рассуждения по советскому самолетостроению

28 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

тут германское влияние, ИМХО, будет весьма сильным

т.к.

1) тут нет сворачивания научно-технического сотрудичества между экс Веймарской Республикой ака рейхом Шлейхера и СССР

1а) конечно куда как более конвенциональный Шлейхер в военный союз с советами лезть не будет (это вам не Штрассер), но и сворачивать уже много лет идущее научно-техническое сотрудничество в военной сфере явно не станет

2) тут позитивную роль сыграет и то, что и Германия и СССР заинтересованы в поддержке Китая по той или иной причине (Германия по банальной - китайские ресурсы) и соответственно они тут еще и сотрудничают на ниве совместной помощи Китаю в японо-китайской войне (а германская помощь Китаю будет куда больше реала, возможно вплоть до немецких ""специалистов"в Китае (вестимо не в больших количества а именно что военспецов, вроде пилотов люфтваффе в духе Ли-Си-Цина, пардон, Мю-Ли-Ера)

3) более конфенциональная шлейхеровская Германия в плане вооружения явно будет куда более "экспортноориентированной"

4) соответственно с Bf-109 советы скорее всего познакомятся уже в 1937

5) в силу этого советам в ЭАИ нет смысла биться как рыба об лед с застопорившейся разработкой И-17 , когда есть возможность купить лицензию на "мессер" с его адаптацией под советские двигатели

6) скорее всего, машинка автоматом получит первый же свободный И-индекс (на 1937-1938 таковым является, ЕМНИП, индекс И-22), а серийное производство оного И-22 скорее всего может начаться уже в 1939 году

Изменено пользователем Рюрик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

4) соответственно с Bf-109 советы скорее всего познакомятся уже в 1937

И так познакомились. Был испанский трофей. Если не в 1937, то в 1938. Не впечатлил. Повод задуматься появился только в самом конце 1938, когда в Испании появились первые "Эмили", вот эти да, превосходили И-16 на голову.

5) в силу этого советам в ЭАИ нет смысла биться как рыба об лед с застопорившейся разработкой И-17

А никто с ним и не бился, как рыба об лед. Меньше надо верить тому, что коллеги-альтисторики пишут. На тот момент у Советов был истребитель И-16, который их во всем устраивал. И были основания считать, что с новыми моторами и некоторыми улучшениями И-16 сможет показать 520 км/ч.

когда есть возможность купить лицензию на "мессер" с его адаптацией под советские двигатели

На эти грабли уже наступали. Был такой истребитель И-7, исходно, HD.37, создан Хейнкелем для советских товарищей. Получилось плохо. Урок был, должным образом, усвоен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:


ясно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И были основания считать, что с новыми моторами и некоторыми улучшениями И-16 сможет показать 520 км/ч.

 Насколько мне известно: был эталонный, облизанный вручную образец, выдававший вожделенные 520 км/ч в угоду которому зарезали и И-17 с движком с жидкостным охлаждением и аналог американского Р-35-го - цельнометаллический И-14.

 По-крайней мере, я так понял из того, что читал по теме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Насколько мне известно: был эталонный, облизанный вручную образец, выдававший вожделенные 520 км/ч

Нет, не было. Это расчетная цифра. См. Маслова. ЕМНИП, с мотором М-62/М-63 (возможно, они как-то рассчитывали взлетную мощность использовать, но точно не скажу) и с обшивкой крыла, выдерживавшей профиль, то есть, полностью металлической или фанерной.

и аналог американского Р-35-го - цельнометаллический И-14.

А история этого самолета закончилось задолго до. Проблемы со штопором, технологические проблемы. В общем, в 1937-1938 годах И-16 - не просто фаворит, а безальтернативен.

Вот что действительно будет иначе -- это прикроют линию бипланов. В реале их спасла Испания, когда "курносые" дали фашистам прикурить над Мадридом, на глазах публики. А так Алкснис всерьез считал, что время бипланов кончилось, нужны монопланы. А значит, освобождаются мощности крупнейшего советского авиазавода №1. Чем их занять? Я долго думал над этим, и ничего, кроме Р-Зет и "Ивановых" в голову не приходит. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот что действительно будет иначе -- это прикроют линию бипланов. В реале их спасла Испания, когда "курносые" дали фашистам прикурить над Мадридом, на глазах публики. А так Алкснис всерьез считал, что время бипланов кончилось, нужны монопланы. А значит, освобождаются мощности крупнейшего советского авиазавода №1. Чем их занять? Я долго думал над этим, и ничего, кроме Р-Зет и "Ивановых" в голову не приходит.

с этим я полностью согласен!

Р-Зет и "Ивановых"

можно по-подробнее?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет, не было. Это расчетная цифра. См. Маслова. ЕМНИП, с мотором М-62/М-63 (возможно, они как-то рассчитывали взлетную мощность использовать, но точно не скажу) и с обшивкой крыла, выдерживавшей профиль, то есть, полностью металлической или фанерной.

 Ага, даже так..?

А история этого самолета закончилось задолго до. Проблемы со штопором, технологические проблемы. В общем, в 1937-1938 годах И-16 - не просто фаворит, а безальтернативен. Вот что действительно будет иначе -- это прикроют линию бипланов. В реале их спасла Испания, когда "курносые" дали фашистам прикурить над Мадридом, на глазах публики. А так Алкснис всерьез считал, что время бипланов кончилось, нужны монопланы. А значит, освобождаются мощности крупнейшего советского авиазавода №1. Чем их занять? Я долго думал над этим, и ничего, кроме Р-Зет и "Ивановых" в голову не приходит. 

Что-нибудь купить у американцев? - Скажем, Certiss-Wright CW-23? - Как лёгкий бомбардировщик он, ИМХО, лучше P-Z. (правда, продадут ли?)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

можно по-подробнее?

Р-Зет и так выпускались заводом №1 вплоть до 1937 года. И в реале их сменили в производстве на И-15бис. А с "Ивановыми" затык -- двигателей нет. Их под М-62 делали, и по плану этот мотор должны были запустить в серию уже в 1937 году. Фактически же мотор запустили в серию только в 1939 году, то, что было раньше положенного ресурса не отрабатывало. Вот и вопрос: чем занять завод в 1938 году? И-16, боюсь, не годится, технологически не подходит. Поучается -- продолжать клепать Р-Зет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Certiss-Wright CW-23

Тьфу, какую только фигню не спорю в горячке...

 Короче, чего-нибудь купить у кого-нибудь, раз завод пустует. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что-нибудь купить у американцев?

Не подходят, они цельнометаллические, чтобы запустить их на заводе №1, нужна капитальная реконструкция. Потому что он до того делал самолеты с ферменными фюзеляжами из стальных труб, и полотняно-фанерной обшивкой. Следы этого заметны даже на МиГ-3: у него в средней части фюзеляж подкреплен фермой. Хоть это и утяжелило конструкцию, но чистый полумонококовый фюзеляж требовал серьезной переделки производства.

Скажем, Certiss-Wright CW-23? - Как лёгкий бомбардировщик он, ИМХО, лучше P-Z.

Даже не рассматривался. Уж если американцев, так у нас "Северский 2РА" был.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Короче, чего-нибудь купить у кого-нибудь, раз завод пустует.

Это не наш метод. Покупали и осваивали не для того, чтобы производство занять, а чтобы освоить передовые технологии. Вот, купили у американцев штурмовик "Валти" -- после испытаний все поняли, что как боевой самолет -- дерьмо. Но, с точки зрения технологии, самолет признавали передовым и достойным изучения. Потому что плазово-шаблонный способ, открытые профили, прессованные и литые узлы. И освоили. Выпустили несколько десятков штук, после чего отдали Аэрофлоту, который использовал их для перевозки авиапочты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Даже не рассматривался. Уж если американцев, так у нас "Северский 2РА" был.

 Нет, не CW-21, который истребитель. Бомбардировщик CW-22 лёгкий одномоторный, но он позже появился и тогда уже свои получше были. Но он в 1940-м появился, так что не выйдет.

Это не наш метод. Покупали и осваивали не для того, чтобы производство занять, а чтобы освоить передовые технологии. Вот, купили у американцев штурмовик "Валти" -- после испытаний все поняли, что как боевой самолет -- дерьмо. Но, с точки зрения технологии, самолет признавали передовым и достойным изучения. Потому что плазово-шаблонный способ, открытые профили, прессованные и литые узлы. И освоили. Выпустили несколько десятков штук, после чего отдали Аэрофлоту, который использовал их для перевозки авиапочты.

 И с этой целью тоже, да.

 К слову, а с ИП-1 всё тоже печально, если опустить обосрамс с поделиями Курчевского? - Там, я слыхал, две 20 мм пушки и 4 ШКАС'а в альтернативном варианте собирались ставить.

 А то его потомок - ИП-2/ДГ-58 в плане ТТХ на бумаге неплохо смотрелся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

К слову, а с ИП-1 всё тоже печально, если опустить обосрамс с поделиями Курчевского? - Там, я слыхал, две 20 мм пушки и 4 ШКАС'а в альтернативном варианте собирались ставить.

После того, как Поликарпов сделал пушечный вариант И-16, надобность в ИП-1 устранилась. Хотя в Люберецкой авиабригаде на них и в 1937 году летали, испытывали. То есть, ситуация такая: пока проблемы со штопором решили, сам по себе самолет перестал быть актуальным.

А то его потомок - ИП-2/ДГ-58 в плане ТТХ на бумаге неплохо смотрелся.

Так то на бумаге. На бумаге они все красиво смотрелись, к 1937 году это уже стало понятно всем. Накушались.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хм, в таком случае, что есть хорошего за кордоном в те года, что можно с пользой слямзить..?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хм, в таком случае, что есть хорошего за кордоном в те года, что можно с пользой слямзить..?

Да не может такого быть. Потому что есть план, и хотя сроки его срываются, никто наперед не знает, что произойдет такая фатальная задержка. Будут готовить производство "Ивановых", а пока, в ожидании новых двигателей, будут продолжать выпускать Р-Зет, потому что у завода есть план, и если не получается сдать новыми самолетами, будут сдавать старыми. Потом головы, конечно, полетят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну например так Май 1934. 

269372_original.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну например так Май 1934. 

Ну это для ознакомления. Регулярно что-то закупали и испытывали. У нас и "Девуатин-500" испытывали и "Фэйри Файрфлай", и много чего еще.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну это для ознакомления. Регулярно что-то закупали и испытывали. У нас и "Девуатин-500" испытывали и "Фэйри Файрфлай", и много чего еще.

Данных, что Не-70 в итоге купили нет. Касательно Д-500 - а что там могло быть интересного для покупки лицензии? Моторпушку в итоге как раз на И-17 запилили (ну или мотор-пулемет). 

С Фэйри Файрфлай - вобщем-то тоже самое. Ну биплан... ну ЛТХ неплохие... А аналогов Не-70 у нас не было. Так что покупка как минимум программу легкого скоростного бомбардировщика может подстегнуть. Например не будет метаний от М-34 к М-62. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Касательно Д-500 - а что там могло быть интересного для покупки лицензии?

Не для лицензии. Для ознакомления.

А аналогов Не-70 у нас не было.

ХАИ-1.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не для лицензии. Для ознакомления.

Я к тому, что ппокупка Девуатина для ознакомления не отменяет возможности покупки Не-70 для последующей либо лицензии, либо запиливания своего. 

ХАИ-1.

Серьезно? А если им совместные испытания устроить? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я к тому, что ппокупка Девуатина для ознакомления не отменяет возможности покупки Не-70 для последующей либо лицензии, либо запиливания своего.

Но это уже в чистом виде домыслы. Мы знаем, какие самолеты в Советах пытались выпускать, и мы знаем, зачем это делалось. Сомнительно, что Хе70 заинтересовал бы Советы по той же причине.

Серьезно?

Абсолютно серьезно. Одномоторный пассажирский низкоплан с убирающимся шасси, закрытой кабиной и прочими разными аэродинамическими ухищрениями (веретенообразный фюзеляж, зализы у корней крыльев). В результате имеем пассажирский самолет, превосходящий по скорости все наши серийные истребители (как и Хе70 на момент создания).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

купить лицензию на "мессер"

Лучше не стоит. У "худого" уйма врождённых болячек.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Но это уже в чистом виде домыслы. Мы знаем, какие самолеты в Советах пытались выпускать, и мы знаем, зачем это делалось. Сомнительно, что Хе70 заинтересовал бы Советы по той же причине.

Вандал, вы форумом не ошиблись? Тут АИ вобще-то обсуждаем. Причем конкретно в этой теме - АИ, где первым условием идет

1) тут нет сворачивания научно-технического сотрудичества между экс Веймарской Республикой ака рейхом Шлейхера и СССР

Абсолютно серьезно. Одномоторный пассажирский низкоплан с убирающимся шасси, закрытой кабиной и прочими разными аэродинамическими ухищрениями (веретенообразный фюзеляж, зализы у корней крыльев). В результате имеем пассажирский самолет, превосходящий по скорости все наши серийные истребители (как и Хе70 на момент создания).

А еще 2 крыла, 1 мотор. 2 стойки шасси и костыль. Полные аналоги. 

А дальше начинают выясняться частности. Например что на рассматриваемый момент ХАИ-1ВВ со своими ТТХ уже военных не удовлетворяет и аккурат с января 1934 года началась разработка ХАИ-5 и ЦКБ-27 от которых хотели 320-340км/ч скорости у земли, 200-500кг бомб и дальности 800-1200км. 

И тут покупают Не-70, который в эти ТТТ вполне вписывается, в то время, как Неман с Кочиригиным еще салфетки разрисовывают. Причем на Не-70 мотор, лицензионная копия которого у нас массово производится, а новый М-34 - создается в той же размерности и под те же посадочные места. В отличие от Циклона и Мистраль-Мажора, которых в серии еще нет.

ЗЫ: кстати это же сохранение взаимоотношений с Рейхсвером и Германией может привести и к изменению концепций. Пикировщики более модными могут стать к примеру. 

Изменено пользователем Stenda G

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вандал, вы форумом не ошиблись?

Не указывайте мне, что есть АИ -- я на этом форуме с 2004 года, и лучше Вас знаю. В отличие от Вас лично участвовал в создании не одного мира, поэтому знаю, что хорошо, а что плохо.

Тут АИ вобще-то обсуждаем.

У нас с Вами разное понимание, что допустимо в АИ.

1) тут нет сворачивания научно-технического сотрудичества между экс Веймарской Республикой ака рейхом Шлейхера и СССР

Да ради бога. Это сотрудничество, например, привело к тому, что такой замечательный HD.37 в серии дал никудышний И-7. Вы думаете, советские ответственные партийные работники такие тупые, что будут наступать на одни и те же грабли снова и снова?

А еще 2 крыла

С аэродинамической точки зрения крыло одно -- моноплан. С технологической точки зрения крыло на три части делилось -- центроплан и две консоли. Не знаете терминологии.

1 мотор

Невнимательны. Я написал -- "одномоторный пассажирский низкоплан".

2 стойки шасси и костыль.

По этому вопросу да, аналог, но такая схема была общепринятой, поэтому несущественно.

Полные аналоги. 

Термин "аналог" не обязательно означает полной аналогии. Достаточно аналогии в существенных моментах.

И тут покупают Не-70, который в эти ТТТ вполне вписывается, в то время, как Неман с Кочиригиным еще салфетки разрисовывают. Причем на Не-70 мотор, лицензионная копия которого у нас массово производится, а новый М-34 - создается в той же размерности и под те же посадочные места.

Есть такое понятие -- технологичность называется. ХАИ-1 был технологичен для наших заводов, А "Хейнкели" -- нет. Там с одним эллиптическим крылом намучались бы. И потом, его цельнометаллическая конструкция совершенно не подходит для выпуска на заводе №1.

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пикировщики более модными могут стать к примеру. 

А почему Вы решили, что в Германии Шлейхера пикировщики будут модными? Пикировщики проталкивал Удет, а Удет -- из команды Геринга. Кто такой Геринг в мире Шлейхера? Рулит всем генерал Вефер, а он фанат больших бомбардировщиков. Так что Ju89 и что там из него вырулится. А Ju88 -- чистый скоростной бомбардировщик, без пикирующих способностей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас