Перспективы Китая в Мире Возрожденной Византии

296 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

не начнут ли мамлюки вместо закупки рабов массово приглашать европейских наёмников. Ведь это практически реал конца 15 - начала 16 веков, только здесь масштабы будут больше на порядок?

Не-а, реал это страны Магриба XIII века, те же Хафсиды с нормальной султанской властью. А власть египетского султана времен черкеских мамлюков ограничена. И эмиры ни в жисть не позволят султану завести постоянное наемное войско сколь-нибудь серьезного масштаба - ибо это в первую очередь грозит курощением самим эмирам.

Перекрытие потока рабов с Кавказа означает в первую очередь то, что мамлюки конституируются в наследственную "шляхту", а султанат окончательно превращается в "мусульманскую Речь Посполитую".

если поток рабов в Египет превратится

А с чего вы решили что он прекратится? Рабов можно превосходно завозить и помимо Босфора. Восточные соседи Византии явно не будут этому препятствовать.;)

 

А захотят ли копты сотрудничать с ромеями?

А кто их спрашивает? Резать во время антивизантийских восстаний мусульмане все равно будут в первую очередь их.;)

Они ведь друг друга считали за еретиков.

Это преувеличение. У коптов экуменические тенденции появились уже с конца XII века, а после тех свирепых гонений, что проводили на них при мамлюках в XIV веке, копты любых христиан, завоевавших Египет, примут как ангелов небесных. Католиков или православных - все равно, лишь бы не мусульман.

 

Что касается Византии - она позарез нуждается в опоре внутри Египта, поэтому привилегии коптам обеспечены. Ну и это.....опыт плодотворного сотрудничества и уживания с монофизитами уже обкатан на Киликийской Армении.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не-а, реал это страны Магриба XIII века, те же Хафсиды с нормальной султанской властью.

Читал про итальянских и немецких мамлюков конца 15 века, которые даже не считали ислам нужным принимать. К сожалению ссылку сейчас найти не могу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Читал про итальянских и немецких мамлюков конца 15 века, которые даже не считали ислам нужным принимать

Половина пиратов варварийского берега были ренегаты. Свободно хлещущие вино

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Тут интересный момент - если транзитная торговля через Иран для Византии всё ещё идёт, то особого смысла торопиться как на пожар нету - деньги и так капают. Если же этих доходов нет, то нет и сверхприбылей для финансирования канала.

А что, надо быть семи пядей во лбу, чтобы увидеть сокращение трафика? Это ж вам не турки. Венецианцы, ежели помните, еще в 1510ых сразу зачесались, и проедложили мамлюкам строительство канала. Греки чем хуже?;) Не говоря уже о том что Венеция сразу после захвата Египта предложит сей проект в Константинополе, и даже долю расходов примет.

 

К тому же прорыв а океан сулит еще большие прибыли чем уже есть.;)

 

Дорога Каир-Суэц была закончена в 1858 году. Думаю, она колоссально помогла строительству канала.

Засада в том что рыть его начали с севера, от Порт-Саида. И рыли из-за нехватки воды (пока не расчистили канал Исмаилия) в одну сторону. С севера на юг.;)

 

Так что ветка на Суэц "помогла строительству канала" отнюдь не "колоссально" - не было у нее такой физической возможности. Лишь "на заключительном этапе". Снабжение шло на верблюдах, как в XVI веке.;)

ИМХО для перевозки сопоставимого объёма грузов

Какого объема? Что нужно перевозить в таких масштабах на такую стройку XVI века? Продовольствие дает сам Египет.

В отличие от сирийских христиан, они совсем закошмаренные и превращены в Египте в забитый нищий слой общества. К тому же вообще не имеющий никаких военных традиций.

Жизнь заставит. Ибо как я отметил - во время антивизантийских бунтов резать будут в первую очередь их - вне зависимости от их лояльности-нелояльности Византии. Так что их поголовное вооружение, поселение в укрепленной части городов и превращение в милицию в подмогу византийским гарнизонам - пройдет самым естественным образом.

Вот в процессе и перекуются. "Коптский легион", сформированный Бонапартом в 1798 году, нормально воевал кстати.

Сделать из них работающую элиту - это пару-тройку поколений потребует, не меньше. Если же их тупо поставить над мусульманами "как есть", то они наделают дел пожалуй...

Это да. Но наверху в номах все равно греческий администратор.

ИМХО сначала византийцы не будут брать никаких рисков и попробуют выйти в Индийский океан через местных мусульманских купцов, возможно разбавив их греческими поселенцами. Довольно быстро эта идея окажется неудачной (восстания, саботаж, уклонение от налогов), после чего придут к мысли строить канал

"Довольно быстро" по указанным вами причинам - это никак не 40 лет, ибо не бывает;). 20 максимум.

 

И канал Нехо за этот период уже расчистят - там не стройка века отнюдь.

А с ним - Суэцкий строить куда шустрее, ибо пресная вода, не говоря о подвозе. И рыть можно из нескольких точек, а не тупо с севера на юг.

 

Но займёт это всё где-то лет 40-50

Если возьмутся строить при отрытом канале Нехо - на весь проект 20 лет максимум. К 1560 канал запустят. Ну как мне кажется.:grin:

 

Я кстати не исключаю что для этих дел негров закупят.

Как вариант. Плюс каторжники из осужденных бунтовщиков и.... и вольнонаемные, бюджет пока позволяет.

 

а ещё 10-15 уйдёт над захват контроля на Баб-эль-Мандебским проливом.

А вот это уж извините - захват контроля над проливом будет не "потом", а "сразу". Ну или "параллельно".

 

В РИ в 1529 Ахмад Грань приходит к власти в султанате Харэр - и начинает плющить Эфиопию как Бог черепаху. В АИ Граня может не будет, но успешный джихад сомалийцев против Эфиопии будет по любому - ибо в Сомалийские султанаты сбегут многие "настоящие буйные" из Египта.

 

В АИ естественно послы негуса прибегают в Константинополь с криками "ратуйте". Отказать невозможно и по практическим, и по идеологическим соображениям.

Разгром Харэра означает захват ромеями Зейлы. А захватив ее - оттуда точно не уйдут, ибо это та самая точка, которая позволяет господствовать в проливе. База, безопасность с с суши и снабжение которой обеспечивает Эфиопия.

Т,о:

захват контроля на Баб-эль-Мандебским проливом

- это по любому 1530ые.

 

Читал про итальянских и немецких мамлюков конца 15 века, которые даже не считали ислам нужным принимать. К сожалению ссылку сейчас найти не могу.

Формальный ислам был обязателен для всех. Другое дело что в черкесском Египте никто не следил за соблюдением благочестия, и хватало чисто формальных мусульман. Грузинские мамлюки, даже высокопоставленные, тоже зачастую не особо скрывали свое "внутреннее" православие.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Грузинские мамлюки, даже высокопоставленные, тоже зачастую не особо скрывали свое "внутреннее" православие.

Так вот и элиты на которые можно опереться. тем более можно им по налаженной схеме грузин подвозить. И даже черкессов, которые ради такого дела вспомнят что они почти христиане ( если конечно предварительно местных черкесских мамлюков прижать что бы они их к себе не привлекали)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я кстати не удивился бы если бы на первых порах византийцы превратили Египет в вассальный султанат с лёгкой реорганизацией.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Так вот и элиты на которые можно опереться. тем более можно им по налаженной схеме грузин подвозить. И даже черкессов, которые ради такого дела вспомнят что они почти христиане ( если конечно предварительно местных черкесских мамлюков прижать что бы они их к себе не привлекали)

Перспективно. Заменив при этом продажу в рабство обычной вербовкой.:grin:

 

Серьезно. Идея сохранения и трансформации мамлюкского сословия в вассальном, а затем имперском Египте мне нравится. С визирем-христианином а-ля Пахлавуни в качестве промежуточного этапа.

 

Я кстати не удивился бы если бы на первых порах византийцы превратили Египет в вассальный султанат с лёгкой реорганизацией.

Будете смеяться - но такая идея у меня была (и не отброшена;)).

 

Причем в том сценарии сперва на Египет нападал Исмаил Великий, подготовив почву шиитской пропагандой а-ля Фатимиды - и побеждал в Сирии (ибо с самого воцарения перекрывал приток рабов через свою территорию, и мамлюкское войско в кризисе). Ромеи, охреневшие от того что этот сейчас объединит Дар-уль-ислам, вмешиваются, наголову громят Сефевидов, прихватизируют при этом значительный кусок Леванта..... когда Египет не соглашается, громят и его. На выходе - империя анексирует на Леванте территорию в границах государств крестоносцев при их максимальном расширении, в Алеппо и Дамаске вассальные эмиры, в Египте вассальный султан.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что нужно перевозить в таких масштабах на такую стройку XVI века? Продовольствие дает сам Египет.

Стройматериалы - камень, дерево и прочее? Кстати, там уже выпуск шанцевого инструмента потребует напряжения промышленных мощностей - металлургия 16 и 19 века это две большие разницы.

Венецианцы, ежели помните, еще в 1510ых сразу зачесались, и проедложили мамлюкам строительство канала

Венецианцы-то на трафике не сидят )

Это ж вам не турки.

Оно конечно вроде и да, а всё же умение смотреть в завтрашний день не только лишь всем дано, как утверждает видный политический мыслитель современности. Если бы империи мыслили поколениями - все были бы живы и по сей день. А часто текучка хоронит амбициозные долгосрочные программы.

. Снабжение шло на верблюдах, как в XVI веке

Кстати, стройка потребует мобилизации 1,5 млн чел. Насколько мне известно, население Египта в 16 веке было 4-5 млн против 6 с чем-то млн во времена строительства канала. Это придётся вообще всё взрослое мужское население лопатами вооружить. И чтобы не взбунтовалось, придётся либо хорошо платить, либо огромную армию держать в постоянной боеготовности.

В РИ в 1529 Ахмад Грань приходит к власти в султанате Харэр - и начинает плющить Эфиопию как Бог черепаху. В АИ Граня может не будет, но успешный джихад сомалийцев против Эфиопии будет по любому - ибо в Сомалийские султанаты сбегут многие "настоящие буйные" из Египта.

Опять же - отправить большую армию с артиллерией в Эфиопию обойдётся в копеечку. А сами эфиопцы не сдюжат, особенно если сомалийцев египетские военспецы усилят. И кстати не факт, что португальцы не влезут на стороне мусульман. Реалполитик дело такое.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Стройматериалы - камень, дерево и прочее?

Там плечо подвоза небольшое. Камень можно вести как по Нилу из каменоломен Египта, так и из Палестины и Сирии - везде есть действующие каменоломни. Ливанское дерево в общем тоже близко.

Кстати, там уже выпуск шанцевого инструмента потребует напряжения промышленных мощностей

Не спорю. Но не так уж это и критично на годовую смену в максимум 40 килорыл (а обычно  меньше). Изнашиваться будут конечно, но износ требует постепенной, а не единовременно-массовой замены. Так что экстраординарных нагрузок на производство не предвидится.

Кстати забавно что такая стройка - по сути "кейнсианский" проект, который тащит в развитие целый ряд отраслей.

 

Венецианцы-то на трафике не сидят )

Они - "генеральный дистрибъютер" ромейской торговли в Западной Европе. Примерно как Антверпен в те же годы был генеральным дистрибьютером португальской. Но главное отличие в том, что Венеция начала XVI века этого мира по уши интегрирована в "мир-экономику" с центром в Константинополе. С наличием крупных "совместных предприятий" с греческим купечеством и возможностью "заходить" к нужным людям на самых вершинах власти в империи.

Оно конечно вроде и да, а всё же умение смотреть в завтрашний день не только лишь всем дано, как утверждает видный политический мыслитель современности.

Так я апеллирую не к умению смотреть в завтрашний день, а к банальной корысти. Почему бы не двинуть проект от того, что провенецианское лобби занесло взятку кому надо?:grin: Ведь прямо заинтересованных в таком проекте лиц среди деловых кругов Константинополя дофига вообще-то... с и среди знати тоже, ибо в Византии никто не запрещает ей заниматься бизнесом. Имеющегося пирога ведь не на всех хватает, а капитализьм стремится к максимизации прибыли.;)

 

Кстати, стройка потребует мобилизации 1,5 млн чел.

В РИ в разные годы обходились годовой сменой в от 25 до 40 тысяч землекопов. Пол-лимона рыл там в итоге получается. Но призывали-то всего на год. Каждый год набирается новая смена, прежняя рассчитывается и отпускается по домам. Не так уж и сложно, традиционная в странах востока трудовая повинность.

 

Плюс да, часть потребности в рабочей силе явно покроют купленными у эфиопов неграми.

 

Опять же - отправить большую армию с артиллерией в Эфиопию обойдётся в копеечку.

Да вполне себе банальная военная кампания, со стандартными же расходами на нее. Переброска - морем из Суэца в Массауа, причем крупнотоннажные корабли для перехода по Красному морю не нужны (наоборот - в этом набитом рифами и мелями водоеме оптимальнее суда, способные и по восстановленному каналу Нехо пройти). Упор - артиллерия и аркебузиры. Но и главное - ромейский экспедиционный корпус выполняет лишь роль "молота", громящего противника в генеральном сражении и сокрушающего пушками стены крепостей (на противостояние пороховой артиллерии никак не расссчитанных). Всю "подтанцовку" - разведка, фуражировка, преследование противника, занятие гарнизонами захваченной территории, обеспечение коммуникаций и т.д. и пр. - возьмут на себя эфиопы.

 

То есть в итоге - армия там надолго и не нужна. Нанести сокрушающий удар по Харэру, с остальным эфиопы, получив оружие и спецов, сами справятся.

 

И кстати не факт, что португальцы не влезут на стороне мусульман.

Силы, как-то сопоставимые с ромейскими, они тупо не смогут привезти.  Так что фактор не существенный.

 

Но не это главное. Главное - что такой шаг со стороны португальцев невозможен ИМХО. Ибо очевидно что ромеи и особенно венецианцы поднимут страшный скандал на всю Европу (благо по печатным станкам и умельцам писать памфлеты у них по сравнению с португальцами мощь подавляющая:grin:), настрополят кого надо в Риме, неизвестно что скажет папа, а если он скажет что-то не то -  Испания получит законное право не соблюдать Тордессильясский договор с союзниками "мавров".... ну и главное что в самой Португалии аристократия, проникнутая духом Ренконкисты, такого реалполитик попросту не поймет. Ведь византийская экспедиция в Сомали португальской экспансии в Индийском океане (и доходам португальской знати) напрямую, "здесь и сейчас", не угрожает. И предпринята в защиту веры.

 

 

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

отправить большую армию с артиллерией в Эфиопию

В РИ португальцы обошлись 400 (четырьмя сотнями) аркебузиров и несколькими пушками, причем в одном из первых сражений потеряли сразу почти половину отряда с командиром (Грань был реально крут), однако мушкетной пули в грудь он не пережил, а дальше пошло сильно легче...;)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не знаю куда это

оставлю здесь

В данное время в мире экономической истории всё больше критикуют методы подсчётов некогда гуру в этой отрасли – Мэдисона. Понять можно: сегодня появилось больше точных методов ретроспективных подсчётов. Главная идея Мэдисона – что Европа начала сильно опережать Азию и тем более остальной «отсталый мир» в промежутке 1750-1775 годов. И эта идея сейчас подвергается большой ревизии, из которой следуют два вывода: 1) – нельзя говорить за всю Европу, в ней в то время безусловным передовиком была только Англия и отчасти Голландия 2)большого разрыва между «развитым» и «отсталым» миром не было до середины XIX века. Т.е. сместили превосходство Запада на целый век позже.

 

Вот ряд примеров. Канадский экономисторик Роберт Аллен подсчитал, что реальная заработная плата квалифицированных и неквалифицированных рабочих Константинополя в период 1750-1799 гг. была не ниже, чем в Париже, Валенсии, Лейпциге и Варшаве. Она уступала только в 2 раза Лондону и в 1,5 раза – Антверпену (раньше считалось, что средний турецкий ремесленник был «на треть беднее европейского коллеги»).

 

Прасаннан Партасарати сравнил зерновые зарплаты (то количество зерна, которое можно купить на полученную зарплату) в Великобритании и в Южной Индии в течение XVIII в. для ткачей, рыбаков и крестьян. Он обнаружил, что зарплаты ткачей городов Южной Индии и Лондона были примерны одинаковы. А в рыболовстве имели преимущество работники Южной Индии.

 

Пол Байрох рассчитал производительность труда в сельском хозяйстве по методике производимых крестьянином калорий. Средняя производительность труда в первой половине XIX века составляла 5,1 млн. калорий для Азии, 6,9 для Африки и 7,2 для Латинской Америки. Производительность труда в 1810-1840 годы была: в Германии 7,5, во Франции - 7,0, в Швеции - 6,5, в Италии - 4,0. Только Англия с производительностью труда крестьянина, равной 14 млн. калорий в 1810 г., оказывается впереди любой территории мира в то время, и с большим отрывом.

 

Результаты сравнительного исследования Роба Аллена показали, что производительность труда в дельте Янцзы составляла по состоянию на 1800 г примерно 79% от уровня Англии и на уровне или выше – остальных европейских стран. Уровень урбанизации в дельте Янцзы в 1850 г. составлял 57%. Для сравнения урбанизация тогда: 35% для Англии, 41% для Нидерландов, 49% для Бельгии.

 

Таких примеров можно приводить много, и все они говорят, что в целом Западный мир по большинству параметров до середины XIX века не опережал или не сильно опережал остальной мир. Выделяется только Англия – действительно, безусловный лидер всего мира. А далее – паровой двигатель и нарезное оружие сделали своё дело. Причём и тут новые экономисторики проводят ревизию Мэдисона. Например, тот предлагал расчёты, что за 1820-1950 гг. среднедушевой доход в Китае вырос на 17% (мизерный рост, но всё же). Но новые расчёты Пола Байроха показали, что за этот период среднедушевой доход в Китае упал на 21%. Т.е. в середине ХХ века средний китаец был на пятую часть беднее, чем его соплеменник в начале XIX века. Вторжение Запада в Китай с середины XIX века (а потом – и Японии) теперь оценивается как более разрушительное, чем было принято считать ранее.

PS Отдельная тема – в Китае хорошо сегодня знают и помнят, как Запад и Япония его «опустили».

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мало их (не более 20% населения), да они и не солдаты. Опять же, если заставить местных платить за оккупацию страны, то это может и христианам не очень-то понравиться.

А я вот встречал данные, что еще в начале XIX века христиан в Египте было 40%?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Есть такой замечательный американский историк - Мак-Нилл. Я полагаю вы знакомы с его трудами - "В погоне за мощью" издавлось в России большим тиражом и широко доступно в сети. Но есть у него такая замечательная книга, на русский к сожалению не переведенная - "Чума и народы" (Plagues and Peoples), в которой анализируется история пандемий и их влияние на исторические процессы.

 

Там есть замечательный момент. Автор показывает масштабы СИГ, который творили турки во время "османского завоевания" Византии и Балкан, масштабы переселения турок на Балканы в XV веке. Показывает что размножались турки "эпохи расцвета" весьма интенсивно - благо из походов и набегов постоянно приводились большие количества пленниц, определяемых в наложницы. И задает вопрос - каким образом турки, устроив СИГ христианам, а затем еще и размножаясь интенсивнее христиан, да еще и забирая христианских детей по девширме - не только не стали подавляющим большинством населения на Балканах, но и их численность по отношению к христианским народам региона неуклонно уменьшалась? Мало того - если Иония во время турецкого завоевания была начисто опустошена, и Ибн Батута, посетивший край в XIV веке, описывает его как опустошенный регион, где даже такие города как Смирна и Эфес лежат в руинах, на которых стоит цитадель турецкого бея, а вокруг турки пасут своих баранов.... каким образом эта самая Иония была в XVI-XVII веках заново заселена греками до такой степени, что Смирна превратилась во второй город империи, и при этом почти чисто греческий?

 

Почему, во имя Иблиса, турки, нация господствующая и полигамная, так мощно проигрывали своим христианским райатам демографическое соревнование?

 

Ответ Мак-Нила весьма интересен. Он указывает что с XIV по XVIII век включительно масштабные эпидемии чумы были регулярными гостями в Средиземноморье (последнюю из них кстати занесли в Россию при Екатерине во время ее первой русско-турецкой, "чумной бунт" в Москве с убийством митрополита - это именно она). И описывает впечатления западноевропейцев, находившихся в Османской империи во время этих эпидемий. По этим впечатлениям - турки во время эпидемии не предпринимают никаких карантинных мер - ведь "ни один волос не упадет без воли Аллаха".:rolleyes: Мрут как мухи, но мер никаких не предпринимают - ни на государственном уровне, ни на частном. И смеются над христианами, которые стараются себя обезопасить от заразы. Английский посол вспоминает как Селим III смеялся над ним, когда во время эпидемии он снял удаленный особняк и постарался там максимально изолироваться. Типа если воля Аллаха на то чтобы ты умер - то это тебя все равно не спасет, а если воля Аллаха на то чтобы ты жил - зараза тебе не повредит, сколько бы ты с ней не контактировал.

 

Христиане предпринимали карантинные меры по мере возможностей. Мусульмане - полагались на волю Аллаха. В итоге во время каждой эпидемии мусульман вымирало едва на на порядок больше чем христиан, и мусульман это не смущало ни разу.

 

Так что как видим в практическом приложении к жизни между мусульманской и "христианско-традиционалистской" (христиане ОИ в основном православные) позициями по "проблеме теодицеи" различия были весьма существенными. И "результат на лице". Те же болгары, на земли которых турки в XV веке вселялись целыми племенами, пожалуй вообще сохранились как нация именно благодаря этим различиям в понимании.:rolleyes:

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему, во имя Иблиса, турки, нация господствующая и полигамная, так мощно проигрывали своим христианским райатам демографическое соревнование?

Ну справедливости ради, полигамность особых демографических бонусов не даёт, разве что после войны...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, я бы перенёс всю тему в соответствующий раздел под каким-то общим названием типа "Колониальная политика Византии и других великих держав в Азии в 16-17 вв"

Согласен. Просьба модераторам это сделать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Просьба модераторам это сделать.

соответствующий - это в мир византии ласкарисов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Самыми активными в этой АИ будут Русские на амуре, и Ромеи.

Побуду, немного, занудой, но ведь в РИ даже промышленно развитые англичане не смогли установить полноценные торговые контакты с Китаем вплоть до опиумных войн.

 О российской же стороне: Миссия Ф. Байкова выехала из Тобольска 25 июня 1654 г и через монгольские земли, а также г. Калган1, 3 марта 1656 г. добралась до Пекина. Посольство из-за нежелания его главы исполнить «коутоу» (унизительный церемониал, предусмотренный для послов, приносящих дань) не смогло выполнить одну из главных своих задач – установить дипломатические связи между государствами. Однако оно сыграло важную роль для последующего развития российско-китайских отношений. Несмотря на препятствия, чинимые маньчжурскими властями, довольно успешно были распроданы привезенные посольским караваном товары (пушнина, алмазы, кожа-юфть и др.), закуплены китайские товары на 30 тыс. р. [31, с. 82-89; 34, с. 16-17], преимущественно различных сортов бархат и камка2 [29, док. № 101, с. 237-238].
Находясь в Пекине, Ф.И. Байков определил, какие китайские товары могла приобретать русская казна (бархат, камка, драгоценные камни, жемчуг и др.), а также выяснил спрос на русские товары (меха) [18, с. 99]. Неудача миссии Ф.И. Байкова свидетельствовала о невозможности установления на этом этапе нормальных дипломатических связей между Россией и Китаем в силу того, что обе стороны по-разному воспринимали их форму и содержание, руководствуясь принципиально различными внешнеполитическими и дипломатическими стереотипами [27, с. 24].Китайские товары, привезенные Ф. И. Байковым, вызвали большой интерес у русского царя и побудили его направить в 1658 г. новое посольство во главе с И. Перфильевым и в сопровождении С. Аблина, которое летом 1660 г. прибыло в Пекин. Они привезло с собой царскую грамоту, в которой главное внимание было уделено развитию посольских и торговых отношений между двумя странами [18, с. 109]. По императорскому указу Палата церемоний устроила прием для русских представителей, но они не были удостоены аудиенции у императора из-за «непочтительности и нецивилизованности». Летом 1662 г. И. Ф. Перфильев и С. Аблин были отправлены в Москву [29, с. 16; 27, с. 24]. Караван привез товары – дорогие шелковые ткани, украшения, чай и другие. Посольство доставило в Москву ответную грамоту, содержание которой стало известно лишь в 1675 г. В ней говорилось, что богдыхан принял «дань», присланную от русского царя, и посылает ему «жалованье и милость».

   Каким образом планируете преодолевать культурно-идеологические барьеры?

 

И к 19 веку он только объединится и будет

И почему же так долго? То же "Троецарствие" продлилось всего лет 80...

 

Интересно, однако, что китайские источники о нём не сообщают.

Дальше, в принципе, можно не продолжать...И да, тут случаем нет путаницы с Японией, где принятие даймё христианства автоматически означало принятие крещения в его владениях по нисходящей?

 

Что может дать Византия?

Точнее, что у неё получится наверное - всё-таки Китай далековато, да и у греков своих дел и проблем наверняка хватает... Спецы и самим и союзникам нужны надо полагать

 

Была у меня мечта. Довести ГВ в Китае до того, что Китая тупо нет.

http://www.world-art.ru/cinema/img/30000/26537/35.jpg

"Не дождётесь!";)))

 

 

ну не нужны Китаю колонии, он их использовать не сможет, слишком у китайцев способ хозяйства специфический, на территории с другими природно-климатическими условиями его не перенесешь.

Количества рисоводческих стран в пределах досягаемости китайцев хватает для экспансии, да и не рисом единым

 https://slide-share.ru/slide/6771767.jpeg

 

учитывая что Иран, модернизированный европейскими противниками Византии, завоюет Среднюю Азию в XVII веке

Если ромеи контролируют Индийский океан, то каким образом Персию кто-то из Европы модернизировать сможет?

 

Чтобы, так сказать, "жизнь медом не казалась"

Чем, кстати Запад-то будет отвечать на такую Супер-Византию?

 

Ну относительная успешность славянской культуры

Это в какой АИ?

 

и выдворении мусульман

Если уж исламисты не смогли превратить Индостан в кусок уммы, то и христиане не смогут в божественное стадо обратить

 

.....

Дальнейшее обсуждение явно ушло в сторону от Китая, но по все сказанному у Византии как-то слишком просто всё получается - только что подчинили себе Египет и тут-же осознали всю необходимость Канала, моментально начав строительство и походя решая все проблемы и, разумеется, такой масштабный проект никак не сможет вызвать никакого кризиса перенапряжения сил и все противники греков даже не подумают нападать или строить козни пока Второй Рим занят архиважным проектом и т.д.

   Попробовал-бы кто из новичков или не имеющих своих миров участников написать подобную идилию про какую другую страну их бы тут же задавили "экономикой и логистикой" с банальным "нереал!"

Изменено пользователем "Ди"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Каким образом планируете преодолевать культурно-идеологические барьеры?

Я уже не уверен. Коллега Хан Соло задал пару "разгромных" вопросов, а я, в силу малого знания матчасти, не смог на них ничего вразумительного ответить. Так, что пока изучаю вопрос ближе и глубже. 

Количества рисоводческих стран в пределах досягаемости китайцев хватает для экспансии, да и не рисом единым

Это не колонии. Это прямое расширение государственных границ. В тексте говорилось о морской экспансии Китая. Сошлись на том, что торговая будет чудовищной, а вот военная нет. 

Если ромеи контролируют Индийский океан, то каким образом Персию кто-то из Европы модернизировать сможет?  

В том то и дело. Ромеи не контролируют Индийский океан. Они доминируют в нем, но не контролируют.

Чем, кстати Запад-то будет отвечать на такую Супер-Византию?

Супер Испанией от южной Италии до Северной Африки + Американские колонии.

Если уж исламисты не смогли превратить Индостан в кусок уммы, то и христиане не смогут

Превратить ВЕСЬ Индостан в кого то кроме ИНдии не сможет никто. Превратить определенные куски в НЕсовсем Индию, почему бы и нет. Пакистану вон и модернизация не понадобилась. 

Точнее, что у неё получится наверное - всё-таки Китай далековато, да и у греков своих дел и проблем наверняка хватает... Спецы и самим и союзникам нужны надо полагать

Деньги нужны не меньше, надо полагать:grin:

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Каким образом планируете преодолевать культурно-идеологические барьеры?

Тут уже на нескольких страницах описали, как Китай относился к Ромеям. Как к равным.

Это в какой АИ?

В этой, или вы неудосужились тему прочитать

Если уж исламисты не смогли превратить Индостан в кусок уммы, то и христиане не смогут в божественное стадо обратить

Странно, а я думал, что Бенгалия и Пакистан часть Индостана, видимо в в вашшем мире это не так

Дальнейшее обсуждение явно ушло в сторону от Китая, но по все сказанному у Византии как-то слишком просто всё получается - только что подчинили себе Египет и тут-же осознали всю необходимость Канала, моментально начав строительство и походя решая все проблемы и, разумеется, такой масштабный проект никак не сможет вызвать никакого кризиса перенапряжения сил и все противники греков даже не подумают нападать или строить козни пока Второй Рим занят архиважным проектом и т.д.

А может вы все таки прочитаете обсуждение, и поймете, что все это займет около столетия или чуть более. И разумеется на все эти вопросы уже дан ответ, тут всего четыре страницы коментариев, найти несложно

экономикой и логистикой

и на это, кстати, тоже ответили

Супер Испанией от южной Италии до Северной Африки + Американские колонии.

и более централизованной СРИГН

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Попробовал-бы кто из новичков или не имеющих своих миров участников написать подобную идилию про какую другую страну их бы тут же задавили "экономикой и логистикой" с банальным "нереал!"

Тут такое дело коллега, Византия не совсем "любая страна", а Византия Ласкарисов, даже "совсем не любая"

1. В Византии Ласкарисов опыт строения Мегаломанских проектов (пусть и меньшего масштаба) имеется уже с начала 14 века. Века "Василия" как раз такой. Разумеется в период чумы такие проекты малость подзабросят, но квалифицированных специалистов(хотя бы поштучно) всяко смогут сохранит.  

 

Влахерский дворец уже не являлся при Василии основной резиденцией. Были "введены в эксплуатацию" два дворца из старого дворцового комплекса - Магнавра с ее тронными залами и куриями для заседаний сената, выходящая фасадом на Августеон,  снова стала местом всех государственных церемоний и постоянных заседаний сената. Дворец Буколеон на берегу Босфора был целиком восстановлен и значительную часть времени был резиденцией Василия III - отсюда, в отличии от расположенного на другом конце города Влахернского дворца, было удобно направляться на церемонии в Магнавру, в Святую Софию и на Ипподром, и здесь же имелась дворцовая гавань, откуда василевс отплывал в свои загородные резиденции за Босфором. Реставрационные работы в Дафне и прочих зданиях Большого Дворца так же велись, но до конца правления Василия так и не были завершены, ибо император финансировал эти работы без энтузиазма. Василий III вообще не очень любил жить в Константинополе - городе, в котором прошла его бурная молодость и трагедия гибели брата. Большую часть времени василевс проводил в "никейской Азии", по ту сторону Босфора, где к югу от Халкидона, в императорских проастиях Иерон и Руфианы были воздвигнуты загородные резиденции. Дворцовый комплекс в Руфианах был построен в "классическом" стиле, копирующим стиль зданий Большого дворца, и окружен обширным садово-парковым ансамблем с прудами и фонтанами. В Иероне, где некогда располагался воздвигнутый Иоанном Грамматиком "арабский" дворец императора Феофила, Василий III так же воздвиг резиденцию в восточном стиле с участием арабских архитекторов из Каира, имеющую немало параллелей с испанской Альгамброй. Из этих резиденций было удобно добираться как в лагерь Великой Аллагии в Никомидии, так и в расположенные на лесистых склонах Вифинского Олимпа охотничьи виллы императора, а так же переправляться через Босфор в Буколеон для участия в церемониях в Магнавре, Святой Софии и на Ипподроме.

 

 

Полная реставрация водоснабжения позволила приступить к реставрации старых банных комплексов - терм Константинополя, которые уже много лет не использовались. Их заменило множество мелких бань, которые, в отличии от многофункциональных "терм" предназначались исключительно для мытья. При Василии были запущены в эксплуатацию древние термы Ахилла, Аркадия, Тавра и Евдокии, не говоря уже о Влахернских термах, введенных в эксплуатацию еще при Феодоре III. За реставрацию грандиозных терм Константина пока даже не решались браться. Что касается древнейших терм Зевскиппа, включенных еще в VI веке в состав дворцового комплекса и превращенных частично в казармы, а частично в дворцовую тюрьму - их здание, выходящее фасадом на Августеон, было при Василии полностью перестроено и превратилось в "Дворец Правосудия", где заседал Вселенский Суд со своими "секретами" и службами. По другую сторону Ипподрома, на южной стороне Месы напротив банковских контор аргиропратов было возведено другое грандиозное здание, строительство которого финансировали столичные корпорации. Это был грандиозный четырехэтажный крытый оптовый рынок, который константинопольцы называли просто "Энталлагий" - главная товарная биржа Константинополя как узла мировой торговли, где располагались конторы компаний, выставлялись образцы товаров, заключались сделки, составлялись контракты. Лишь узкий переулок отделял Энталлагий от Терм Евдокии с их горячими и холодными бассейнами, кафе, гимнастическими залами, парикмахерскими и массажными салонами - где можно было отдохнуть от трудов праведных.

2. Византия захватывает Египет не потому, что хочет, а потому что должна. Выход Португалии в Индийский океан грозит Империи превращением в "отсталое захолустье" и это всем очевидно. Египет захватывают ради выхода в Индийский океан. Строительство канала очевидная для всех необходимость. И скидываться на нее будут "всем ромейским миром". 

3.    В обсуждении уже мелькало, что транспортная сеть здешнего проекта будет не в пример лучше РИ варианта (канал Нехо). Пресная вода, строительство с разных точек, более быстрый подвоз материалов и так далее. Разумеется сил будут вбухано немерено. Но под это дело можно и в Италии кредит взять и ведь дадут. 

Так что ваше мнение в нереализуемости данного проекта, мягко говоря, не слишком обоснованно.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

ведь в РИ даже промышленно развитые англичане не смогли установить полноценные торговые контакты с Китаем вплоть до опиумных войн.

С РИ Цинским Китаем, в котором варвары-манчжуры лезли из кожи вон в следовании конфуцианской ортодоксии, доказывая китайским подданным подлинность своего Небесного Мандата? Да, естественно.

Национальной укоренившейся династии, которой ничего никому доказывать не нужно, в этом плане гораздо проще.

 

Каким образом планируете преодолевать культурно-идеологические барьеры?

С русской стороны? Никак, ибо это не нужно.

Ромеям же в этом плане несколько проще. Вам сюда.

 

А "Южному двору", выпрашивающему  по факту военную помощь против манчжуров - тем более не до понтов.

 

И почему же так долго? То же "Троецарствие" продлилось всего лет 80...

Вопрос дискутабельный, за сроки не держусь.

Дальше, в принципе, можно не продолжать

Странно, и чего это во вполне серьезных фундаментальных  трудах под кембиджскими редакциями продолжают повторять эту фальшивку.;)

 

Но если вы правы, коллега - мне же легче. Ибо меня-то РИ манчжурское завоевание и "закукливание" Китая всецело устраивает. Прогрессировать его в этом мире я лично желания не имею - все, так сказать. по просьбам телезрителей.

 

да, тут случаем нет путаницы с Японией, где принятие даймё христианства автоматически означало принятие крещения в его владениях по нисходящей?

Нет. Я это специально подчеркнул. Вот здесь.

 

Точнее, что у неё получится наверное - всё-таки Китай далековато, да и у греков своих дел и проблем наверняка хватает... Спецы и самим и союзникам нужны надо полагать

Да согласен. И если идеологической составляющей нет, а крещение императорской семьи легендарно - вуаля РИ Цин.

 

Количества рисоводческих стран в пределах досягаемости китайцев хватает для экспанси

Речь шла о морской.

 

Если ромеи контролируют Индийский океан

Они его не контролируют. Контролировать океан собственно невозможно - надорвешся. Ромеи разрушат португальскую монополию, но никак не смогут установить свою - ибо на подходе англичане и голландцы. Но Византия имеет преимущество как в отношении затраты-прибыль, так и в отношении захвата ключевых портов - за счет логистики. У нее короткий маршрут, все остальные пыхтят вокруг Африки. Только и всего.

 

Персию кто-то из Европы модернизировать сможет?

Испанцы скорее всего.

 

Чем, кстати Запад-то будет отвечать на такую Супер-Византию?

Не существует "Запада". Есть западные страны, каждая со своими интересами.;)

 

Напрямую Византии противостоит Испанская держава (у которой в АИ нет Нидерландов, но прочно есть Португалия). С ней решающая схватка в Индийском океане (где на момент реального выхода ромеев в океан уже практически установилась торговая монополия "иберийцев").

 

Прочие морские державы запада примыкают к тому, к кому выгодно.

 

Попробовал-бы кто из новичков или не имеющих своих миров участников написать подобную идилию про какую другую страну их бы тут же задавили "экономикой и логистикой" с банальным "нереал!"

Ну вы только что видели выше нашу дискуссию с коллегой Хан Соло. Где были конкретные вопросы и конкретные на них ответы. А вот как отвечать на неопределенное "занудство" от "новичков, не имеющих собственных миров", которые не выдвигают никаких возражений по конкретике, а лишь неопределенное "как-то все слишком...." - я даже не знаю

 

Наверное никак, уж извините.:pray:

 

как-то слишком просто всё получается

Ну предъявите претензии автору нашей РИ, который умудрился из микроскопического бейлика в западной Анатолии за два столетия вырастить одну из величайших мировых империй.

 

А ведь в плане "экономики и логистики" все реалистично оказалось. А дьявол в деталях.;)

 

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И почему же так долго? То же "Троецарствие" продлилось всего лет 80...

А последовавший за ним период шестнадцати варварских государств Китая - еще лет 150.

Как бы наивно отрицать, что период раздробленности и слабости там длился отнюдь не 80 лет.

Тут тоже есть несколько вариантов сильных варваров - маньчжуры, джунгары, монголы, японцы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

маньчжуры, джунгары, монголы, японцы

кстати там и с юга еще, могут те же бирманцы или вьетнамцы подтянуться

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это прямое расширение государственных границ. В тексте говорилось о морской экспансии Китая

Так даже лучше, потому как надёжнее. Да и ареал выращивания риса вполне позволяет в заморскую экспансию, но, как я и указал в предыдущем сообщении, китайцы не только рис выращивают, так что каких-то фундаментальных ограничений для Мирового Китая нет...

 

Они доминируют в нем, но не контролируют.

Как одно противоречит другому?

 

Супер Испанией от южной Италии до Северной Африки + Американские колонии.

Иберия в ФАИшном анти-Габсбургском варианте со столицей в Лиссабоне и вменяемой колониальной политикой?

Или же, опять таки, ФАИшная, Испания активно завоёвывающая Магриб, но при этом, по неведомым причинам, забившая на американские колонии?

Варианты "суперскости" разные бывают - можно чуток подробностей про этот конкретный случай?

 

Превратить определенные куски в НЕсовсем Индию

Угу, что там стало с португальским колониями в Индии при Слазаре в 50-60х рассказать?

 

Деньги нужны не меньше

Есть и попроще способы их достать, ежили что

 

как Китай относился к Ромеям. Как к равным

Вот что писали/говорили китайцы о римлянах 3-го века

а вот что о византийцах 7-10 веков

 

и бонусом - римляне о китайцах в 1ом веке

(к сожалению все видео на английском)

   А так, вспоминается эпизод с письмом японского императора в Китай. Согласно сообщениям «Анналов Японии», в 607 году Оно-но Имоко уехал послом к китайской династии Суй. Китайская хроника «Книга Суй» сообщает, что он вёз с собой письмо китайскому императору Яну, в котором последний позиционировался равным японском монарху: «Сын Неба с [страны], где солнце всходит, пишет Сыну Неба [страны], где солнце заходит. Как ваши дела? …». Письмо сильно разозлило китайскую сторону, поскольку она считала использование японским правителем титула «Сын Неба» (天子), синонима титула императора Китая, посягательством на китайское главенство в международной политике.

 

В этой,

Здесь нет конкретики кроме ускоренной победы над татарами. А под две сотни страниц основной линии времени перелопачивать, чтобы вспомнить о чём там в части славян нету времени... Впрочем, учитывая явную зависимость от византийских успехов в этой АИ всего и вся, то: "Меньше всего я хотел бы задевать чьи-то религиозные чувства, но никак не в силах отделаться от убеждения, что в «византийском» каноне (который вовсе не следует механически отождествлять с православным!) таится некая полумистическая отрава, причинявшая массу бедствий и потрясений странам, имевшим несчастье с ним соприкоснуться. Даже русские авторы, не видящие себя вне православия, не раз грустно отмечали, что «византийское наследство», по сути, привело к тому, что русское православие столетиями оставалось пронизанным метастазами язычества, сплошь и рядом заводившего в тупики, весьма далекие от христианских канонов. Вопрос этот слишком обширный и сложный, чтобы излагать его хотя бы вкратце, замечу лишь вскользь, что судьба стран, принявших византийский канон – Россия, Болгария, Греция, Сербия, – форменным образом выламывается из европейской истории, отличаясь ненормально большим количеством невзгод. Здесь и роковые смуты, ставившие порой под сомнение само существование нации, и многовековое прозябание под иноземным игом, и едва ли не полная потеря духовно-национальных корней – не говоря уже о периодах глупейшей самоизоляции.

Для сравнения можно отметить, что грузинская и армянская православные церкви (православные, но не «провизантийские»!), несмотря на то, что долгими столетиями находились под страшным иноверческим давлением, все же сумели сберечь те самые духовные, национальные и культурные корни народа. Как ни больно и тяжко говорить, но в сопоставлении, например, с грузинским народом русские, увы, выглядят скорее населением. Конечно, в этом чертовски модно упрекать злодеев-большевиков, но большевики, будем честными перед самими собой, стали лишь логическим завершением длившегося несколько сот лет гнилостного процесса…"

 

что Бенгалия и Пакистан часть Индостана

И это всё, чего добились исламисты в Индии за века господства на немалой её части, в то время как Центральная Азия, Персия, Ближний Восток и Северная Африка стали таки мусульманскими в куда более короткие сроки...Видимо, что-то в индусской духовности имеется

 

кстати, тоже ответили

В стиле "потому что!" или "этож не турки" - на ответы не тянет

 

более централизованной СРИГН

Тогда она обязана быть противником Византии на Балканах и в Восточной Европе...Но тут всё больно благостно

 

Тут такое дело коллега, Византия не совсем "любая страна"

Не соглашусь и да, строительство и реставрация дворцов не равна рытью суэцкого канала... Впрочем, если у вас будет император-долгожитель с личным бзиком по этому вопросу, то может и получиться, если внешние и внутренние проблемы не помешают

 

Египет захватывают ради выхода в Индийский океан.

А что мешает тогда захватить Междуречье и провести ирригационные и прочие гидротехнические работы там? Всяко ближе, да и позволит создать своего рода буфер с Персией...

 

Национальной укоренившейся династии, которой ничего никому доказывать не нужно, в этом плане гораздо проще.

Ну, вот примерный случай - династия Мин - вполне национальный правящий род

В условиях сложной внешнеполитической обстановки происходило открытие и освоение западноевропейскими мореходами, торговцами и колонизаторами морского пути в Китай. Рафаэль Перестрелло в 1516 году первым высадился на юге Минского государства и приступил к торговым операциям в порту Гуанчжоу. Под его командованием находился португальский корабль и команда малайской джонки, прибывшей из Малакки[57][58][59]. Следующей в 1517 году из Португалии в Китай отправилась большая эскадра Фернана д’Андраде и первого португальского посла Фернана Пириша, ставившая своей целью высадиться в порту Гуанчжоу и завязать официальные торговые отношения с Китаем. Во время этого похода португальцы отправили делегацию во главе с Томе Пиришем (англ.)русск. ко двору минского императора Чжу Хоучжао с письмом от короля Мануэла I Португальского. Однако император не принял португальских посланцев, а вскоре и вовсе умер; португальцы были отправлены в тюрьму, где и погибли[57]. После смерти Чжу Хоучжао в апреле 1521 года консервативная партия противилась становлению торговых отношений с Португалией и обмену посольствами с этой страной, ссылаясь на тот факт, что португальцы захватили Малакку, бывшую ранее вассалом Минского Китая[60]. В 1521 году военно-морской флот минской династии разгромил и отбросил португальцев от Тун Мэна (Дуньмэня, 屯門). Но несмотря на первоначальные конфликты, к 1549 году было организовано прибытие ежегодных португальских торговых миссий на остров Шанчуань (англ.)русск. у берегов Гуандуна[57]. В 1557 году с помощью подкупа местных властей португальцы получили в своё распоряжение островок в непосредственной близости от берега, где основали город и порт Макао (Аомынь)[54].

Из Китая в основном вывозились фарфор и шёлк. Одна только голландская ост-индская компания между 1602 и 1608 годами ежегодно отправляла на европейские рынки около 6 миллионов фарфоровых изделий[61]. Перечислив множество шёлковых изделий, проданных европейским купцам, Эбрей отмечает, что сделки заключались на достаточно большие суммы.

Бывали случаи, когда галеон, идущий в испанские колонии в Новом свете, вёз более чем 50000 пар шёлковых чулок. В обмен в Китай через Манилу шло серебро из мексиканских и перуанских рудников. Китайские купцы более чем охотно участвовали в торговых сделках такого рода, некоторые даже перебрались на Филиппины или Борнео, чтобы полнее извлекать выгоду из представляемых возможностей[55].

 После того, как минским правительством была запрещена частная торговля с Японией, португальцы немедленно воспользовались открывшейся возможностью, став торговыми посредниками между Японией и Китаем[62]. Португальцы закупали китайский шёлк и продавали его в Японии в обмен на японское серебро; ввиду того, что в Китае серебро ценилось дороже, оно же шло на оплату дополнительных закупок китайского шёлка[62]. Это продолжалось до тех пор, пока около 1573 года испанцы не обосновались в Маниле. Португальская посредническая торговля постепенно сошла на нет, потому что серебро теперь поставлялось в Китай напрямую из испанских колоний в Америке[63][64].

Несмотря на то, что основу импорта в Китай составляло серебро, от европейцев в Китай также попал ряд сельскохозяйственных культур американского происхождения, в частности сладкий картофель, кукуруза и арахис. Вскоре они стали широко выращиваться в Китае наряду с традиционно китайскими пшеницей, просом и рисом, что помогло обеспечить продовольствием постоянно растущее население страны[55][65]. Во времена Сунской династии (960—1279) рис по сути своей стал основной пищей для бедных; после того как в Китае около 1560 года появился сладкий картофель, он также превратился, по всей видимости, в привычную еду для низших классов населения[66].

На начало XVII ст. приходятся и первые контакты Русского царства и Китая. Миссия Петлина могла иметь важное значение для установления российско-китайских отношений, однако слабая заинтересованность сторон друг в друге, а также враждебное отношение императоров Поднебесной ко всем соседям (как и к своим данникам) привела к тому, что эти отношения не получили дальнейшего развития в эпоху Мин.

Торговля шла в обмен на драгоценные металлы и экзотические товары из Америки, да и конфликты с западными торгашами таки имели место быть...Промышленные товары Европы в Поднебесной не котировались

 

А "Южному двору", выпрашивающему по факту военную помощь против манчжуров

А вы однако фантазёр - раз и два - в качестве примера обратного...Как же вы пренебрежительно относитесь к китайцам:russian:

 

трудах под кембиджскими редакциями

Агась, прямо библия какая-то - кто там из профессионалов Трою-то открыл? Авторитеты тоже могут быть в плену собственных построений, им ведь тоже нужно делать карьеру и содержать семью, так какой смысл им самим себя опровергать даже в случае "неточности"?

 

РИ манчжурское завоевание и "закукливание" Китая всецело устраивает.

Если в вашей АИ русские выходят на китайскую границу раньше сроков и начинаю деятельность в духе албазинской, то и самоизоляции не получиться, т.к. маньчжуро-китайцам придётся постоянно воевать с жадными западными пришельцами на границе и волей-неволей развивать военные технологии

 

Испанцы скорее всего.

Им проще в Африке и Средиземноморье с византийцами воевать...

 

Где были конкретные вопросы и конкретные на них ответы.

Переливание из пустого в порожнее, если точнее...

 

неопределенное "занудство" от "новичков, не имеющих собственных миров", которые не выдвигают никаких возражений по конкретике, а лишь неопределенное "как-то все слишком...."

Византизм однакось - это вас не красит

 

претензии автору нашей РИ,

Чем, в итоге, история этой империи закончилась помните? Впрочем, если вашу Византию ждёт тоже самое это будет забавно

 

бирманцы или вьетнамцы подтянуться

Вы их историй-то интересовались хоть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

армянская православные церкви

что прекрасно говорит о качестве копипасты

 

, строительство и реставрация дворцов не равна рытью суэцкого канала

согласен. Под проект Суэцкого канала можно получить частные инвестиции

 

что мешает тогда захватить Междуречье и провести ирригационные и прочие гидротехнические работы там? Всяко ближе,

египет проще снабжать от ромейского хартленда, проще завоевать и удержать. А еще он в отличие от Ирака принадлежал Империи

 

Чем, в итоге, история этой империи закончилась помните?

если бы сша навернулись в 1795 вы бы тоже возражали против АИ с успешными США?

 

изантизм однакось - это вас не красит

авторитет надо заслужить, а не ругаться тут

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эта тема закрыта для публикации сообщений.