Ганнибал-социалист

[Ottokar]

Умучивание патрициев, кассацию долгов, раздачу имущества знати

Ну вот что-то в реале Ганнибал такого римскому плебсу не предложил. Сдается мне, не просто так.

[maxab]

как бы после такого заявления Ганнибала Карфаген не замирился бы с Римом...

[Звёзды Светят]

как бы после такого заявления Ганнибала Карфаген не замирился бы с Римом...

 

И цель Ганнибала - спасти свой родной Новгород - будет достигнута!!!

[digger]

Дейнерисъ! В древности никто почему-то этот метод не использовал, наверное за отсутствием драконов.

[Tim]

после Канн Ганнибал объявляет всем сторонникам Рима в Италии что даёт им 3 месяца. По истечении которых те кто официально не откажутся от союза с Римом подвергаются полной социализации. Провозглашается освобождение рабов, имущества граждан уравниваются и делятся между бедными и богатыми.   Само собой это же относится и к самому Риму если он в 3 месяца не заключит мир.

Во-первых, в любом случае сработает это только там,где будет рядом Ганнибал с армией  или какой-то её отряд, готовый быстро поддержать восстание или взять разагитированный город с помощью пятой колонны, как тот же Тарент.

Во-вторых, согласен, что в Италии в полисах рабов  скорее всего недостаточно, чтобы они реально могли устроить переворот, кроме, наверное, Кампании и городов Великой Греции, но там и так  в основном города за пунов, из-за к-н Казилина или Нолы нечего огород городить.

В-третьих, согласен с коллегами, есть смысл скорее поднимать бедную часть гражданства против богатой, освобождения рабов сильно не поймут италийские союзники Ганнибала.

В-четвёртых, такие места в Италии есть, притом как раз там, где в РИ власть Рима держалась прочно и удар по которым будет болезненным. В Этрурии и Умбрии в полисах было олигархическое устройство, граждане делились на полноправную верхушку и неполноправные (какие-то чуть ли не полу-крепостные) низы. Поэтому (полноправные) этруски и умбры во время агитации Друза за предоставление гражданства италикам участвовали в Риме в движухе ПРОТИВ закона, потому что он уравнивал их в правах с "сервами".  И вот если послать Ганнона с третью армии на север, м.б. и флотом поддержать, базируясь на Сарднию или Корсику, (наверное в самой Этрурии ему оперировать рискованно, близко к Риму и сначала базы не будет, а вот из Цизальпины  устраивать набеги - в самый раз - может, получится раскачать лодку.)

[Сеня]

рабов  скорее всего недостаточно, чтобы они реально могли устроить переворот

целый переворот в муниципии может и не устроят, но помогать будут.Да и действовать будут проримские силы отвлекаясь на возможный мятеж рабов.

[maxab]

есть смысл скорее поднимать бедную часть гражданства против богатой

Ага, Ганнибал со слона толкает речь перед италиками: "Превратим Пунническую Империалистическую в Пролетарскую Социалистическую!!!"

[Сеня]

 Ганнибал со слона

в том то и проблема что только со слона он не мог решить свои задачи. Нужно было нажать и с другой стороны.

[maxab]

Нужно было нажать и с другой стороны.

Ямбул современник Ганнибала или нет?

[чукча]

В древности никто почему-то этот метод не использовал,

Еще как использовали. Во внутригреческих разборках время от времени вражеских рабов/илотов обещали/освобождали, долги прощали итд. Какое-то преимущество наверное эти меры давали, но вроде никогда не решающее.

[Сеня]

На горе Итом, являющейся естественной цитаделью Мессении, Эпаминонд построил город Мессена, ставший столицей нового государства Мессения. Он поселил в нем все недовольные элементы, присоединившиеся к нему, и отдал им всю награбленную в ходе войны добычу. Это государство противостояло Спарте в Южной Греции. В результате Спарта потеряла половину своей территории и более половины рабов. Благодаря основанию Эпаминондом нового города-государства Мегалополис в Аркадии, Спарта оказалась окруженной как в политическом, так и в военном отношении системой крепостей, в результате чего экономические корни ее военного могущества были подорваны.

[чукча]

и. В результате Спарта потеряла половину своей территории и более половины рабов. Благодаря основанию Эпаминондом нового города-государства Мегалополис в Аркадии, Спарта оказалась окруженной как в политическом, так и в военном отношении системой крепостей, в результате чего экономические корни ее военного могущества были подорваны.

У нее проблемы были куда раньше. Например упомянутую Мессену смогли создать в результате разгрома и гибели армии Спарты при Левктрах. Не стоит путать причину и следствие. Тем не менее еще лет десять воевали и Фивы с Пелопонесса в итоге выбили и Спарту добить не вышло. Момент основания Мессены, освобождения илотов итд - это не начало разгрома Спарты в Беотийской войне, а момент наихудшего его разгрома. После освобождения илотов фиванцами положение Спарты напротив стало потихоньку в целом улучшаться. 

[Сеня]

это не начало разгрома Спарты в Беотийской войне, а момент наихудшего его разгрома

после Канн был примерно такой же разгром.Ясно что до крупного поражения бросать лозунг нет смысла

Изменено 20 Jan 2020 пользователем Сеня

[чукча]

после Канн был примерно такой же разгром.Ясно что до крупного поражения бросать лозунг нет смысла

После тоже кардинального эффекта не было. Эпамидонда укокошили, Спарта выстояла. Так и тут.

[Сеня]

Спарта выстояла.

так и Рим Ганнибал не предполагал разрушить.Только уничтожить италийский   союз. Как был уничтожен пелопонесский.

Изменено 21 Jan 2020 пользователем Сеня

[Tim]

Ага, Ганнибал со слона толкает речь перед италиками: "Превратим Пунническую Империалистическую в Пролетарскую Социалистическую!!!"

Там, где это было возможно, где были сильны социальные противоречия или где война их могла обострить (ну и ещё крайне желательно, чтобы у "оппозиции" уже была какая-то организованность, иначе она пунам просто не сможет толком помочь при всём желании) - почему бы и нет. Про Италию тех времён известно достаточно мало (кроме нескольких полисов, типа Капуи), чтобы вот прямо где-то их, противоречия, точно найти и пальцем показать (особенно там, где Ганнибаловой войны не было, севернее Самния), но с другой стороны  уверенно говорить, что нет, нигде такого не было, из-за того же недостатка информации тоже, я думаю, нельзя. 

[Индоктринатор]

Там, где это было возможно, где были сильны социальные противоречия или где война их могла обострить (ну и ещё крайне желательно, чтобы у "оппозиции" уже была какая-то организованность, иначе она пунам просто не сможет толком помочь при всём желании) - почему бы и нет. Про Италию тех времён известно достаточно мало (кроме нескольких полисов, типа Капуи), чтобы вот прямо где-то их, противоречия, точно найти и пальцем показать (особенно там, где Ганнибаловой войны не было, севернее Самния), но с другой стороны  уверенно говорить, что нет, нигде такого не было, из-за того же недостатка информации тоже, я думаю, нельзя. 

Но вроде особо социального расслоения на фоне эллинистического мира или того же Карфагена не было? недаром все эти проблемы с братьями Гракхами начались уже сильно после. Сдается мне, если бы Ганнибал мог пустить этот инструмент в ход - он бы его пустил.

[digger]

 В античном дохристианском мире была сильная фича (пока не ломалась) : обязанности вышестоящих перед нижестоящими и желание делать что-то для народа.Поскольку рая не было, единственной альтернативой было оставить по себе хорошую память и дать что-то народу, затем они раздавали хлеб, строили сооружения итп. Рабство было патриархальным : раб был как бы членом семьи с низким статусом, а что его статус был как у вещи, то и статус детей и жены был ненамного выше. Римские рабы были почти на 100% военнопленными или похищенными пиратами. Вся пирамида статралась поддерживать статус и не создавать когнитивного диссонанса. В других обществах с этим намного хуже, потому социальная напряженность выше.

[Стержень]

Рабство было патриархальным : раб был как бы членом семьи с низким статусом, а что его статус был как у вещи, то и статус детей и жены был ненамного выше.

Смотря когда.Насколько я понимаю уже к Ганибалоовой войне это было не так, а то и раньше

[maxab]

В античном дохристианском мире была сильная фича

Эта "сильная фича" работала только до тех пор, пока положение аристократа зависело от мнения народных собраний и т.п. Как только аристократы уверовали в свою исключительность и обладание всеми привилегиями и властью уже по самому праву рождения - она тут же сломалась. И без всякой связи с христианством. Когда снова, при каких-либо обстоятельствах, аристократы убеждались, что поддержка снизу им опять нужна - эта фича начинала тут же работать на полную мощность.

[Vasilisk]

Римские рабы были почти на 100% военнопленными или похищенными пиратами.

 

Долговое рабство у римлян было официально прописано ещё в «Законах двенадцати таблиц». Впрочем, Вашему тезису это не противоречит — по этим законам, за долги римлянина следовало продать заграничному покупателю.

[Berlinguer]

Рабство было патриархальным : раб был как бы членом семьи с низким статусом, а что его статус был как у вещи, то и статус детей и жены был ненамного выше. Римские рабы были почти на 100% военнопленными или похищенными пиратами

Собственно поскольку рабство играло огромную социальную роль только на Сицилии с ее латифундиями ( правда не знаю или уже на момент развилки, или они развернулись позже ) тему можно подправить в "Ганнибал - сицилист"