ИЛМ и индейцы

[Eshma]

Насколько безопасно для женщины в те времена рожать первый раз в жизни после 30?

Не знаю. Но точнее вопрос был бы "насколько опаснее чем в 16" или даже "какой будет общая демография при этой вводной"

В пределах ЮВА они плавали, а на Австралии, как я понимаю, ничего такого принципиально интересного не имеется.

Новая Зеландия климатически практически лучшее место Земли, может только средиземноморье сравнится. 

 

[Han Solo]

У них бронза.

Причем еще и крайне примитивная, скорее 3500-3000 г до н.э. в Евразии, нежели 1500-й. То есть это еще период всяких кишей и лагашей, чем Хатти, Митанни и Новое Царство с Эламом.

Изменено 16 Jan 2020 пользователем Han Solo

[ЛАВ]

Новая Зеландия климатически практически лучшее место Земли, может только средиземноморье сравнится. 

Только почти 2000км с ДРУГОГО конца Австралии)

[Ottokar]

Причем еще и крайне примитивная, скорее 3500-3000 г до н.э. в Евразии, нежели 1500-й. То есть это еще период всяких кишей и лагашей, чем Хатти, Митанни и Новое Царство с Эламом.

Ну вот как раз, теоретически, в начавшихся после крушения Ацтекской и Инкской империй серии войн может пойти развитие средств человекоубийства.

[Han Solo]

Ну вот как раз, теоретически, в начавшихся после крушения Ацтекской и Инкской империй серии войн может пойти развитие средств человекоубийства.

Ну тогда получается, что если индейцы не смогут принципиально ускориться в сравнении с евразийскими цивилизациями, то океан их цивилизации впервые пересекут не раньше 6000 года от р.х.

 

Что вообще довольно обидно - Америки хоть и по общей территории куда меньше Евразии + Северной Африки, по площади продуктивных для с/х территорий как минимум не уступят "мировому острову", а то и превзойдут (я не считал, но на глаз получается сопоставимая цифра). Скажем, территория США при достижении технологий развитого Железного века сможет поддерживать население не меньше китайского в 1000-1200 годах. Мексика и ЦА вместе ничем не хуже Индии, а южноамериканский конус - Европы.

Изменено 16 Jan 2020 пользователем Han Solo

[wps]

вы развилку в первом сообщении вообще прочитали?

Развилка в первом сообщении :

На другой Земле всё точно также, как на нашей в день отплытия Колумба, но с одним нюансом - разумная жизнь есть лишь на Западном полушарии, Старый Свет не населен. Соответственно, вопрос - как пойдет развитие индейских цивилизаций без европейцев.

.."Развитие индейских цивилизаций без  европейцев" - .Много тысяч лет так оно и происходило. - Вроде бы - по современным представлениям - начальная волна заселения Америки - человеками - была "негроидной" (возможно - австралоидной ? !) - и произошло это где-то 20...30 тысяч лет назад. - Вторая -  основная волна - была "дальневосточной расы" - около 10 тысяч лет назад. - Я видел и  живых людей -и фотки - насколько  же похожи многие ветви "индейцев" - на жителей Южной Сибири - и даже Японии. - А культура "североамериканских индейцев" - тоже очень похожа на культуру народов Северной Сибири -  летом 2019 года в Москве прошла выставка "Эльдорадо" - посвящённая культуре до-колумбовой Америки - я её всю отфоткал.

 

Около 10 тысяч лет - цивилизация "индейцев" - развивалась без сколь-нибудь заметного влияния извне. - И на рубеже 15...16 веков Христианской эры - "открыли" - а затем и "прихватизировали" Америку - вовсе не народы Чёрной Африки, не индусы, не китайцы, не мусульмане - а самые что  ни на есть белые христиане из Западной Европы... - Похоже - что прочие "региональные великие культуры" - кроме "западноевропейской" - ещё долго могли бы "собираться" открыть Новый Свет... 

 

Тема обсуждения - вне зависимости от того - что могло бы воспрепятствовать "слиянию или поглощению" до-колумбовой Америки -  западными европейцами :

Как могла бы развиваться  культура и цивилизация до-колумбовой Америки - если бы её  развитие не было прервано европейцами ?

...

[Serafim]

Неисчерпаемый коллега Лестар. 

Спасибо. Тема себя окупила.

У них бронза. К появлению Колумба без оснований прогнозировать какой-то прорыв из нее в скором времени.  Инки и ацтеки при этом находятся на пороге жестокого кризиса и, скорее всего, первые надолго стагнируют а вторые распадутся и без испанцев

Это и так понятно.

Соответственно "выжившая индейская Америка" видится своеобразным морским обществом, где внутренние области континента ограниченно освоены, а такой значимый фактор как мобильные кочевники-завоеватели отсутствует или малозначим и его роль выполняют пиратские сообщества (вроде скандинавов, иллирийцев или киликийцев). PPS Чьёрт... а это ведь идея! 

Вот это самая мякотка. Если кочевники отсутствуют как класс то цивилизация должна быть несколько более устойчивой? А раз вся торговля идет через море то по форме это будет что то эллинообразное.

Алсо видится перспектива эдаких кубинских македонцев, которые под предводительством Адмирала Александра взрывообразно распространяются по всей Америке. Они становятся знатью всех побережных и речных сообществ и приносят с собой мезоамериканскую культуру, науку и торговлю, тем самым закладывая основы первой в истории глобализации. В стороне остаются только инки. 

 

Через пару сотен лет система деградирует и разваливается. Декадентные кубинцы скатываются в междоусобицу, на богатые города побережья набигают варвары из глубин континента, в карибском море беснуются пираты. Мировая торговля парализована, начинаются темные века. На плаву остаются только речные колонии глубокого Среднего Запада. Под давлением варваров они вынуждены отказаться от полисного устройства в пользу централизованного государства. Плотная речная система заменяет им дороги, пленные рабы и бескрайние плодородные земли гарантируют стабильный рост на много веков вперед.

 

Республика с центром в Каире, что стоит на слиянии рек, становится новым центром цивилизации. Медленно но верно она пробивается к океану и наводит порядок в устье Миссисипи, где вскоре возникнет новый торговый порт. Карибская цивилизация по прежнему в упадке: там беснуются варварские тирании, теократии, людоедские вождества и пиратские орды, но Республика последовательно отбивает у них остров за островом и идет на юг. Ведь там, за морем, скрываются богатые царства Амазонки, и почти мифическая Небесная Империя с городами из золота и стекла.

 

Спустя пару веков Республика добивается своего. Колонии на Багамах, Ямайки и Гаити гарантируют безопасность судоходства. Варлорды Флориды, гаитянский император и антильские князья клянутся в верности народу Каира. Грандиозный Золотой Путь связывает города Миссисипи, Амазонки и Инка, сказочно обогащая народы по обе стороны моря. Культурный обмен и экономический бум инициируют золотой век. Как и пол тысячи лет назад повсеместно расцветают науки и искусства. Новые философские и религиозные концепции сыпятся как из рога изобилия. Их отголоски затрагивают даже деградировавшие полисы Мезоамерики что остались на периферии торговых путей, и усилиями Республики больше не могут промышлять пиратством.

 

Но процветание не может длиться вечно. Идут годы и Республика упирается в естественные границы. С востока и севера ее подпирают Аппалачи и Великие озера, с запада и юга - низкопродуктивные прерии и плато Эдварда. Земли и рабов не хватает, солдатские бунты становятся нормой. Неспокойно и в верхах. Чем дальше тем больше Республика раскалывается на торгово-талассократический (прив, Эшма) юг и задыхающийся от малоземелья север. Один из полководцев, герой дакотской кампании, захватывает Каир и провозглашает себя императором. Столицу Республики переносят в устье Миссисипи, последующая гражданская война завершает распад страны. Север теперь независим, но отрезан от мировых торговых путей и перспективных переселенческих колоний восточного побережья. Солдатские императоры и дворцовые перевороты следуют один за другим. Дикари с Аппалачей и прерий, больше не сдерживаемые речными легионами, устраивают рейды вглубь Империи. Два голодных года, эпидемия и варварское разграбление древней столицы добивают страну. Каир сгорает и бывший центр Республики скатывается в темные века.

 

Но остается Юг. Все еще богатый и достаточно могущественный что бы сдерживать одичавших собратьев с севера и пиратов с запада, он по прежнему контролирует торговые пути карибского моря и мексиканского залива. Республика продолжает экспансию, корабли уходят все дальше и дальше на север. Переселенческие колонии от Флориды до Ньюфаундленда растут как на дрожжах, но их жители еще не знают что безоблачные дни подходят к концу. Олигархическая верхушка Республики слишком увлечена интригами и закулисной борьбой, а полководцы больше думают о месте в сенате чем о безопасности границ. Никто не обращает внимание на странного Пророка с Юкатана чьи культисты подозрительно быстро завоевывают полисы Мезоамерики. Когда передовые флотилии Спасителя бьют по колониям на Кубе и Ямайке, в Республике видят лишь удачную возможность приструнить вечную фронду Маракайбо и Ориноко. И в определенном смысле им это удается: фронда исчезает, колонии сгорают, выжившее население обращается в странную веру с одним Б-гом на все случаи жизни. Республика понимает всю серьезность ситуации, лишь когда Спаситель обращает внимание на север, но уже слишком поздно.

 

Через десятилетие армады Спасителя завоевывают все карибские острова, через два опустошают республиканскую столицу и проводят рейды вглубь Миссисипи. Северные варвары переходят границы уничтожая то немногое что пропустила армия Спасения. Аборигены Флориды поднимают восстание и присоединяются к интервентам, колонии восточного побережья объявляют независимость и скатываются в междоусобную войну приправленную нашествием горцев. Тысячелетняя Республика разваливается за одно поколение. Вслед за ней падают ниц антильские княжества и королевства нижней Амазонки. Последовавшая Смерть Спасителя только усугубляет ситуацию: его творение рассыпается на десяток вечно грызущихся примархий. Торговля в карибском море вновь прекращается, Великий Золотой Путь закрывается. Мир погружается в темные века.

 

Пройдет немало времени прежде чем свет цивилизации вернется в варварские королевства возникшие на месте бывших республиканских колоний. Колыбелью ренессанса станет дальний северо-восток: треугольник между Великими Озерами, Потомаком и Ньюфаундлендом. Регион достаточно компактный, но богатый, с благоприятным климатом и хорошей логистикой, защищенный горами с запада, и озерами с севера, вдали от того бардака которым стали Карибы, и ядра бывшей метрополии. Местные вожди возводят родословную к республиканским консулам, но в их венах течет кровь горцев. Культура и язык - вот что их связывает с легендарной Республикой на самом деле. Вновь, как и великие предки, они стремятся на юг, сквозь дикарей Каролины, пиратов Флориды и армады Примархии Миссисипи, к сказочно богатым царствам южного полушария. На их стороне боги, ружья и сталь, против - микробы, непривычный климат, логистика и многочисленные аборигены. Каждая экспедиция в Амазонию как игра в русскую рулетку. Путешествие к перевалам Огненной Земли и дальше, к Сказочной Стране Небесных Людей и Золотых Башен как довольно странный способ самоубийства. Из походов возвращаются единицы, но их богатство поражает воображение. И вновь и вновь на юг снаряжаются вооруженные до мачт караваны с мальчишками мечтающими о славе и богатстве. 

 

Но может есть другой путь? Жители Ньюфаундленда, северного форпоста цивилизации, первыми задаются этим вопросом. Их корабли идут вдоль берега все дальше и дальше на север и запад, сквозь льды и снега, в надежде отыскать проход и обогнуть иноверцев с запада. Они стараются, они бьются как ягуары. Они терпят неудачу. На севере есть только снег и смерть, и холод пробирающий до костей. И тогда в чью то голову приходит безумная мысль: что если пойти на восток? Из республиканских легенд известно: далеко на востоке есть суша. Но это мертвая пустошь где кипят океана, гниет вода и песчаные горы до горизонта. Но если пройти севернее? Обогнуть мертвые земли и приплыть в Золотую Империю с запада? Они снаряжают еще одну экспедицию. Идут вдоль ледяного тороса. Уходят на юг когда льдин становится слишком много. И они находят сушу. Гораздо раньше чем рассчитывали. Но это не Золотая Империя и не погибельные земли из древних легенд. Она очень похожа на родину. Это остров, за ним еще один, побольше. И у реки мерцает свет костра. Люди! Утром первооткрыватели сходят на сушу, всеми силами демонстрируют аборигенам свое миролюбие. Несут богатые дары, отвешивают поклоны, и просят взамен  лишь одного: ответить на вопрос "Кто вы?". С пятое на десятое абориген понимает просьбу чужеземцев, бьет кулаком в грудь и говорит: "Мы из земли Ханаан!".

Изменено 16 Jan 2020 пользователем Serafim

[Eshma]

Это и так понятно.

А раз понятно то какие еще вопросы?

А раз вся торговля идет через море

Торговля чем? Еда у всех своя, Индии со специями и Китая с шелком etc там нет

Это будет первый затык

[Nevrik Xz]

но с одним нюансом - разумная жизнь есть лишь на Западном полушарии, Старый Свет не населен.

он был ненаселен всегда или просто моментально все люди умерли? ..как с фауной и флорой в старом свете ..что из измененного человеком в наличии? .

в условиях еще и отсутствия тяглового скота? скорее всего мальтусианский цикл в бронзе

вот мы и ответили на вопрос.. ждем следующего ледникового периода ..по перешейку переберутся в старый свет люди а в новый попадут лошадки и овечки..

 

[Han Solo]

Прикола ради можно эту Америку отогнать к Евразии 3000 года до н.э. чтобы уравнять шансы )

[Geralt]

Сходу возникает пара вопросов. Лошадей нет- падает транспортантная связность и "энерговооруженость". Будет куча консервативных и мало общающихся друг с другом городов государств. Отсутствие лошадей и соответственно возможности сосредотачивать большие военные силы и для дальних походы означает отсутствие империй. Тем  более, без пахотной животины основной массив земель, за исключением клочков удачных для терасного/мелирационного и т.д. земледелия плохо освоен.
Далее карбское море это практически океан )
Достаточно ли оно спокойно, что бы стать аналогом средиземного моря? Практически внутреннего и связывающего цивилизованною ойкумену - кучу культурных/цивилизациооных центров на огромных пространствах благодаря морю легко торгующих и общающихся друг с другом и соответственно прогрессирующих?

Изменено 16 Jan 2020 пользователем Geralt

[Han Solo]

Достаточно ли оно спокойно, что бы стать аналогом средиземного моря?

Там по ходу сезонные плавания будут. С декабря по май включительно. В остальное время опасно - ураганы.

[Geralt]

Там по ходу сезонные плавания будут. С декабря по май включительно. В остальное время опасно - ураганы.

В атланике (по побережью Европы-Африки) ураганов почти нет но плавать за гибралтары стали таки далеко не сразу

[Han Solo]

В атланике (по побережью Европы-Африки) ураганов почти нет но плавать за гибралтары стали таки далеко не сразу

В Атлантике за оловом ещё в Бронзовом веке плавали. А в открытый океан - смысла не было.

[Serafim]

Торговля чем? Еда у всех своя, Индии со специями и Китая с шелком etc там нет

 Будут. Всякие перцы, шоколад , металлы, бусы, табак, может в алкоголь смогут. На бронзовый век хватит. 

[чукча]

Там по ходу сезонные плавания будут. С декабря по май включительно. В остальное время опасно - ураганы.

Да нет, это лотерея. Корабли 17ого века тоже тонули как миленькие, если не везло и попадали под ураган. Порою целыми флотилиями. Однако же плавали - бо невезение относительно редко. 

Кстати торговое мореплавание в Карибском море до Колумба было. Просто исчезло очень быстро - буквально лет за 10-20 после появления там европейцев. 

[Eshma]

Будут. Всякие перцы, шоколад , металлы, бусы, табак, может в алкоголь смогут. На бронзовый век хватит. 

Вопрос в размере приза. Специи и шелк оправдывают многомесячные походы и десяток шансов не вернуться из ста, у обычных товаров бронзового века такого свойства нет. Развивать дальние плаванья без чего-то подобного смысла нет.

Изменено 17 Jan 2020 пользователем Eshma

[Ottokar]

он был ненаселен всегда или просто моментально все люди умерли? ..как с фауной и флорой в старом свете ..что из измененного человеком в наличии? .

Флора и фауна та же, но при копировании Восточного полушария людей не скопировали.

вот мы и ответили на вопрос.. ждем следующего ледникового периода ..по перешейку переберутся в старый свет люди а в новый попадут лошадки и овечки..

Хм, а ведь это идея!

[Serafim]

Специи и шелк оправдывают многомесячные походы и десяток шансов не вернуться из ста, у обычных товаров бронзового века такого свойства нет. Развивать дальние плаванья без чего-то подобного смысла нет.

А кто говорит про дальние плавания? КМК на бронзу хватит карибов и залива с головой. Это потом уже александрообразный вождь может разнести местные традиции и культуру за пределы ойкумены, но тогда и экономика будет посложнее. 

[чукча]

А кто говорит про дальние плавания?

Груз реального корабля бронзового века. Вполне было чем торговать и без специй с шелком. 

Copper and tin ingots
Raw copper cargo totaling ten tons, consisting of a total of 354 ingots of the oxhide (rectangular with handholds extending from each corner) type.
Out of the total amount of ingots at least 31 unique two-handled ingots were identified that were most likely shaped this way to assist the process of loading ingots onto specially designed saddles or harnesses for ease of transport over long distances by pack animals.
121 copper bun and oval ingots.
The oxhide ingots were originally stowed in 4 distinct rows across the ship's hold, which either slipped down the slope after the ship sank or shifted as the hull settled under the weight of the cargo.
Approximately one ton of tin (when alloyed with the copper would make about 11 tons of bronze).
Tin ingots were oxhide and bun shaped.

Canaanite jars and Pistacia resin
At least 149 Canaanite jars (widely found in Greece, Cyprus, Syria-Palestine, and Egypt).
Jars are categorized as the northern type and were most likely made somewhere in the northern part of modern-day Israel.
One jar filled with glass beads, many filled with olives, but the majority contained a substance known as Pistacia (terebinth) resin, an ancient type of turpentine.
Recent clay fabric analyses of Canaanite jar sherds from the 18th-Dynasty site of Tell el-Amarna have produced a specific clay fabric designation, and it is seemingly the same as that from the Uluburun shipwreck, of a type that is exclusively associated in Amarna with transporting Pistacia resin.

Glass ingots
Approximately 175 glass ingots of cobalt blue, turquoise, and lavender were found (earliest intact glass ingots known).
Chemical composition of cobalt blue glass ingots matches those of contemporary Egyptian core-formed vessels and Mycenaean pendant beads, which suggests a common source.

Miscellaneous cargo
Logs of blackwood from Africa (referred to as ebony by the Egyptians)
Ivory in the form of whole and partial hippopotamus and elephant tusks
More than a dozen hippopotamus teeth
Tortoise carapaces (upper shells)
Murex opercula (possible ingredient for incense)
Ostrich eggshells
Cypriot pottery
Cypriot oil lamps
Bronze and copper vessels (four faience drinking cups shaped as rams’ heads and one shaped as a woman's head)
Two duck-shaped ivory cosmetics boxes
Ivory cosmetics or unguent spoon
Trumpet
More than two dozen sea-shell rings
Beads of amber (Baltic origin)
Agate
Carnelian
Quartz
Gold
Faience
Glass

Jewelry, gold, and silver
Collection of usable and scrap gold and silver Canaanite jewelry
Among the 37 gold pieces are: pectorals, medallions, pendants, beads, a small ring ingot, and an assortment of fragments
Biconical chalice (largest gold object from wreck)
Egyptian objects of gold, electrum, silver, and steatite (soap stone)
Gold scarab inscribed with the name of Nefertiti
Bronze female figurine (head, neck, hands, and feet covered in sheet gold)

Weapons and tools
Arrowheads
Spearheads
Maces
Daggers
Lugged shaft-hole axe
A single armor scale of Near Eastern type
Four swords (Canaanite, Mycenaean, and Italian(?) types)
Large number of tools: sickles, awls, drill bits, a saw, a pair of tongs, chisels, axes, a ploughshare, whetstones, and adzes

Pan-balance weights
19 zoomorphic weights (Uluburun weight assemblage is one of the largest and most complete groups of contemporaneous Late Bronze Age weights)
120 geometric-shaped weights

Edibles
Almonds
Pine nuts
Figs
Olives
Grapes
Safflower
Black cumin
Sumac
Coriander
Whole pomegranates
A few grains of charred wheat and barley

[Serafim]

Груз реального корабля бронзового века. Вполне было чем торговать и без специй с шелком. 

Спасибо, но это точно адресовано мне?

[Eshma]

Груз реального корабля бронзового века. Вполне было чем торговать и без специй с шелком. 

Но я и не писал что нечем. Я писал что нет приза, который оправдал бы прогресс в сторону дальних рискованных перевозок и вывел бы на уровень ВГО. 

[Qwestor]

Но я и не писал что нечем. Я писал что нет приза, который оправдал бы прогресс в сторону дальних рискованных перевозок и вывел бы на уровень ВГО. 

Ну изобретут какой нибудь Андский шелк, а Амезоамерика специи, и будут торговать. В чем проблема то?

[Neznaika1975]

Я писал что нет приза, который оправдал бы прогресс в сторону дальних рискованных перевозок и вывел бы на уровень ВГО. 

этоточень хороший вопрос, который напрямую не относится к данной теме.

чтобы торговать сверхрентабелтными предметами роскоши - нужно решить, что ими является

ведь ни шелка ни специи ни перья райских птиц ни сумочки Биркин большой практической ценности не имеют. Не вообще не имеют практической ценности - не имеют в сравнении с их реальной пользой

однако же люди готовы за них переплачивать

имхо и у индейцев появятся такие товары - что они, не люди что ли 

Изменено 17 Jan 2020 пользователем Neznaika1975

[sergey289121]

Новая Зеландия климатически практически лучшее место Земли, может только средиземноморье сравнится. 

Так до нее еще доплыть надо, до Австралии доплыть проще, даже до Тасмании, чем до Новой Зеландии, не зря ее только предки Маори открыли, слишком неудобна для плавания.

Что вообще довольно обидно - Америки хоть и по общей территории куда меньше Евразии + Северной Африки, по площади продуктивных для с/х территорий как минимум не уступят "мировому острову", а то и превзойдут (я не считал, но на глаз получается сопоставимая цифра). Скажем, территория США при достижении технологий развитого Железного века сможет поддерживать население не меньше китайского в 1000-1200 годах. Мексика и ЦА вместе ничем не хуже Индии, а южноамериканский конус - Европы.

Вот и будет второй Китай, хотя может быть отсутствие риса позволить избежать скатывания в гидравлическую систему.

Кстати торговое мореплавание в Карибском море до Колумба было. Просто исчезло очень быстро - буквально лет за 10-20 после появления там европейцев. 

Потому что это плавание было в основном между островами, без захода на континент ибо континенталы море не использовали, хотя жили практически на побережье.

ведь ни шелка ни специи ни перья райских птиц ни сумочки Биркин большой практической ценности не имеют. Не вообще не имеют практической ценности

Шелк и специи имеют практическую ценность - защита от паразитов и сохранение еды и плавали в основном за этим, все остальное - побочный бонус.