Перспективы Китая в Мире Возрожденной Византии

[daichimaru]

Итак, предлагаю обсудить перспективы становления и развития Китая в Мире Возрожденной Византии. Сабж коллеги Георга

из вводных мира Возрожденной Византии (где аннексию Казанского ханства произведет еще Иван III) - русские выходят на Амур в начале XVII века. К этому моменту Нурхаци еще не успел завершить строительство единого Манчжоу, Приамурье, который объясачивают русские, манчжурам еще не принадлежит....

 

 ну и главное: Нурхаци еще не подмял под себя Внутреннюю Монголию, там есть довольно серьезные силы, готовые противостоять манчжурам.

 

Впрочем на Китай это скорее всего особо не повлияет. Ибо в ситуации когда русские зашли в Приамурье раньше манчжур - манчжуры, особенно в ситуации когда государство Манчжоу еще не до конца встало на ноги, скорее всего просто забьют на лесное Приамурье, установят дружественные отношения с новым северным соседом..... а Внутреннюю Монголию все равно подомнут, и в Китай все равно полезут. И будут и Циньская империя, и русское Приамурье с Приморьем. Ибо собрать на Амуре силы, достаточные для серьезного удара по собственно Манчжурскому хартленду русские действительно не смогут.

По самому Китаю в этом мире полное РИ, однако изменения касаются его торговых партнеров. Самыми активными в этой АИ будут Русские на амуре, и Ромеи. Внимание вопрос:  Будет ли Китай развиваться так же как и в РИ и ожидает ли его, в дальнейшем, такая же судьба или все будет хуже/лучше.   

[Илья]

Будет ли Китай развиваться так же как и в РИ и ожидает ли его, в дальнейшем, такая же судьба или все будет хуже/лучше.

Будут качели гражданских войн с расколом на части. В ходе которых Китай переживет огромные демографические потери.

Но. По итогам Китай зайдет на новый цикл. И к 19 веку он только объединится и будет, как Мин в начале - с еще неразложившейся элитой и нормальной армией. И династией.

Народу меньше, но он дисцплинированней и боеспособней.

То есть колонизаторам потяжелей.

 

Народу меньше, но он дисцплинированней и боеспособней.

А что с ним будет - хз. Ромеи какие-то, конгресс, немцы. Мир совершенно незнакомый.

[Neznaika1975]

По самому Китаю в этом мире полное РИ, однако изменения касаются его торговых партнеров. Самыми активными в этой АИ будут Русские на амуре, и Ромеи. Внимание вопрос:  Будет ли Китай развиваться так же как и в РИ и ожидает ли его, в дальнейшем, такая же судьба или все будет хуже/лучше.   

не полное РеИ

у Злотникова в Мире царя Федора схожая ситуация

там маньчжуры не смогли захватить Юг (забыл, южнее Хуанхэ иди Янцзы)

[Georg]

По самому Китаю в этом мире полное РИ

Как сказать... коллега Satprem все же заставил меня поискать возможности спасения Мин. Ну пожалуйста.

Весной 1648 г. верные императору Юнли силы смогли освободить Гуандун от маньчжурских оккупантов, и императорский двор вернулся в Чжаоцин. В этом же году иезуит Коффлер окрестил Главную вдовствующую императрицу Ван, которая стала известна как Елена Ван; вдовствующую императрицу Ма, ставшую Марией; императрицу Анну Ван; и наследника престола Чжу Цусюаня, родившегося около 1646 г., и ставшего в крещении Константином (Dangding, Дандин) — надо полагать, не без мысли о св. Елене и Константине.[~ 5] Крещение членов императорского дома, вести о котором поступили в Европу в 1650 г., произвело там сенсацию. Интересно, однако, что китайские источники о нём не сообщают. Многочисленные придворные также приняли крещение.

Допустим в этом мире принимают православие, и обращаются в Константинополь, который "логистически" гораздо ближе Испании, учитывая наличие канала... и может помочь эффективнее.

 

Что может дать Византия? Может дать отряды наемников, инструкторов, и главное - более "продвинутое" оружие, а именно "полковую" артиллерию, примененение которой грозит манчжурской знаменной коннице огромными потерями...

И самое интересное - в год крещения императорской семьи почти разгромленные Мины вдруг внезапно добиваются невиданных успехов - от манчжуров очищена почти половина Китая, все западные провинции по Шэньси включительно. Если бы все это реально управлялось и координировалось из единого центра - манчжуры вылетели бы из Китая тогда же. Но это были разрозненные армии "полевых командиров", состоявших частично из кадровых полководцев, ранее пошедших служить манчжурам а теперь восставших и перешедших к Мин, а частично - из бывших повстанческих лидеров Крестьянской войны. Они лишь номинально признавали власть императора Юнли, самостоятельно контролировали свои территории и враждовали друг с другом. Поэтому манчжуры снова переломили ситуацию в свою пользу - но лишь к середине 1650ых.

 

В АИ допустим помощь из Константинополя в виде артиллерии и наемников начинает поступать уже с 1649 года. И "прокачивается" именно армия Гуаньдуна, подконтрольная императору. Пока манчжуры громят местных "полевых командиров" в Шэньси и Ганьси на севере (куда в 1649 пришлось идти лично Доргоню) - можно успеть подготовиться. И когда в начале 1650 манчжуры двинут главные силы в Хуннань - нанести им поражение в битве у Чанша, и освободить Нанкин.

 

В дальнейшем - поскольку в стране разруха и ресурсы обоих сторон истощены - ситуация становится патовой, и в итоге приходим к картине XII века - Цинь на севере, Южная Мин на юге, с той же границей что при Цзинь и Южной Сун.

 

И для Китая это реально оптимальный вариант. Ибо Южная Мин, прочно связанная с западом (особенно с Константинополем), а так же с учетом того что значительная часть элиты обновленной империи исповедует христианство, будет впитывать западные инновации как губка - чисто ради выживания, свою пользу в этом плане они доказали.

 

Ну и рано или поздно получат такое военно-техническое превосходство, что разгромят манчжур и отвоюют север.

 

Блин, пока писал - коллега Илья меня опередил, выразив то же , но кратко.

 

Edited 17 Jan 2020 by Georg

[Илья]

Эх. Была у меня мечта. Довести ГВ в Китае до того, что Китая тупо нет. А есть слабозаселенная террритория типа Австралии. Интересно было бы глянуть. Но это надо какой-то хтонический ужас вызвать, чтобы обрушить всю систему сельского хозяйства.

И такое один раз маячило, когда монголы собирались по Китаю пасти лошадей. Это в теории привело бы к деградации и выветриванию.

И население бы сократилось в разы.

 

[daichimaru]

И для Китая это реально оптимальный вариант.

Альтпозитива однозначно.  Блин, сколько же мир потерял от гибели империи.

Ибо Южная Мин, прочно связанная с западом (особенно с Константинополем), а так же с учетом того что значительная часть элиты обновленной империи исповедует христианство, будет впитывать западные инновации как губка - чисто ради выживания, свою пользу в этом плане они доказали.

А как с морской экспансией? Я так понимаю, что маньчжуров не удастся сломить легко, а до полной их анигиляции рано думать о морском превосходстве. А потом будет уже поздно.

[Ярослав Дмитриевич]

Допустим в этом мире принимают православие, и обращаются в Константинополь, который "логистически" гораздо ближе Испании, учитывая наличие канала... и может помочь эффективнее.

А Мин долго продержится с христианской то элитой? Всё же Константинополь далеко, а местное население вряд ли от христианизации имперского двора полюбит императора. Тут Мин как бы не свергли свои же крестьяне

[Georg]

Тут Мин как бы не свергли свои же крестьяне

В РИ все было наоборот однако. Верность Юнли на протяжении всего его правления хранила именно крестьянская армия из отступивших на юг остатков сил Крестьянской войны. Под командованием этого товарища.

О крещении всей семьи императора при этом все прекрасно знали. Равно как и о том что его виднейшие сановники (губернатор главного оплота императора, Гуаньдуна - Цюй Шисы, военначальник той же провинции Цзяо Лянь, главный евнух и церемониймейстер Пан Тяньшоу) - уже давно исповедали христианство.

 

Крестьянам будет на все это абсолютно пох, если не трогают основной фундамент китайской религиозности - культ предков. А его трогать точно никто не будет - ибо даже иезуитские миссионеры, проповедавшие католичество в Китае XVII века, просили папу Римского дозволить новообращенным оправление культа предков, ибо отвратить от него китайцев нет никакой возможности.

 

Единственными кто будет возбухать - будут конфуцианские шеньши. Но их значение в таком Китае неизбежно и неуклонно падает.

 

А вот два других влиятельнейших слоя элиты - офицерский корпус (влияние которого стремительно растет в ущерб влиянию шеньши) и придворные евнухи - будут христианскими.

Edited 17 Jan 2020 by Georg

[Febus]

А не придет ли дедушка Тимур в Китай? В свете последних возможных изменений

[Georg]

А не придет ли дедушка Тимур в Китай? В свете последних возможных изменений

Так обсуждали уже много раз в былых обсуждениях. Дойти может. Но разгромить Минов - нет. Там на тот момент мощнейшая военная машина с развитым по тем временам огнестрелом и отработанной на монголах тактикой его применения. А главное - весь север в укрепрайонах с мощными крепостями и глубоко эшелонированной сетью мелких фортов, защищаемых тьмочисленной армией военнопоселенцев, хорошо снабженных продовольствием и боеприпасами.

 

Сточатся тимуровцы. Выиграть генеральное сражение дедушка может (если оное сражение ему соизволят дать), но толку с этого не будет. Скорее всего там и помрет - ибо поход в Китай он если и успеет, то не более чем на пару лет раньше РИ.

Edited 17 Jan 2020 by Georg

[Georg]

А как с морской экспансией?

Смотря что называть экспансией. С торговой - у китайских купцов всю жизнь все нормально было, если не мешало собственное правительство. В странах ЮВА уже в XV веке целые китайские торговые диаспоры проживали, причем столь богатые, что в некоторых царствах Индонезии даже власть захватывали. Минское правительство считало их деятельность контрабандой, но пресечь оную контрабанду не могло.... многие чиновники с нее и кормились.

 

Кстати если сумеют перенять западный опыт организации долевых компаний с госучастием - интересы правительства и купцов придут в гармонию

 

А вот военная экспансия на море - вряд ли. Сначала:

маньчжуров не удастся сломить легко, а до полной их анигиляции рано думать о морском превосходстве

- а потом.... ну не нужны Китаю колонии, он их использовать не сможет, слишком у китайцев способ хозяйства специфический, на территории с другими природно-климатическими условиями его не перенесешь. Даже при наиболе благоприятном раскладе - дальше установления своего политического господства над странами ЮВА не пошли бы ИМХО.

Альтпозитива однозначно.

Для кого, блин???

 

Такой Китай, когда взорлит, к концу XVIII века на западе как бы до Аральского моря границы не продвинул. А на юге - однозначно попытается вернуть сущестововавший при ранних Минах протекторат над странами ЮВА, включая Индонезию и Малайзию. Византии или России там - это интересно?

Edited 17 Jan 2020 by Georg

[Каминский]

Но это надо какой-то хтонический ужас вызвать

Есть такой ужас.

[daichimaru]

Для кого, блин???

Для Китая естественно. 

Такой Китай, когда взорлит, к концу XVIII века на западе как бы до Аральского моря границы не продвинул. А на юге - однозначно попытается вернуть сущестововавший при ранних Минах протекторат над странами ЮВА, включая Индонезию и Малайзию. Византии или России там - это интересно?

Это может стать интересно кому другому. Политическим противникам этих стран, например 

Представьте себе такую мировую войну со спрогресированным Китаем, Мега Россией и всякими европейскими монстриками. Фиерия тотал вар обеспечена. Как вы там говорили 

Вам подавай горы костей и море крови. Какой то вы неправильный ромей, коллега

[Ярослав Дмитриевич]

Такой Китай, когда взорлит, к концу XVIII века на западе как бы до Аральского моря границы не продвинул. А на юге - однозначно попытается вернуть сущестововавший при ранних Минах протекторат над странами ЮВА, включая Индонезию и Малайзию.

Первая Православная война, где православная Византия, православная Россия и православный Китай делят Азию между собой?

[Georg]

православный Китай

Ну..... "православный Китай" - это по любому "вещь в себе". В силу особенностей местной религиозной психологии в Китае грозит быть законсервированной та ситуация, что имела место в Римской империи IV века. Когда император - христианин, и мало того "епископ внешних дел", председательствующий на соборах епископов - но в то же время понтифекс максимус традиционных культов и... и сам некоторым образом "божественный август". И никуда собственно не делся императорский культ и его фламины, только что население к алтарю гения императора больше не гоняют.

Мало того - когда христианство из еще одной экзотической "духовной практики" превратится в пустившую корни "местную религию" - окажется что Бог это «тянь-чжу» (Хозяин Неба), т.е. Бог Отец по библейской традиции.... как показывает РИ история тайпинов, в сознании простого китайца это Трансцендентное Божество христиан ассоциировалось с привычным представлением о Небе, которое также способно к творению, хотя это принципиально иной акт, нежели "креационизм", который лежит в основе христианских учений.

Богоматерь органично встанет на место даосской "Небесной Царицы" - излюбленного крестьянского божества. Распространение культа святых так же несомненно - как и у нас на Руси, они будут ассоциированы с прежними покровителями крестьянского хозяйства. Местных божеств записывали в буддийские боддхисатвы, запишут и в христианские святые. Для крестьян, зависевших от урожая со своих маленьких полей и милости природы, они являлись традиционной естественной религией.

делят Азию

Ну... учитывая что Иран, модернизированный европейскими противниками Византии, завоюет Среднюю Азию в XVII веке (как в РИ Надир, только надолго), а китайцы придут туда едва ли не как союзники ромеев.... что-то в этом есть.

 

Для Китая естественно.

Не скажу что мне это сильно приятно... но в конце концов закон сохранения энергии никто не отменял. Ранняя модернизация Китая может стать достойной компенсацией за тотальный коллапс Дар-уль-Ислама в этом мире. Чтобы, так сказать, "жизнь медом не казалась".

 

Edited 17 Jan 2020 by Georg

[Febus]

А захочет ли Мин модернизироваться? Может наоборот, уйдет в изоляцию. Чтобы открыть Китай придется прокачивать Корею, монголов и маньчжуров 

[daichimaru]

Не скажу что мне это сильно приятно... но в конце концов закон сохранения энергии никто не отменял. Ранняя модернизация Китая может стать достойной компенсацией за тотальный коллапс Дар-уль-Ислама в этом мире. Чтобы, так сказать, "жизнь медом не казалась"

Вы самый главный ромейский плюс этой ситуации не сказали, коллега. Китайская угроза цементирует ромейские колонии за метрополией. Ни один экзархат будто индийский (виджьянагарский или тамильский неважно) австралийский и малазийский, не потянет Китай в одиночку. Только кооррдинируясь с Константинополем можно сохранить боеспособность. Этот факт цементирует  ромейскую колониальную империю как единое целое, а после некоторого времени ситуация станет необратимой. Деколонизаия( как в свое время Британской империи) ей не грозит. 

[daichimaru]

Ну..... "православный Китай" - это по любому "вещь в себе".

Но влияние окажет громадное. К примеру в этой АИ может банально не возникнуть рассовой теории, как таковой. Чопорное превосходство белого человека столкнется с неприятным для себя сюрпризом, когда вся Европпа учится у ромеев(которых в "белые люди" записать несколько сложновато, учитывая количество сирийцев, арабов, коптов и прочих) а Модернизированный Китай окончательно вобьет последний гвоздь в "крышку гроба" этой теории.    

[Febus]

которых в "белые люди" записать несколько сложновато, учитывая количество сирийцев, арабов, коптов и прочих

 Представляю себе православного нубийца смотрящего сверху вниз на скандинава в Городе 

[Febus]

Кстати как ислам будет поживать в Малайзии и Индонезии? Византии если он хочет контролировать торговлю Индии и Китая придется основать свой Сингапур и засылать миссионеров натренированых на кошках, тюрках

[daichimaru]

Представляю себе православного нубийца смотрящего сверху вниз на скандинава в Городе 

И шепчущего "когда мои предки придумывали философию, твои качались на деревьях"

[daichimaru]

Кстати как ислам будет поживать в Малайзии и Индонезии? Византии если он хочет контролировать торговлю Индии и Китая придется основать свой Сингапур и засылать миссионеров натренированых на кошках, тюрках

ИМХо, с этим будет куда лучьше чем с РИ по экономическим причинам. Ромейская( а то что оные территории заграбастают именно они сомнений мало) колониальная империя вдвое меньше чем британская и многие товары ( шоколад, гевея и тому подобное) произрастает вне зоны их контроля. В такой ситуации необходимо красть эти ресурсы и организовывать производство у себя. И так получилось, что лучше всего  данные виды растений растут именно в маллайзии и индонезии. Самый смак, что значительная часть населения данного региона тамилы. ИМХо именно с ними и будут наводится основные контакты(причем, вангую, вплоть до основания в ромейском суперэтносе  еще одного этноса, тамильского). Грубо на остров приезжает мегистан с плодами шоколада, женится на дочери местного вождя, приобретая тем самым статус легитимного правителя, организует посадки и культивирование ценных пород растений( не  только шоколада, еще и всяких специй) налаживает инфрастурктуру и торговый маршрут. В итоге на остров рекой(регионального масштаба) текут деньги. Растущему рынку (куда, как выясняется, добавится еще и китай) нужно все большее количество товаров, а везти их с индинезии куда проще чем с бразилии. В итоге растет как размер островных княжеств, так и количество этих княжеств крупных ромейских мегистанов( ну или полисы на островах). А зерно этим растущим островам нехай везет австралия

 И если вспомнить, что именно рабочие ромеи в такие дали не поедут( им в ЮАР с Австралией комфортно. Климат почти свой) а поедут мегистаны с командой 200-300 человек, основной рабочей силой будут местные и только те местные, которые христиане.   Вкупе с адекватной миссионерской политикой( а не как британские власти), христианство возобладает во всей океании( не полностью, кончено, но процент 60-70 точно будут христианами)

[wps]

Будет ли Китай развиваться так же как и в РИ и ожидает ли его, в дальнейшем, такая же судьба или все будет хуже/лучше. 

...

Я таки шибко полагаю - что в Реал Ист -

в мире и  его окрестностях - к концу 21 века  - вымрут "оптимисты" - которые учат английский -

а останутся одни "пессимисты" - а может быть - даже "РС-мисты"  которые учат китайский...

 

Китайские товарищи - приняли решение - что нынешняя "Чёрная Африка" - во 2-й половине 21 века - станет "Жёлтой Африкой".

Одновременно - Поднебесная положила глаз на Латинскую Америку

(я лаялся по этому поводу с Николаем Платошкиным - но ЭТО - утверждают в Институте Дальнего Востока РАН).

 

С соотношением флотов USA энд Поднебесной - то же - как сто лет назад -  между флотами Великобритании энд USA :

разрыв ещё очень велик -  но с постройкой новых  кораблей - и выводом из строя старых - разрыв сокращается...

То же самое - и с уровнем научно-технологического развития : 

современный Китай по всем параметрам примерно догнал СССР 1980-х- и начинает превосходить -

а  отставание от USA - примерно 20...30 лет - но оно сокращается...

... 

Реал Ист Запад - он же - "Белый Мир" - мир БЫВШИХ "Белых Христиан" -

это "Римская Империя времени упадка..."

...

 

ВНИМАНИЕ МОДЕРАТОРОВ :

то - что я написал - это не "текущая политика" - а скорее "альтернативное будущее" - 

хотя скорее не очень "альтернативное" - а "наиболее вероятное"...

...

Edited 18 Jan 2020 by wps

[Han Solo]

К примеру в этой АИ может банально не возникнуть рассовой теории, как таковой

У тех же эфиопов и арабов всегда был расизм по отношению к неграм. На амхарском языке собирательное название "настоящих" негроидов Эфиопии shankilla - что означает "раб".

[daichimaru]

Я таки шибко полагаю - что в Реал Ист - в мире и  его окрестностях - к концу 21 века  - вымрут "оптимисты" - которые учат английский - а останутся одни "пессимисты" - а может быть - даже "РС-мисты"  которые учат китайский...   Китайские товарищи - приняли решение - что нынешняя "Чёрная Африка" - во 2-й половине 21 века - станет "Жёлтой Африкой". Одновременно - Поднебесная положила глаз на Латинскую Америку (я лаялся по этому поводу с Николаем Платошкиным - но ЭТО - утверждают в Институте Дальнего Востока РАН).   С соотношением флотов USA энд Поднебесной - то же - как сто лет назад -  между флотами Великобритании энд USA : разрыв ещё очень велик -  но с постройкой новых  кораблей - и выводом из строя старых - разрыв сокращается... То же самое - и с уровнем научно-технологического развития :  современный Китай по всем параметрам примерно догнал СССР 1980-х- и начинает превосходить - а  отставание от USA - примерно 20...30 лет - но оно сокращается... ...  Реал Ист Запад - он же - "Белый Мир" - мир БЫВШИХ "Белых Христиан" - это "Римская Империя времени упадка..." ...   ВНИМАНИЕ МОДЕРАТОРОВ : то - что я написал - это не "текущая политика" - а скорее "альтернативное будущее" -  хотя скорее не очень "альтернативное" - а "наиболее вероятное"...

РИ я коментировать не смогу, квалификация не та. Но в АИ подобный исход маловероятен. Если не развалится колониальная империя ромеев, то китай будут подпирать с юга и запада, ромейские экзархаты и попытка расширения приведет в весьма печальным последствиям ИМХО. Впрочем, для ромеев это хорошо. Осознавая угрозу Китая деколонизация империи ромеев не грозит. Общий потенциальный враг будет держать патриотизм в тонусе.