Что можно выжать из Жанны д"Арк?

[Georg]

То что Ришелье заказал написать про Жанну несколько книг никак не отменяет то что её практически не знали в это время

Извините, но вас сложно понять. В монографии четкие факты - в XVII веке во Франции (в том числе по заказу Ришелье, но не только) выходит несколько трагедий и поэм при Жанну. Трагедии активно ставятся на парижской сцене, поэмы издаются и  обсуждаются в литературных салонах, что зафиксировано у современников..... и при этом ее "никто не знает"?

 

Усматриваю здесь проблему либо с формальной логикой, либо с русским языком.

Изменено 15 Jan 2020 пользователем Georg

[Сеня]

ее отдельные части стали известны образованной публике значительно раньше благодаря многочисленным* спискам и чтению отрывков в литературных салонах

литературный салон-это десяток любителей изящной словесности, которые как то заслушали отрывки из литературного труда? И как это отменяет то утверждение что образ Жанны для широкой публики распиарил Вольтер?

[Georg]

литературный салон-это десяток любителей изящной словесности

Театр тоже?

которые как то заслушали отрывки из литературного труда?

То есть поэма не была издана, а только заслушана кусками в салонах?

 

Вроде как русским по белому написано:

ее отдельные части стали известны образованной публике значительно раньше

- то есть до издания ее ужа слушали в салонах еще не законченной. До!

Изменено 15 Jan 2020 пользователем Georg

[Сеня]

Театр тоже?

ДЕЙСТВУЮЩИЕ ЛИЦА

Король Ричард Второй. Эдмунд Ленгли, герцог Йоркский } дяди короля. Джон Гант, герцог Ланкастерский Генри Болингброк, герцог Херифорд, сын герцога Ланкастерского. Герцог Омерль, сын герцога Йоркского. Томас Маубрей, герцог Норфолк. Герцог Серри. Граф Солсбери. Граф Баркли. Буши | Бегот } фавориты короля Ричарда. Грин | Граф Нортемберленд. Генри Перси, его сын. Лорд Росс. Лорд Уиллоби. Лорд Фицуотер. Епископ Карлейльский. Аббат Уэстминстерский. Лорд-маршал. Сэр Пирс Экстон. Сэр Стивен Скруп. Капитан отряда уэльцев. Королева, жена короля Ричарда. Герцогиня Глостерская. Герцогиня Йоркская

уж так Сэр Пирс Экстон стал известен широкой публике

[Georg]

уж так Сэр Пирс Экстон стал известен широкой публике

Да. Всем посетившим представление - стал несомненно известен.

 

А учитывая что про Жанну как главного героя в XVII веке во Франции не то 5, не то шесть театральных пьес - тема была востребованная, и зрителю интересная.

 

На упомянутые вами представления Шекспира шли ведь не ради Экстона, а ради Ричарда. Имя коего - в заголовке.

 

Или может про Ричарда II в шекспировской Англии "никто не знал"?

Изменено 15 Jan 2020 пользователем Georg

[sanitareugen]

Не думаю, что я доберусь до Химок, чтобы прочесть её докторскую. Но автореферат я прочёл. И из него следует, что:

1. Автора интересует развитие концепции святости Жанны. От "боговдохновенной пророчицы" через восприятие, как выразительницы поддержки дела короля, с толчком, даденым поэмой Вольтера с её антимонархическими и антиклерикальными моментами, и породившим расщепление её образа на два, в зависимости от позиции последующих авторов - "голос народа и представитель национальной идеи" у одних, "святая спасительница Франции" у других, закончившимся канонизацией в 1920 году.

2. Автор вполне согласен с тем, что как историческая личность и политический фактор она была известна и в XVI-XVIII веках, и приводит многочисленные тому свидетельства. Но воспринималась она, помимо "местночтимости", как не божественное чудо, а как выражение поддержки массами и как военная предводительница, укреплявшая своим примером боевой дух. Ну, или как опасный враг - у Шекспира, например.

[Сеня]

Всем посетившим представление - стал несомненно известен

до похода в ближайшую пивную.

ради Ричарда

и многим например на форуме при всём инете известны обстоятельства смерти Ричарда 2?

Жанну как главного героя в XVII веке во Франции не то 5, не то шесть театральных пьес - тема была востребованная, и зрителю интересная.

то что тема была интересна министру короля  ещё не значит что она была интересна не то что широкой публике, но кружку интеллектуалов.

 

[Сеня]

как историческая личность и политический фактор она была известна и в XVI-XVIII веках, и приводит многочисленные тому свидетельства. 

ясно что то что существовала данная личность было известно среди книгочеев  и до середины 18 века.Но распиарил её Вольтер.

[Georg]

то что тема была интересна министру короля ещё не значит что она была интересна не то что широкой публике, но кружку интеллектуалов.

А тогда с чего вы взяли, уважаемый коллега, что что-то поменялось после "Вольтера и Энциклопедистов"? Ведь сами они - тоже не более чем "кружок интеллектуалов".

 

Фактолигические данные о ее известности/неизвестности как до, так и после "Вольтера и экнцилопедистов" оного и того жа характера - упоминающие Жанну или прямо посвященные Жанне историографические, литературные и драматургические произведения. И тех и других и третьих как до Вольтера, так и после него имеется в количествах.

Так на основании чего, простите, делается вывод что Жанна "ан масс" стала после Вольтера известнее, чем была до него? До Вольтера про Жанну много писали, но никто не читал, после Вольтера тоже много писали, но все стали читать - вот ваше утверждение? А чем докажете что стали? Ведь согласно вашей логике наличие многочисленных произведений о персонаже ничуть не доказывает его известности.

Изменено 15 Jan 2020 пользователем Georg

[sanitareugen]

Ну, поэма Шаплена была в течение первых месяцев издана 6 изданиями. Но, к несчастью, он был поэт слабый, классицист в самом дурном смысле слова, и публика оказалась разочарована (и продолжение поэмы так и не напечатали). Однако, несмотря на разочарование, через век на неё написали пародию, что означает, что поэму всё же читали, и ввиду слабости поэтического дара автора - явно из-за личности героини.

[Сеня]

Жанна "ан масс" стала после Вольера известнее, чем была до него?

Что же касается собственно Жанны д’Арк, то явное падение интереса к ее фигуре во второй половине XVII в. было, как мне представляется, связано не только с усложнением канонического права и общими религиозными настроениями эпохи, но и с тем влиянием, которое оказало на судьбу французской героини произведение Жана Шаплена.По мнению многих исследователей, крайне низкие литературные достоинства «Освобожденной Франции» не только отрицательным образом сказались на карьере самого автора, но и перечеркнули усилия его предшественников, направленные на восхваление Орлеанской Девы   

стр 394

https://drive.google.com/file/d/1WW0Vq9X4IcfGcPpOF_jil-2W8VZFUzLB/view

 

 

[sanitareugen]

А кто ея, бедняжечку, в вольер запихнул?!

[Владимир Станкович]

А кто ея, бедняжечку, в вольер запихнул?!

[sanitareugen]

Да, и если кто не понял  (на всякий случай фуражку тов. прапорщика Ясненько не снимаю) - Вольтер не воспевал Деву, а... эээ... обделал, из признанной национальной героини произвёл комико-эротическую фигуру. И повлиял на её восприятие по принципу противодействия.

Ну, что-то вроде - пошли анекдоты по типу "последние слова Александра Матросова - Ё... гололёд!" или песни "Как на поле Куликовом собирались кулики" - возникло желание этому противостоять. Ну, или современный "народный сталинизм", как реакция на официально-либеральный антисталинизм. 

А общепринятой героиней она вполне себе была.

[Сеня]

общепринятой героиней

в сословном обществе как бы не было общепринятых героев.Только Ришелье и начал вкручивать всем аристократам  мозги насчёт объединения  вокруг короля.Общепринятые герои появились только как раз с 18 века-формирования французской буржуазной нации

[Eshma]

 

[Qwestor]

Схороню

[чукча]

То что Ришелье заказал написать про Жанну несколько книг никак не отменяет то что её практически не знали в это время

Естественно отменяет. Раз писали книги - значит конечно знали

Собственно, это не список литературы. Это список публикаций по теме, то есть перечисление того, где ранее были ею опубликованы доказываемые утверждения. Список литературы в автореферате не приводится вообще, он в полном тексте диссертации.

Да, ошибся. Я обычно смотрю последние страницы на предмет списка литературы и увидев там одну авторшу и больше никого удивился - потому как список литературы состоящий из работ самого автора я встречал ранее только у специфических Мыслителей, Философов и просто Думающих Людей. Вы правы - это не список литературы, просто он был там где обычно список литературы бывает.

 

Как бы то ни было, помимо Шекспира и Рубенса - Тогоева приводит до фига разных работ 16-18ого веков(до Вольтера) про Жанну. И "забытая" пишет естественно в кавычках. Коллега Сеня, как и полагается Философу, Мыслителю и Думающему Человеку не удосужился прочитать на что он ссылается.

[Сеня]

Раз писали книги - значит конечно знали

то есть вы читаете то что и так знаете?

Изменено 15 Jan 2020 пользователем Сеня

[Сеня]

 приводит до фига разных работ 16-18ого веков(до Вольтера) про Жанну

про историю столетней войны и разных обзорных сочинений, в которой она упоминалась

Изменено 15 Jan 2020 пользователем Сеня

[чукча]

про историю столетней войны и разных обзорных сочинений, в которой она упоминалась

Чтд

[Georg]

то есть вы читаете то что и так знаете?

"Бесспорно, монсеньор!"

 

Вот вы к примеру, я уверен, знаете про Жанну, так сказать в общих чертах биографии, со школьной скамьи. И тем не менее - читаете автореферат Тогоевой, а теперь еще и ее монографию в добавок. Мало того - не "тем не менее", а именно потому и читаете, что знаете кто такая Эллис Жанна.

Изменено 15 Jan 2020 пользователем Georg

[Berlinguer]

Может Людовик 14 временно дал "задний ход" культу, либо по гос. мотивам ( как их понимал ) либо в пику Ришелье, - ?

Изменено 15 Jan 2020 пользователем Berlinguer

[sanitareugen]

"Чтобы задать вопрос, надо знать большую часть ответа"

[Сеня]

 именно потому и читаете, что знаете кто такая Эллис Жанна

она была одной из личностей, сопровождавших отряды короля Карла в целях пропаганды верности французской короны. Распиарена в последующем и особенно с второй половины 18 века.