ИЛМ и индейцы

[Neznaika1975]

смысле специи который на тот момент лучшее из трех доступных человечеству консервантов и обеззараживающих  (кроме тоже довольно дорогой соли и ограниченно применимого алкоголя) и шелк, который лучшая из доступных тканей, к тому же устойчивая к заражению кровососущими паразитами

согласен примерно на половину

во первых - мы знаем предметы роскоши, вообще не имеющие практической ценности (раковины кауру, перья райских птиц, драгоценные камни)

во вторых - не отрицая практическую пользу от шелка и специй, обращу внимание, что многим пользователям эта польза была не нужна. Наиболее яркий пример - русы, считавшие, что вши - признак здоровья и в то же время охотно носившие византийские шелка, потому что это круто.  
 

те де самые сумочки Биркин - конечно же они имеют практическую ценность - они удобные, качественно сделанные, долговечные. Но мы же их любим не за это )))

 

поэтому я бы не стал так категорично говорить, что у индейцев не будет дорогостоящих товаров, стоящих перевозки на дальние расстояния

[Илья]

Вот видите, даже вы теперь понимаете, что совсем нет Кстати, большая часть Земли примерно такая же или хуже

Да. Клиент дозревает. Не обижайтесь Эшма.  Я под свободной землей имел в виду землю плодородную, которой крайне мало на планете. И держал в уме земледельческие колонии. Юг Америки. Ок. Надо было для тупых дополнительно указать, что речь не о пустынях.

Тут я реально неправ. Хотя мне казалось, что самым ценным ресурсом в мире неплодородные скалы назвать никак нельзя. Но. Надо было просто добавить всего лишь одно слово.

 

 

[Neznaika1975]

коллеги Эшма, Илья, Квестор

эту тему я точно во флуд отправлять не буду, лучше вас забаню (шутка)

давайте вернемся к нормальной культуре ведения дискуссии

 

последние посты, ведущие к спору скрыл

Изменено 17 Jan 2020 пользователем Neznaika1975

[Илья]

А зачем мне нудно доказывать простые вещи

Не съезжай с темы. Расскажи еще про жутко ценный шелк, который один в мире мог породить дальнюю морскую торговлю. )

Которая справедливости ради возникла ЗАДОЛГО до того, как про шелк узнали в Европе и прочих Египтах.

Возникла на куче всяких товаров, аналоги которых спокойно возникнут и у индейцев.

Возникла на куче всяких товаров, аналоги которых спокойно возникнут и у индейцев.

А если у них сформируется сильная экономика и система ценностей, то они поплывут в Европу, как плавали европейцы в Америку. За жутко ценным золотом и шариками херни из раковин моллюсков, про которые кто-то придумал, что они дорогие. )

[Илья]

Круче. Его посуху возили еще при могольской империи, к моменту же ВГО его уже во всем средиземноморье производили:grin:

Таким образом, основным двигателем дальней морской торговли у нас стали специи.

Кхм. А испанцы тоже в Америки за специями плыли? А нашли их там? )

[Qwestor]

Таким образом, основным двигателем дальней морской торговли у нас стали специи. Кхм. А испанцы тоже в Америки за специями плыли? А нашли их там? )

Изначально на них и позарились, но ненашли, зато нашли овермного серебра и золото и заверте...

Изменено 17 Jan 2020 пользователем Qwestor

[Qwestor]

Таким образом, основным двигателем дальней морской торговли

Стали упоротые личности, типа Энрико Мореплавателя (вроде правильно). Без него еще долго бы через Африку не плавали

[Neznaika1975]

Стали упоротые личности

все выдающиеся личности - упоротые

[Илья]

Стали упоротые личности, типа Энрико Мореплавателя

Вспоминаем плавание финикийцев вокруг Африки. Слово каботаж не произносить. Суть не в этом. А в том, что тысячи лет люди плавали ради непонятной херни к черту на кулички. Из ФИникии в Британию и т.д.

ЧТо мешает индейцам дорасти до этого - непонятно. Да, не быстро. Но будет.

[Eshma]

Не съезжай с темы.

Какое чудо. 

А испанцы тоже в Америки за специями плыли?

Ага. Морской путь в Индию, проч такое

 

 

 

[Qwestor]

все выдающиеся личности - упоротые

Не спорю. Я так не оскорбить его пытался, просто он реально одержим морем был

[Илья]

зато нашли овермного серебра и золото и заверте...

А двигателем колонизации были пеоны и плодородная земля. Золото одно есть не будешь. Так бы плавали за ним и возвращались в Европу. А тут нет. )

[Qwestor]

Вспоминаем плавание финикийцев вокруг Африки.

недоказано

[Qwestor]

А двигателем колонизации были пеоны и плодородная земля. Золото одно есть не будешь. Так бы плавали за ним и возвращались в Европу. А тут нет. )

В случае с Испанией, нет. В первую очередь там было желание быстро разбогатеть. Немадая часть колонизаторов были бедные дворяне и военные люди ищющие золотые Эльдорадо. Насколько помню, за два века в Америку выехала всего 2 тысячи человек

[Илья]

Ага. Морской путь в Индию, проч такое

Наверное стоит уточнить, что я имел в виду не открытие Америки, а конкретное многовековое плавание в нея. Испанцев. Переселение. И т.д.

Оный процесс имел отношение к специям очень малое.

Собственно, даже Колумб плыл туда не за специями, а за своими иллюзиями. Если так подумать.

ЧТо мешает инкам решить, что где-то там лежит страна невиданных богатств и туда надо плыть - непонятно.

Люди так то всю жизнь плавали наугад и всю жизнь чего-то открывали.

[Qwestor]

Собственно, даже Колумб плыл туда не за специями, а за своими иллюзиями.

Он плыл конкретно в Индию, за специями, его единственная иллюзия, это деаметр Земли

[Илья]

Насколько помню, за два века в Америку выехала всего 2 тысячи человек

Открыли в конце 15го века. За два века - это конец 17го. А уже к началу 17го в Америку (испанскую) переехало около 200 тысяч человек, причем конкистадоры составляли лишь небольшую часть. Мексиканский историк Хосе Дурана писал: «Вполне понятно, что конкисту совершили немногие тысячи воинов, их было, может, тысяч десять». Аргентинский историк Руджьери Романо оценивает численность конкистадоров максимум в 4-5 тысяч человек^[2].

 

 

[Neznaika1975]

недоказано

доказано

хотя бы тем, что они говорили про другое положение солнца и звезд

[Илья]

Он плыл конкретно в Индию, за специями, его единственная иллюзия, это деаметр Земли

Он плыл бы за специями, если бы точно знал, что они там есть. Так он плыл за придуманными специями. И я повторю вопрос.

ЧТо мешает инкам решить, что где-то там лежит страна невиданных богатств и туда надо плыть - непонятно.

То есть Эшма опять предлагает ложный тезис. Он считает, что без интересного товара не будет дальних морских плаваний. Однако они будут без реального товара.

Только на иллюзиях.

Если уровень развития позволяет - люди готовы плыть куда угодно. Без твердых гарантий обогащения. Если не позволяет уровень развития - то даже стопроцентная гарантия обогащения не поможет им переплыть океан. 

И тут вопрос - смогут ли индейцы создать развитое мореходство. На местной индейской торговле. Супертовары для этого не нужны.

 

[Qwestor]

Открыли в конце 15го века. За два века - это конец 17го. А уже к началу 17го в Америку (испанскую) переехало около 200 тысяч человек, причем конкистадоры составляли лишь небольшую часть. Мексиканский историк Хосе Дурана писал: «Вполне понятно, что конкисту совершили немногие тысячи воинов, их было, может, тысяч десять». Аргентинский историк Руджьери Романо оценивает численность конкистадоров максимум в 4-5 тысяч человек[2].

Видимо мне пора спать

[Илья]

недоказано

Через два года на третий финикияне обогнули Геракловы Столпы и прибыли в Египет. По их рассказам (я-то этому не верю, пусть верит, кто хочет), во время плавания вокруг Ливии солнце оказывалось у них на правой стороне.

Та часть повествования Геродота, которая вызывала наибольшие сомнения у него самого (положение солнца), является самым сильным аргументом в пользу того, что плавание финикийцев вокруг Африки действительно состоялось. Огибая Африку с юга и двигаясь при этом с востока на запад, финикийцы наблюдали солнце с правой стороны, то есть на севере. Именно это обстоятельство, видимо, особенно поразившее финикийских моряков — жителей северного полушария, подтверждает, что они действительно пересекли экватор и плыли через воды южного полушария^[1].

[Илья]

уже к началу 17го в Америку (испанскую) переехало около 200 тысяч человек

Правда читал, что реально 50% гибло от болезней и прочей фигни. Но и 100 000 хватило, чтобы размножиться.

Пеонаж это фактически крепостничество, то есть гаремы и бастарды во множестве.

[Eshma]

Если уровень развития позволяет - люди готовы плыть куда угодно. Без твердых гарантий обогащения.

Уровень развития каменного века позволяет. Доказано Хейердалом. 

Расскажите, почему именно по вашему потребовалось ждать Колумба а на папирусных судах и иллюзиях как-то не сложилось

 

[sergey289121]

Вам уже ответили, что его без всяких грузовиков добывают.

Ну и чисто для прикола - ламы. 5-6 пастухов способны перегнать стадо в 10000 лам. Ламы очень стадные, то есть куда масса, туда и они, если отобьются, то не разбредаются, ночью просто ложатся спать, днем их собирают. Каждая лама способна тащить 40-50 кг груза. Так инки армии и снабжали. Жрут ламы траву. То есть доставка сотен тонн соли при наличии лам - несложное предприятие. И да, можно потерять часть груза, но это же соль. Ее миллиарды тонн. Если транспортировать на ламах много, то потеря даже 15 процентов - в убыток не вводит. И никакие грузовики не нужны.

Ламы не верблюды, с таким подходом хорошо если 1 тонна будет привезена, да и кто добывать то будет? Погонщики лам? Если не погонщики добывать будут, то это количество лам придется утроить.

Дарвин сойдет. Или Тасмания.

До них доплыть очень сложно, да и прокормить могут всего несколько тысяч. А Новую Зеландию еще сложнее открыть. Собственно аборигены Австралии могли бы и в НЗ жить, но не открыли ее из-за неудобства.

недоказано

До Анголы точно плавали, как и до Сомали, мыс Доброй Надежды не огибали.

[Qwestor]

Уровень развития каменного века позволяет. Доказано Хейердалом.  Расскажите, почему именно по вашему потребовалось ждать Колумба а на папирусных судах и иллюзиях как-то не сложилось

Не передергивайте, никто здесь необсуждает ВГО в каменном веке, вернитесь к адекватной дискуссии, а не троллингу

До Анголы точно плавали, как и до Сомали, мыс Доброй Надежды не огибали.

В это верю, неверю, что оплыли всю