ИЛМ и индейцы


255 posts in this topic

Posted

Предположим, ИЛМ решили поставить опыт, как развивались бы туземные цивилизации Нового Света без влияния европейцев - как позитивного, так и негативного, причем под негативным я сейчас подразумеваю не столько даже колониализм, сколько принесенные европейцами эпидемии, от которых индейцы зачастую массово гибли. Соответственно, 3 августа 1492 года, в день отплытия Колумба, пролетающие мимо Земли ИЛМ создают Землю-двойник. На нашей Земле всё идет как есть (и мы её далее рассматривать не будем). На другой Земле всё точно также, как на нашей в день отплытия Колумба, но с одним нюансом - разумная жизнь есть лишь на Западном полушарии, Старый Свет не населен. Соответственно, вопрос - как пойдет развитие индейских цивилизаций без европейцев. Ясно, что темпы прогресса будут катастрофически отставать от реального мира, да и те же ацтеки с инками скорее всего всё равно рано или поздно накроются медным тазом - ацтеки слишком уж задрали порабощенные народы, а у инков к проблемам с покоренными добавились династический кризис и борьба за власть. Тем не менее, хотелось бы узнать мнение коллег - без белых какие культуры возвысятся, а какие придут в упадок, и есть ли возможность на хоть какое-то развитие, или Новый Свет так и будет стагнировать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Неисчерпаемый коллега Лестар. 


В Андах складывается некий аналог Китая - "срединная империя" полагающая себя пупом Земли. Держава инков развалится на воюющие царства, где постепенно будут складываться философские школы. К началу очередного тысячелетия имеет шанс собраться в новую империю. Попутно её влияние спровоцирует формирование государственности у соседей - мапуче, племён Колумбии и равнинной Боливии. Они создадут "варварскую периферию".

Месоамерика продолжит косплей Месопотамии. Много различных склочничающих царств, периодически создающих умеренно прочные империи, не менее периодически распадающиеся. На фоне этой довольно кровавой чехарды будут медленно, но верно развиваться философия, религия и искусство. Масштаб жертвоприношений будет постепенно сворачиваться (жреческая фракция с подобными взглядами уже сложилась к моменту появления испанцев, просто развернуться не успела). Для осевого времени рановато - но возникновение продвинутых "протомировых" религий вполне возможно.

Юго-Запад США будет косплеить Персию и окрестности - создавать воинственных варваров-завоевателей, вторгающихся в Месоамерику. Местные пуэбло будут выступать в роли тренировочных кошечек перед вторжением.

Средний Запад и окрестности переживут кризис, связанный с исчерпанием возможностей первоначального роста (возможно и климатическими изменениями) и плавно перейдут к косплею Европы - созданию местных варварских обществ, удалённых, но не изолированных от Месоамерики как центра. Где-то по Карибам они рано или поздно сомкнутся и там сформируется местное Средиземноморье с морской торговлей.

 
 

Lestarh

Знаменосец
Возможно формирование монотеизма с культом Тескатлипоки и Уицилипочтли как его сына единородного?
Не знаю
Насколько я подозреваю (если что - поправьте) у западных семитов имелись некие исходные предпосылки к единобожию за счёт малого числа богов и склонности доминирования одного из них, как ключевого в культе. Сложных и структурированных пантеонов они вроде бы не создавали.

А насколько я понимаю, месоамериканские культы характеризовались выраженным дуализмом, а также некоторой зацикленностью на идее постоянного обновления и трансформации (отсюда такое внимание к календарю и астрономии).
В мифологии науа, к которым принадлежат ацтеки, существует идея о том, что миры существуют не вечно, а по окончании определенных циклов они разрушаются, происходят космические катастрофы, гибнут люди, гибнет земля. Боги борются с хаосом, чтобы мир не погиб до назначенного срока. И для того, чтобы они эту силу не теряли, им необходимо питаться, а питаются они человеческой кровью.
Неслучайно в ацтекском раю находились именно воины, павшие в битве и женщины, умершие при родах. В то время как воины-победители должны были попасть в ад.
Потому что жизнь - борьба, так сказать...
Но при этом у ацтеков уже существовали некие созвучные христианству идеи:
Бог подарил нам жизнь, и теперь мы обязаны ему отдаривать. Причем он не просто отдал нечто, а он принес в жертву, то есть принес в дар самого себя.
Причём это собственное, а не отзвуки занесённого христианства.
Плюс ещё и идеи, пардон, протогуманистические:
Даже в Мезоамерике у майя, судя по иероглифическим надписям, человек — это настолько могущественное существо сильное, что его не получается просто так принести в жертву, его надо принизить до состояния животного. Поэтому на изображениях и в текстах говорится, что перед тем, как принести в жертву, его лишали всех признаков человеческого статуса, то есть снимали украшения, одежду, над ним издевались и в итоге, когда он таким образом терял статус, только тогда его можно было просто убить и таким образом принести в жертву.
Так что итогом развития там могли стать достаточно своеобразные религиозные модели. Хотя вряд ли именно монотеистические. Идея бога-творца у них вроде бы не отмечена.
 
А что с городами на Амазонке и Миссисипи, которые тут не накроются из-за принесенных европейцами болезней?
Накрытие вполне вероятно было вызвано иными причинами.
Уже, в общем-то, замечено, что XVI век был в Америке эпохой серьёзного кризиса, вызванного какими-то внутренними причинами. Европейцы просто очень удачно для себя появились.
И ацтекская и инкская империи находились в стадии крайней нестабильности и в обоих случаях огромное количество местной знати совершенно искренне и радостно поддержало испанцев (и именно этим объясняются феноменальные успехи Кортеса и Писарро, а не только военным превосходством европейцев). У майя, где развал уже произошёл и система деградировала, но успела стабилизироваться, испанцы встретили куда более серьёзное сопротивление.

Соответственно и на Миссисипи упадок начался, по-видимому, ещё до появления испанцев и болезней.
Поздний миссисипский период, границы которого обычно определяют с начала XV века и до контакта с европейцами, характеризуется всё возрастающими военными столкновениями, политическими беспорядками и перемещениями населения. Население Кахокии постепенно стало расселяться в другие места в период 1350—1400 гг., возможно, в другие политические центры, значение которых начало возрастать. Для этого периода характерно сооружение большего числа оборонительных сооружений, и уменьшение строительства курганов и церемониальных сооружений. Хотя в некоторых местах вплоть до контакта с европейцами сохранялись черты среднего периода миссисипской культуры, большинство мест к 1500 г. пришло в упадок или испытали серьёзные социальные катаклизмы.
Про Амазонку ничего не скажу - не очень в курсе последних новостей. Там вообще имхо пока не вполне понятно были ли города.

Так что там, скорее всего, будет иметь место распад крупных объединений и нарастание военной активности. Вплоть до собственного "кризиса бронзового века" - в данном случае каменного века, но всё же.

PS
Кстати Беляев в какой-то из своих лекций по Месоамерике сделал интересное замечание. А именно о том, что "транспортный кризис" обусловленный отсутствием вьючного скота, начал решаться через морской транспорт - строились порты и налаживались морские сообщения. То есть можно предположить, что в отсутствие европейцев произойдёт своего рода "маринизация" - смещение центров цивилизации к побережьям и бурная эволюция кораблестроения. Миссисипи в этом случае становится логичным продолжением морских коммуникаций.
Весьма интересный момент, поскольку в Евразии "морские цивилизации" не доминировали, долгое время оставаясь периферийными (Средиземноморье с финикийцами и греками и ЮВА с местными малайскими и полинезийскими народами). Центром развития надолго становятся внутренние коммуникации - тот же Шёлковый путь.
Соответственно "выжившая индейская Америка" видится своеобразным морским обществом, где внутренние области континента ограниченно освоены, а такой значимый фактор как мобильные кочевники-завоеватели отсутствует или малозначим и его роль выполняют пиратские сообщества (вроде скандинавов, иллирийцев или киликийцев).
PPS
Чьёрт... а это ведь идея! :wideyed:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Неисчерпаемый коллега Лестар. 

Спасибо. А какой в таком случае будет уровень развития к XXI веку? Хоть какие-то новые технологии есть шанс освоить?

Держава инков развалится на воюющие царства, где постепенно будут складываться философские школы.

А у инков была развитая философия?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

...

Для реализации этой модели - необходимо и достаточно - чтобы "Ойкумена" - она же "Старый Свет" - или хотя бы её "западная" часть - подверглись тотальной эпидемии - чтобы отбросить "Ойкумену" - на несколько тысячелетий... -  Были случаи - несколько раз - когда Средиземноморье - отбрасывалось на несколько веков - все запомнили "тёмные века" 2-й  половины 1-го тысячелетия Христианской эры... - Уровень поздней античности - был восстановлен примерно к 12 веку...  - Сходный провал - был на рубеже минус 2-го и минус 1-го тысячелетия - между Крито-Микенской культурой - и античной Элладой...  - Ещё один пример - крушение до-арийской цивилизации Индии в минус 2-м тысячелетии... - В Китае - таких провалов было несколько - когда население Поднебесной сокращалось на десятки процентов - а то и в разы  - но китайская цивилизация при этом вполне сохранялась - Совсем недавно - лет этак 250 назад - Китай утратил положение "первой экономики мира" - но сейчас этотпровал уже успешно преодалевается. - Требуется - чтобы подобный провал был гораздо глубже и дольше - в масштабах всей "Ойкумены" - Евразии и Северной Африки...

 

К концу 15 века Христианской эры - к 1492 году - "дате конца света" - цивилизационное отстование Доколумбовой Америки - от Ойкумены - составляло примерно 3 000 лет. - Значит - "для чистоты эксперимента" - надо задержать или отбросить  развитие Ойкумены -  примерно на 10 000 лет...

......

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для реализации этой модели - необходимо и достаточно - чтобы "Ойкумена" - она же "Старый Свет" - или хотя бы её "западная" часть - подверглись тотальной эпидемии - чтобы отбросить "Ойкумену" - на несколько тысячелетий...

Я извеняюсь, а вы развилку в первом сообщении вообще прочитали?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

какой в таком случае будет уровень развития к XXI веку?

Бронзовый век, от раннего до развитого.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Бронзовый век, от раннего до развитого.

А есть шанс соединить мезоамериканский и андский очаги цивилизации? И как скоро индейцы смогут начать плавать в Восточное полушарие?

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А есть шанс соединить мезоамериканский и андский очаги цивилизации? И как скоро индейцы смогут начать плавать в Восточное полушарие?

А никогда. Если не произойдет непредсказуемых событий, не вытекающих из их предыдущей истории и поддающихся только постулированию но не прогнозированию

 

Вопрос аналогичен вопросу "как скоро греки смогут начать плавать в Америки" заданному про минойскую цивилизацию

Edited by Eshma

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А никогда. Если не произойдет непредсказуемых событий, не вытекающих из их предыдущей истории и поддающихся только постулированию но не прогнозированию   Вопрос аналогичен вопросу "как скоро греки смогут начать плавать в Америки" заданному про минойскую цивилизацию

Ну тут вроде писали про развитие у индейцев мореплавания. Теоретически у них есть шанс обнаружить Африку в ходе плаваний вдоль побережья Бразилии, как в реале европейцы обнаружили Бразилию, плавая вдоль африканского побережья. Или нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну тут вроде писали про развитие у индейцев мореплавания. Теоретически у них есть шанс обнаружить Африку в ходе плаваний вдоль побережья Бразилии, как в реале европейцы обнаружили Бразилию, плавая вдоль африканского побережья. Или нет?

У них бронза. К появлению Колумба без оснований прогнозировать какой-то прорыв из нее в скором времени. 

Инки и ацтеки при этом находятся на пороге жестокого кризиса и, скорее всего, первые надолго стагнируют а вторые распадутся и без испанцев

Edited by Eshma

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У них бронза. К появлению Колумба без оснований прогнозировать какой-то прорыв из нее в скором времени. Инки и ацтеки при этом находятся на пороге жестокого кризиса и, скорее всего, первые надолго стагнируют а вторые распадутся и без испанцев

Cмотрим на Китай, смотрим на Рим, смотрим на .... Персию? И ничего, Империю так просто не убить .......

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Cмотрим на Китай, смотрим на Рим, смотрим на .... Персию? И ничего, Империю так просто не убить

Смотрим и видим что развития по вертикали никто не обещал, вход в стагнационный цикл непредсказуемой длительности или цепочку распадов и пересборок территории более вероятное событие 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Смотрим и видим что развития по вертикали никто не обещал, вход в стагнационный цикл непредсказуемой длительности или цепочку распадов и пересборок территории более вероятное событие 

Коллега, вы - пессимист))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, вы - пессимист

ВГО случились в истории один раз, сам по себе прогресс нового времени тоже один раз. Физически и Китаю времен, скажем, ранней Тан и Риму Антонинов хватило бы и экономической мощи и технического задела (если забиться на прогресс по ходу дела) осилить трансокеанские плавания с выходом на ВГО, но нет, не было никаких подвижек

Нет оснований полагать, что это неизбежность а не удачное сложение обстоятельств в конкретной Европе 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Cмотрим на Китай, смотрим на Рим, смотрим на .... Персию? И ничего, Империю так просто не убить ....

Это все цивилизации железного века, относительно поздние. Вам надо посмотреть как минимум на Алашию, Аккад(кстати адресок не подскажете?), Хаттусу, то царство что выставило многотысячное войско на Толензее(кстати как оно называлось?), Угарит, Элам, Эблу. Да хоть на Кеми. Когда хоть одна из этих империй добралась до Нового Света?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это все цивилизации железного века, относительно поздние. Вам надо посмотреть как минимум на Алашию, Аккад(кстати адресок не подскажете?), Хаттусу, то царство что выставило многотысячное войско на Толензее(кстати как оно называлось?), Угарит, Элам, Эблу. Да хоть на Кеми. Когда хоть одна из этих империй добралась до Нового Света?

Ну........ Китай точно подпадает под описание... + указание Цивилизации долго не жили по причине близкого noManLand, откуда потоком приходили индоарии, кочевники, псоглавы и другая нечисть ....

Edited by Normalyk

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Цивилизации долго не жили

Это как долго не жили? Эбла например просуществовала около 2тысяч лет. Это больше чем любое европейское современное государство, в два раза скажем дольше чем Россия. Даже относительно коротко прожившие из названных, типа Хеттского царства, существовали с полтысячи лет, а с отголосками и легендарным периодом  и того дольше. Примерно столько же сколько например Османская Империя. Но ответ на вопрос когда хетты или эбла откриют Новый Свет - никогда. Такой же ответ будет и про вопрос ТС про то когда инки или ацтеки чего-то там откроют.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ВГО случились в истории один раз, сам по себе прогресс нового времени тоже один раз. Физически и Китаю времен, скажем, ранней Тан и Риму Антонинов хватило бы и экономической мощи и технического задела (если забиться на прогресс по ходу дела) осилить трансокеанские плавания с выходом на ВГО, но нет, не было никаких подвижек Нет оснований полагать, что это неизбежность а не удачное сложение обстоятельств в конкретной Европе 

и мы вернулись к теме античный стимпанк

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Инки и ацтеки при этом находятся на пороге жестокого кризиса и, скорее всего, первые надолго стагнируют а вторые распадутся и без испанцев

Ну с инками и ацтеками всё понятно. Вопрос, что будет с их наследниками.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос, что будет с их наследниками.

в условиях еще и отсутствия тяглового скота?
скорее всего мальтусианский цикл в бронзе

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну с инками и ацтеками всё понятно. Вопрос, что будет с их наследниками

Так у нас нет никаких объективных предпосылок прогнозировать кто и когда станет их наследниками. Те же инки могут тухнуть еще лет пятьсот, благо население они контролируют жестко а кочевников и молодых хищников в соседях особо нет. А могут полыхнуть и сгореть в гражданских за поколение

и мы вернулись к теме античный стимпанк

Ну да, но с еще меньшими предпосылками. Рим все же добрался до железа а индейцы еще нет

Ну или опять зададимся вопросом, почему в Австралию не плавали не только китайцы, но и японцы. Хотя все у них было - и мореплаватели от пиратов до рыбаков, и перепроизводство авантюристов и демографическое давление и даже достаточно простой в сравнении с трансатлантическим путь, доступный даже без серьезного прогресса в кораблестроении

Edited by Eshma

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не рассмотрена тема приручения бизонов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Те же инки могут тухнуть еще лет пятьсот, благо население они контролируют жестко

Я довольно скептически отношусь к дошедшим до нас "инкским законам", потому что там какая-то откровенная небывальщина местами идет типа 30 лет как возраста согласия. Так что, ИМХО, в XVI веке Инкская империя навернется, благо тенденции вроде ГВ Уаскара и Атауальпы были.

Ну или опять зададимся вопросом, почему в Автсралию не плавали не только китайцы, но и японцы. Хотя все у них было - и мореплаватели от пиратов до рыбаков, и перепроизводство авантюристов и демографическое давление и даже достаточно простой в сравнении с трансатлантическим путь, доступный даже без серьезного прогресса в кораблестроении

Ну, в Восточной Азии, как я понимаю, государства ограничивали такого рода плавания. Ну тут крупных империй нет.

в условиях еще и отсутствия тяглового скота? скорее всего мальтусианский цикл в бронзе

Насколько сильный цивилизационный регресс будет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

потому что там какая-то откровенная небывальщина местами идет типа 30 лет как возраста согласия

А в этом то что не так? Банальное регулирование численности, так же в "одну семью один ребенок" можно не поверить

Ну, в Восточной Азии, как я понимаю, государства ограничивали такого рода плавания.

Государства да. Но там была куча пиратов. Японские, филиппинские, вьетские. И что-то нет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А в этом то что не так?

Насколько безопасно для женщины в те времена рожать первый раз в жизни после 30?

Но там была куча пиратов. Японские, филиппинские, вьетские. И что-то нет

В пределах ЮВА они плавали, а на Австралии, как я понимаю, ничего такого принципиально интересного не имеется. Её ещё голландцы знали, да не взялись.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now