Эльзас и Лотарингия не в составе Франции

[monamy]

Хочу поинтересоваться у коллег нашего форума, которые  хорошо знают историю Франциирядом вопросов. Итак первый что надо сделать, что-бы два региона Эльзас и Лотарингия, ставшие  в конце XIX- начале XX века  яблоком раздора между Францией и Германией остались в составе Священной Римской империи. Где искать развилку для данной АИ? В одной из войн периода XVII-XVIII веков - тридцатилетней,войны аугсбургской лиги, войны за испанской наследство? Второй вопрос насколько сильно  отсутствие этого региона в составе Франции повлияет на дальнейший ход французской истории? Просто мне кажется, что ее ход до Франко-Прусской будет довольно детерминистичен за исключением небольших моментов или я не прав? Ну и третий вопрос какими буду отношения Германии и Франции в начале XX века, если между этими странами не будет стоять конфликт из-за этих "спорных территорий"? Все равно вражда, нейтралитет или чем черт не шутит союз?

[ясмин джакмич]

Просто мне кажется, что ее ход до Франко-Прусской будет довольно детерминистичен за исключением небольших моментов или я не прав?

Франко-Прусская война нужна Бисмарку чтобы объединить Германию под нужным ему соусом - он умело использовал для этого желание маленькой победоносной войны у особо тупых бонапартистов включая фригиднию кобылу Евгению. Отнимание пограничных провинций - это приобретение и обеспечение немецкого экономического развития, причем Бисмарк был против прирезания, поскольку как дипломат понимал:
а) это программирует проблемы в отношении с Францией
б) это католики, а в Германии элита и образующая династия протестантская.
Но Бисмарк все же не может указывать военным, как в свое время огрызался на Врангеля за то, что старик в сердцах требовал его (Бисмарка) повесить за внезапное окончание "так славно начавшейся" войны с Данией.
Франция не будучи готовой к войне ее проиграла и отстоять территориальную целостность не могла. Французы приспосабливаются, но не желают признавать свой позор и ошибки, валят это на императора с его двором и концентрируются на факте "несправедливого" обдирания. Не важно почему позволили отобрать, важно что отобрали и все тут. По большому счету, французов бесит не факт того что оторвали у Родины провинции, а что они пользуются каким то нелепым статусом, который их "вымораживает".
Проведи Бисмарк плебесцит в Эльзасе и Лотарингии - не было бы и половины таких проблем.

 

[ясмин джакмич]

Итак первый что надо сделать, что-бы два региона Эльзас и Лотарингия, ставшие в конце XIX- начале XX века яблоком раздора между Францией и Германией остались в составе Священной Римской империи. Где искать развилку для данной АИ? В одной из войн периода XVII-XVIII веков - тридцатилетней,войны аугсбургской лиги, войны за испанской наследство? Второй вопрос насколько сильно отсутствие этого региона в составе Франции повлияет на дальнейший ход французской истории?

https://historylib.org/historybooks/Richard-S--Dann_Epokha-religioznykh-voyn--1559-1689/i_010.png
Со времени Людовика XIV Франция считает своей стратегической задачей в Европе вернуться к "естественным границам"
Со времени как кардинал Решилье увлек Францию в Тридцатилетнюю войну Франция держит стратегическую инициативу пинка ногой под зад и огревания прикладом по загривку Германии в ее наиболее аморфном месте. И немцев это раздражает.

[ясмин джакмич]

Ну и третий вопрос какими буду отношения Германии и Франции в начале XX века, если между этими странами не будет стоять конфликт из-за этих "спорных территорий"?

Коллега, вспомните, какая династия (и обратите внимание, КАКАЯ  ее сменила в 1740-м году) правит Австрией - и вы поймете что спорной эта Территория может быть у Франции не с Германией, а с Австрией

[monamy]

Со времени Людовика XIV Франция считает своей стратегической задачей в Европе вернуться к "естественным границам"

Ну то что  естественная граница  Франции в глазах ее правителей это граница по  Рейну я знаю. Однако замечу, что к ней французы к нему вышли только в ходе революционных войн, а в 1815 году  все вернули к границам 1789 года. Вот и Эльзас будь он на начало революции не в составе страны французы конечно тоже бы присоеденили в ходе революционных войн, ну а после поражения Бонапарта  им  все равно бы пришлось его отдать

[ясмин джакмич]

Однако замечу, что к ней французы к нему вышли только в ходе революционных войн, а в 1815 году все вернули к границам 1789 года

Ну просто генерал Бонапарт с непривычки просчитался, русскому царю не смог сделать вовремя предложения о джентельменом соглашении  и не во время обвинил Меттерниха в лизании английских задниц за английские деньги - тогда бы ещё мог сохранить границы 1800 года.
 

Вот и Эльзас будь он на начало революции не в составе страны французы конечно тоже бы присоеденили в ходе революционных войн, ну а после поражения Бонапарта им все равно бы пришлось его отдать

Бернгард Веймарски во время Тридцатилетней войны сделал попытку создать для себя из Эльзаса самостоятельное княжество под суверенитетом Франции, но в 1639 году он внезапно умер, быть может, от отравы. После этого единственными господами Эльзаса остались французы, и фактически Эльзас вошёл в состав французского королевства. По Вестфальскому миру 1648 года, дом Габсбургов за 3.000.000 ливров, которые должен был выплатить впоследствии Эльзас, уступил все свои права на Эльзас французской короне, с тем, однако, чтобы была сохранена связь Эльзаса с Германской империей. ; французская корона подтвердила все права и вольности эльзасского рыцарства. Страсбург и десять других городов сохранили самостоятельность и положение имперских городов. Они по-прежнему приносили присягу на верность императору. Епископ страсбургский, аббаты эльзасских монастырей, город Страсбург, местные графские фамилии, имперские города сохранили место и голос в германском рейхстаге. Таким образом для Эльзаса было создано двойственное положение французской провинции и члена Германской империи. Если угодно, недоделанный кондоминимум. При этом помимо мелочных предписаний типа не носить немецких платьев, которые, не достигая своей цели, могли только возбуждать население против Франции, принимались меры, содействовавшие развитию благосостояния страны и потому закреплявшие её связь с Францией. Значительная часть внутренних таможен была отменена (1680), но таможенная граница между самой Францией и Эльзасом была сохранена. Был принят целый ряд мер для поощрения земледелия, виноделия, табаководства (культура табака введена в Эльзасе в 1620 году) и скотоводства; проложено много хороших дорог, улучшена почта, основано много учебных заведений.

После постепенного вхождения (1648—1697) Эльзаса и Лотарингии в состав королевства Франции, большинство владений сохраняло свои автономные права и язык. Население провинции было смешанным, но в значительной степени оставалось немецкоговорящим, а эльзасский язык является одним из своеобранейших диалектов немецкого. Лишь после Великой Французской революции 1789 г., когда была проведена полная секуляризация и начата рациональная унификация, был провозглашён единый государственный язык (французский) и отменены привилегии владетелей и городов, на территории Эльзаса было создано два департамента, границы которых, впрочем, почти точно совпадали с прежними имперскими фогтствами. Но и революция окончательно не изгладила сложившиеся в средневековье взаимоотношения. Так, в состав коммуны Хагенау (галлизированное имя — Агено) все ещё входит крупный лесной массив, пожалованный общине поселенцев наряду с правами города и прочими привилегиями императором Фридрихом Барбароссой в начале XIII века. «Насаждение французских порядков» на территории с преимущественно этнически немецким населением приводит, по мнению некоторых, к курьёзным ситуациям, к числу которых противники этих «французских порядков» причисляют, в частности, топографические названия, сохраняющие немецкое написание, но читаемые частично по фонетическим правилам французского языка.

В РИ эльзассцы и лотарингцы сдались натиску галликании и франкофонии, хотя экономически имели кой какие бонусы для более самостоятельного хозяйствования. В свое время "добрый католик" Луи Четврнадцатый давил местных протестантов как подковерных гномов. А Наполеон всех обязал служить в армии - поэтому из Эльзасса уехали амиши. Революция 1789 года отменила феодальные повинности что эльзасцам и лотарингцам нравилось, но не нравилось их аристократам. Однако немецкое освободительное движение в 1813 году провинции почти не затронуло - они уже свыклись с жизнью во Франции, но продолжали говорить по немецки

АИ: Нужно чтобы эльзасцы и лотарингцы не желали подчиняться французам или не видели выгод и удобств в жизни с ними

[Стержень]

Итак первый что надо сделать, что-бы два региона Эльзас и Лотарингия, ставшие  в конце XIX- начале XX века  яблоком раздора между Францией и Германией остались в составе Священной Римской империи.

Можно было их оставить в составе Германской империи если бы:

1.Было проведено языковое разграничение по Мозельской языковой границе и часть отрезанной в РИ части Лотарингии осталась бы у Франции

2.Аннексированной Э-Л дали бы статус прусской провинции либо субъекта Германской империи

3.Собственно не началась бы ПМВ

Первые два пункта ПМСМ вполне реальны

[monamy]

1.Было проведено языковое разграничение по Мозельской языковой границе и часть отрезанной в РИ части Лотарингии осталась бы у Франции

Как-то так?

[Стержень]

Да,именно такую границу.

Тем более что она в общем-то вполне известна и в то время

[Rzay]

года".

льзас будь он на начало революции не в составе страны

Да он в строгом смысле и не входил - на то время тамошние феодалы, включая злосчастного кардинала де Рогана, оставались субъектами СРИГН. Так что реши союзники на Венском конгрессе нарезать в Эльзасе буферное княжество, они бы с формальной точки зрения не погрешили бы против принципа "границ 1790 года".

Ну а дальше с ним было бы так же, как и с Пфальцем или левым берегом Рейна - полвека безуспешных попыток Франции его вернуть, затем вместе с другими южногерманскими государствами он бы вошел в состав Германской империи и видимо оставался бы там и поныне.

[Rzay]

Однако немецкое освободительное движение в 1813 году провинции почти не затронуло - они уже свыклись с жизнью во Франции

Реши союзники создать в Эльзасе очередное буферное государствов составе Германского союза (типа Люксембурга), они бы вряд ли заморачивались мнением населения. Вопрос наоборот - почему они этого не захотели?

Изменено 19 Jan 2020 пользователем Rzay

[ясмин джакмич]

Реши союзники создать в Эльзасе очередное буферное государствов составе Германского союза (типа Люксембурга), они бы вряд ли заморачивались мнением населения. Вопрос наоборот - почему они этого не захотели?

Ну царь много чего не сделал, а потом сбежал из Таганрога

[Rzay]

Ну царь много чего не сделал, а потом сбежал из Таганрога

Ну на нем свет клином не сошелся. Габсбурги с Гогенцоллернами могли бы в этом направлении поработать, первые могли бы еще какого-нибудь своего эрцгерцога на тамошний престол пристроить - у них этого бесхозного добра хватало (тем более, что по паспорту они - Лотарингские).

[ясмин джакмич]

Габсбурги с Гогенцоллернами могли бы в этом направлении поработать

Они из-за Саксонии не могут уравновеситься

первые могли бы еще какого-нибудь своего эрцгерцога на тамошний престол пристроить - у них этого бесхозного добра хватало (тем более, что по паспорту они - Лотарингские).

Ну может им ещё и Силезию отдать? Австрийцы тоже французами разбиты и к союзу Наполеоном принуждены, ещё соскочить пытались. И за что им Лотарингию? Им и так Тироль вернули, Венето отдали и Иллирийское Приморье с Далмацией

[Rzay]

Они из-за Саксонии не могут уравновеситься

Ну тут-то уже внутригерманские разборки, а с Эльзасом-то извечный враг ущемляется.

Австрийцы тоже французами разбиты и к союзу Наполеоном принуждены, ещё соскочить пытались. И за что им Лотарингию? Им и так Тироль вернули, Венето отдали и Иллирийское Приморье с Далмацией

Ну хорошо, не нравятся Габсбурги, посадим Зигмарингенов - благо те католики, южане и от берлинских родственников давно отделились (точнее те от них).

[Solowhoff]

А за что Лотарингию проигравшим французам?

[ясмин джакмич]

Ну тут-то уже внутригерманские разборки, а с Эльзасом-то извечный враг ущемляется.

Но Лотарингия уже была частью Франции в 1789 году. Отбирать ее - нарушать принцип легитимизма.

Ну хорошо, не нравятся Габсбурги, посадим Зигмарингенов - благо те католики, южане и от берлинских родственников давно отделились (точнее те от них).

А зачем?

[Solowhoff]

Но Лотарингия уже была частью Франции в 1789 году. Отбирать ее - нарушать принцип легитимизма.

Франция в 1737 заставила Франца 1 отказаться от Лотарингии и отдать Лещинскому, а после смерти Лещинского незаконно анексировала в 1766.

И да, Саксонию уполовинили безо всякого легитимизма. Так же как забрали у Дании Норвегию. А еще оставили Франции Авиньон, который анексировали уже в 1791

[ясмин джакмич]

Франция в 1737 заставила Франца 1 отказаться от Лотарингии и отдать Лещинскому, а после смерти Лещинского незаконно анексировала в 1766.

Надевая корону Империи, изволь дать отступной, иначе ее за тобой не признают - как показала практика, все кому не лень

 

[ясмин джакмич]

И да, Саксонию уполовинили безо всякого легитимизма. Так же как забрали у Дании Норвегию

И да, полгода между собой не могли из-за этого договориться и сослались именно на принцип легитимизма, когда подвели вопросу черту
Что касается Норвегии отобранной у Дании, то всем плевать было на Данию, которую так же чихвостили за союз с Наполеоном. И да, за Норвегию шведы щедро отдали Дании свою идиотскую Померанию

[Rzay]

А зачем?

Ну во-первых там говорят по-немецки (или на чем-то больше похожем на него, чем на французский), а во-вторых - так буфер, как Бельгия и Люксембург.

[ясмин джакмич]

Ну во-первых там говорят по-немецки (или на чем-то больше похожем на него, чем на французский), а во-вторых - так буфер, как Бельгия и Люксембург.

Буферов на франко-германской границе достаточно, чтобы ещё отрывать Лотарингию.

[Rzay]

Буферов на франко-германской границе достаточно, чтобы ещё отрывать Лотарингию.

Вместе с Эльзасом это государство скобой протянулось бы от Швейцарии до Люксембурга, наглухо отрезав Францию от Германского союза. 

Можно было бы часть Эльзаса к Швейцарии присоединить (тем более что Мюльхаузен/Мюлуз пытался это сделать это в конце XVIIIв).

[ясмин джакмич]

Вместе с Эльзасом это государство скобой протянулось бы от Швейцарии до Люксембурга, наглухо отрезав Францию от Германского союза.

Германский союз рыхлый - Франция граничит с Баденом, Пруссией и Баварией. Австрии выгодно, чтобы Пруссия была в напряжении, держа войска в оторванных от них западных провинциях. Чтобы Баварцы и баденцы слушались, опасаясь Франции. А поскольку и Баден и Бавария бывшие союзники Наполеона, с чего Вена будет заботиться их безопасностью и удаленностью от Франции? Тратить силы на оборону, когда казна пустовата. Инкорпорировать в трясущуюся хибару Дунайской монархии каких то эльзасцев и лотарингцев, потому что они как то связаны династией.

[monamy]

Да,именно такую границу. Тем более что она в общем-то вполне известна и в то время

Видно немцы не захотели оставлять французам Мец из-за военно-стратегических соображений немецкого генштаба. "Наоборот, стратегическое значение Лотарингии было скорее наступательным. В Лотарингии немцы приобретали плацдарм, который приближал их к Парижу и значительно облегчал повторение «опыта» 1870 г. — удара на Париж через так называемую «вогезскую дыру», т. е. равнинное пространство между Вогезами на юге и Арденнами на севере. Стратегическим ключом к нему являлась крепость Мец, которая теперь оказалась в руках Германии." 

Да он в строгом смысле и не входил - на то время тамошние феодалы, включая злосчастного кардинала де Рогана, оставались субъектами СРИГН. Так что реши союзники на Венском конгрессе нарезать в Эльзасе буферное княжество, они бы с формальной точки зрения не погрешили бы против принципа "границ 1790 года". Ну а дальше с ним было бы так же, как и с Пфальцем или левым берегом Рейна - полвека безуспешных попыток Франции его вернуть, затем вместе с другими южногерманскими государствами он бы вошел в состав Германской империи и видимо оставался бы там и поныне.

Да думаю, что такой вариант для этой АИ наверное самый подходящий

Вопрос наоборот - почему они этого не захотели?

Если верить Истории Дипломатии Потемкина, то во время формирования первых антифранцузских коалиций такие планы вполне имелись, вот отрывок оттуда. "С самого начала контрреволюционная коалиция связывала восстановление французской монархии с планами расчленения и ограбления Франции. Пруссия намеревалась захватить Эльзас и Лотарингию и под предлогом «вознаграждения» за войну в Францией требовала от России согласия на новый раздел Польши. Австрия хотела завладеть французской Фландрией, Артуа, Пикардией до Соммы и Баварией, или же обменять Бельгию на Баварию с небольшими прибавлениями. Подобные же планы имелись у Испании и Сардинии. Для Англии Питт требовал Дюнкерка, важного по своему стратегическому положению.Захватнические проекты расчленения Франции порождали бесконечные раздоры и споры среди дипломатов коалиции. Австрии так и не удалось притти к окончательному соглашению с Пруссией, которая не желала, чтобы австрийцы завладели Баварией. В июле 1792 г. император Франц и король Фридрих-Вильгельм II обсуждали на свидании в Майнце австрийский проект обмена Баварии и прусских «вознаграждений» за счет Польши. В апреле 1793 г. состоялась конференция в Антверпене. Русские дипломаты принимали участие в этих переговорах, разжигая аппетиты собравшихся. Соглашаясь на любой раздел Франции и подстрекая к нему другие кабинеты, они старались отвлечь их внимание от Польши."