих Америк и нагибания злых конкистадоров, причем сугубо в рамках реализма - вам сюда. Будут вам и изнасилования, и оскопления, и даже человеческие жертвоприношения белых шайтанов. Наслаждайтесь.

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну во первых - идеи и неполноценности неевропейцев и индейцев в этой и родственной да и других темах звучали. Да и коллега Оттокар упорно отказывает аборигенам Америки в том чего достигли турки и персы с японцами.

1) Где я утверждал о неполноценности неевропейцев и индейцев? Ткните пальцем, иначе вас придется признать брехлом. Вот вы о необходимости геноцида / депортаций / групповых изнасилований "неправильных" народов заявляли неоднократно, это имело место.

2) Может быть, я отказываю им в этом не просто так, а потому, что у них с турками, персами и японцами самую так малость разный уровень развития?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это вы так свое отношение к европейцам охарактеризовали? Похвальная объективность.

Это когда?? Я например воевал на ФАИ и не только с людьми утверждающими что русским жить в одном государстве с узбеками и туркменами - нехорошо:) Или ругать англосаксов уже нельзя? А кого можно?? Только "диких людей"??

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я например воевал на ФАИ и не только с людьми утверждающими что русским жить в одном государстве с узбеками и туркменами - нехорошо

Это да, у вас объект расистской неприязни не узбеки и туркмены, а жители Западной Европы. Но для меня особой разницы нет, поверьте. Разве что в вашем случае добавляется ещё и такой неприятный компонент, как лицемерие - мол, "я не расист, смотрите, я же хорошо отношусь к восточным народам".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть если бы не мешали, то Галактическую Империю они бы таки создали?

Возможно. Вот завоюй к примеру французы Англию в свое время - кто бы в альт-ХХ веке заподозрил бы в горстке заморских департаментов Франции потенциальную владычицу морей? Прибей Тамерлан османов с концами - кто б сейчас о них думал??

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Возможно.

Фэйспалм. Вы всерьез сравниваете города-государства / племенную конфедерацию с приличным королевством, которое ещё в XI-XII веках одним из наиболее передовых и централизованных в Европе, или с могущественной империей, с развитой социальной мобильностью, веротерпимостью и отсутствием дурацкого трайбализма (вечного бича всех индейских государств)? С чего вы взяли, что приняв ислам, индейцы показали бы себя лучше?

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это когда??

Это всегда. Данная тема - лишь один из множества примеров.

Или ругать англосаксов уже нельзя?

То есть зоологическая англофобия, которую вы демонстрируете десятилетиями - это типа "хороший", "правильный" нацизм, да Лещенко?

Изменено пользователем Каминский

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

а жители Западной Европы

Не помню чтоб я высказывал неприязнь к ирландцам, шведам. швейцарцам, итальянцам и етс:)

С чего вы взяли, что приняв ислам, индейцы показали бы себя лучше?

А с чего вы взяли что бродячие верблюжатники, приняв единобожие станут высокоцивилизованным народом а крутящие коням хвосты пастухи -тюркюты - смогут дойти до Вены и Подолии?

Изменено пользователем Владимир Станкович

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Не помню чтоб я высказывал неприязнь к ирландцам, шведам. швейцарцам, итальянцам

То есть на счет остальных вы даже не спорите? 

А с чего вы взяли что бродячие верблюжатники, приняв единобожие станут высокоцивилизованным народом а крутящие коням хвосты пастухи -тюркюты - смогут дойти до Вены и Подолии?

Во-первых, заведомо некорректные аналогии делают вам честь в ещё меньшей степени, чем антиевропейский расизм. Индейские цивилизации Америки, не знавшие даже железа (!) - это одно, а арабы и тюрки - это другое. Во-вторых, если уж использовать вашу аналогию, арабы на момент седьмого века вовсе не были такими уж дикарями, да и грамотно воспользовались взаимным истощением сил Византии и Ирана. До Вены и Подолии же дошли не крутящие коням хвосты кочевники, а войска мультинациональной, бюрократической и вполне оседлой империи. Этнических тюрок в руководстве которой было, кстати, не так уж и много. В обоих случаях их успехи были глубоко закономерны, а у вас фантазии про мусульманских индейцев основаны на ваших хотелках.

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Индейские цивилизации Америки, не знавшие даже железа (!) - это одно, а арабы и тюрки - это другое.

Классика "Вы не понимаете -это другое"(с):). Европейцы в свое время тоже не знали железа -причем весьма продвинутые -вроде микенцев и пеласгов -но цивилизации бронзового века там неплохи... А культурам Месоамерики и Перу отдавали должное даже грубые и нетолерантные :happy:испанские головорезы.   Но вообще то АИ как жанр во многом и стоит на прогрессорстве... У вас же получается что индейцы с конями, кораблями  и пушками ничем не отличались бы от индейцев без таковых...

З.Ы. Ну и удар ниже пояса - Московское царство 17 века не знавшее  ни науки ни университетов ни правильной бюрократии - таки ни чем не отличалось от Российской империи веком позже?? Всего лишь менее ста лет -а аборигены в описываемом сценарии усваивали культуру Старого Света  веками.

Изменено пользователем Владимир Станкович

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Европейцы в свое время тоже не знали железа -причем весьма продвинутые -вроде микенцев и пеласгов

Сколько у них тысячелетий ушло на то, чтобы прийти к современному состоянию?

Ну и удар ниже пояса - Московское царство 17 века не знавшее  ни науки ни университетов ни правильной бюрократии - таки ничем не отличалось от Российскай империи веком позже??

И там, и в Японии до Мэйдзи разрыв с итоговым результатом несравненно меньше, чем у мезоамериканских цивилизаций.

А культурам Месоамерики и Перу отдавали должное даже грубые и нетолерантные испанские головорезы.  

Так и цивилизации бронзового века в некоторых аспектах европейское Средневековье и даже Новое Время превосходила, привет водопроводу царя Миноса (точнее, "миноса"), например. Что не мешало ему в общем и целом от них катастрофически отставать. Логика понятна?

У вас же получается что индейцы с конями, кораблями  и пушками ничем не отличались бы от индейцев без таковых...

Что, "кони, корабли и пушки" у них заведутся сразу после знакомства с мусульманами? Особенно, конечно, весело с пушками - учитывая, что и у исламского мира с пушками были, гм, определенные проблемы, недаром по части артиллерии лидировали аль-Андалуз и Османская империя - наиболее тесно соприкасавшиеся с Европой. Но нет, мусульмане побросают все дела, чтобы индейцев учить индейцев франков из пушек расстреливать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, вам не кажется, что совкосрач в теме про мусульманскую Америку это откровенный перебор?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас