Махно+УНР = ?

[DartMol2]

Германия держится чуть дольше. Гетьман все-таки создает армию, военный путч Директории держится не только на штыках сечевиков, но на более серьезных силах. Петлюра не дает добровольцам влезть в Украину. Махно видит перед собой врагом номер один не подлецов-деникинцев, для которых слово честь как ладан для чертей, а красные ублюдки, грабящие трудовое крестьянство. Социалисты УНР его естественные союзники. Но игровая ситуация сложилась иначе, казалось, что подонки-золотопогонники враг более опасный. Зверства белых - здесь и сейчас. От этого и приходилось плясать. Конечно в такой ситуации ничего не будет мешать анархисту Махно, опирающимуся на трудовое крестьянство украинской степи, и социалистам Директории, найти точки соприкосновения и консенсуса. Если каких-то розовых эльфов корежит от моих эпитетов в адрес белой мрази - почитайте хотя-бы воспоминания генерала Григоренко. В принципе, программа "бей красных, пока не побелеют, бей белых, пока не покраснеют", единственно возможная.

Спасибо.
Я кажется знаю как дальше должна идти история чтобы наша УНР выжила. В реальности УНР поддержала ЗУНР, которая воевала против Польши. В альтернативе УНР предаст галичан полякам, решив что врагов сильно много, а союз с Польшей - слишком ценная вещь. Граница между УНР и Польшей - отличается от границы между СССР и Польшей в реале по итогам ГВ - скорее всего российские территории Украины под Петлюрой/Махно, а австрийские - под Пилсудским. Дальше - большевики как и в реале лезут в Харьков и Киев, но им там дают отпор махновцы и УНР. Восставшее белое движение заключает перемирие с Украиной и Польшей... А возможно даже и серьёзнее - заключают договор о совместных действиях против Большевиков.

Хм, глядите что я нашел: 
https://ru.wikipedia.org/wiki/Белое_движение

В ходе наступления на Москву (подробнее см. Поход Деникина на Москву) летом и осенью 1919 1-й корпус ВСЮР под командованием ген. Кутепова взял Курск (20 сентября), Орёл (13 октября) и начал движение на Тулу. 6 октября части ген. Шкуро заняли Воронеж. Однако сил для развития успеха у белых не хватило. Поскольку основные губернии и промышленные города центральной России находились в руках красных, последние имели преимущество как в численности войск, так и в вооружении. К тому же польский лидер Пилсудский предаёт Деникина и, вопреки договорённости, в разгар наступления на Москву заключает с большевиками перемирие, временно прекратив военные действия и позволив красным перебросить с неугрожаемого более их фланга дополнительные дивизии в район Орла и увеличить и без того подавляющее количественное преимущество перед частями ВСЮР. Деникин позднее (в 1937 г.) напишет, что предприми поляки в этот момент какие-нибудь минимальные военные усилия на своём фронте, советская власть бы пала, напрямую заявив, что Пилсудский спас советскую власть от гибели^[36]. Кроме того Деникину пришлось в создавшейся сложнейшей ситуации снимать с фронта значительные силы и отправлять их в район Екатеринослава против Махно, прорвавшего в районе Умани фронт белых, и своим рейдом по Украине в октябре 1919 года разрушившего тылы ВСЮР. В результате этого наступление на Москву провалилось, и под натиском превосходящих сил Красной армии войска Деникина начали отступление на юг.

Вот думаю - почему никто раньше не рассматривал альтернативу когда Пилсудский не заключает перемирия с Большевиками?
Но да ладно - к чему это я.... К тому что если в реальности в то самое время Большевики чуть не пали, то в нашей альтернативе они ТОЧНО падут. А вот дальше нас ждёт очень интересная альтернатива.

[A. Harlan, Technician]

если в реальности в то самое время Большевики чуть не пали

Если.

[sigulin.maxim]

Большевики чуть не пали, то в нашей альтернативе они ТОЧНО падут. А вот дальше нас ждёт очень интересная альтернатива.

Если большевики падут (ну да, ЕСЛИ) то именно в плане дальнейшего существования УНР и Махно никаких интересных альтернатив не предвидится. Как и в РИ белые загонят Махно и самостийников в Польшу и Румынию. Вот граница с поляками и румынами возможно будет несколько альтернативной...

[Voldi]

ну-ну. красные всем этим хохлам-хатаскрайникам потом основательно мозги то прочистили. Каких то 10 млн. гречкосеев... бабы новых ведь нарожают?

То, что красные не относятся к роду человеческому, как то отменяет зверства белых? Оч-чень интересна ваша точка зрения!

 

[sigulin.maxim]

как то отменяет зверства белых?

Подробности зверств последуют? или вы зверствами считаете повешение за шею сельских быдлюков, потрошивших дворян в поместьях и жидов в местечках?

ваша точка зрения!

Моя точка зрения доказана историей. гречкосеев-хатоскрайников в третий раз обратили в рабство, знатно выморили голодом, а потом еще использовали как пушечное мясо

[Voldi]

или вы зверствами считаете повешение за шею сельских быдлюков

Именно что отнюдь не быдлюков. Пример из книги Григоренко: дроздовцами повешены были члены отнюдь не большевистского совета, т.е. в той ситуации просто местное самоуправление. Пример приведен не пропублом, а диссидентом, т.е. в данной ситуации вполне заслуживающим доверия.

Моя точка зрения доказана историей. гречкосеев-хатоскрайников в третий раз обратили в рабство, знатно выморили голодом, а потом еще использовали как пушечное мясо

Коллега, не стоит в третий раз подряд ломиться с разбегу в широко открытую дверь. Повторяю снова: красные не относятся к роду человеческому.

[sigulin.maxim]

диссидентом

Григоренко не историк, а обычный (это в целом не есть плохо) украинский националист. Все что он пишет в отношении белых, надо делить на 10. А правда в том, что спасти украинцев от красных могли только белые. Сами же украинцы в большинстве своем планировали отсидеться по хатам, предварительно разграбив поместья (везде) и немного пограбив жидов (кое где). 

красные не относятся к роду человеческому

Да, это своего рода "казнь египетская", за наши грехи...

[Voldi]

Григоренко не историк, а обычный (это в целом не есть плохо) украинский националист. Все что он пишет в отношении белых, надо делить на 10. А правда в том, что спасти украинцев от красных могли только белые. Сами же украинцы в большинстве своем планировали отсидеться по хатам, предварительно разграбив поместья (везде) и немного пограбив жидов (кое где). 

 Коллега, в слове из трех букв вы сделали всего-навсего четыре ошибки.

Нет, ну честно скажите, как вам удалось из Григоренко сделать украинского националиста? Ну очень любопытно. Это достижения современной российской исторической науки, я отстал от ее веяний? Не обисудьте, мы люди не местные, отстали от поезда :)))

[sigulin.maxim]

как вам удалось из Григоренко сделать украинского националиста

Это просто как два пальца об асфальт. Поскольку украинцев не существует, любой кто считает себя украинцем, а не частью триединого русского народа - украинский националист. Ну как то так...

Я вполне отдаю себе отчет, что возможна и другая точка зрения, но в данном случае (с Григоренко), оно именно так. Настоящий русский человек в данном случае должен поддерживать русских, т.е. белых. Если же его симпатии на стороне самостийников, то это именно - украинский национализм. И пожалуйста не надо здесь искать какой то отрицательной коннотации. Я даже знака равенства между бандеровцем и националистом (хотя на украине многим бы хотелось) не провожу. Т.е. масса вполне достойных людей могла быть украинскими националистами, но конкретно в тех условиях (Революция и ГВ), это была откровенно ущербная стратегия, и да, за нее пришлось заплатить...

[Voldi]

Поскольку украинцев не существует, любой кто считает себя украинцем, а не частью триединого русского народа - украинский националист.

 Вы почему-то забыли про австро-венгерский генштаб! Это случайно или...?

Настоящий русский человек в данном случае должен поддерживать русских, т.е. белых.

Готтентотская мораль, не?

 

[sigulin.maxim]

Вы почему-то забыли про австро-венгерский генштаб!

не юродствуйте...

не?

Не. Вы какой то непонятливый, что ли. Украинство в тех конкретных обстоятельствах, объективно на руку большевикам. И использовали украинцев большевики на полную катушку. Хотя, если вы считаете эти 10-15 млн. жизней нормальной платой за национальное украинское государство в 1991г., то почему бы и нет? Но тогда уже будьте честны, и не хайте большевиков, в конечном итоге это они дали Украине шанс. Белые понятно такого шанса бы не дали...

[Geralt]

А шо Махно это настолько харизматичный лидер что все за ним пойдут что бы он не делал?
На  самом деле чаще наоборот, местечковыми лидерами в период анархии становятся люди или тонко чувствующие или случайно сами действующие/идеологически направленные в сторону движения мыслей народных масс. Так сказать люди-функции действуй они супротив их никто и знать не будет и на их месте будут другие люди.

Изменено 28 Jan 2020 пользователем Geralt

[DartMol2]

Если большевики падут (ну да, ЕСЛИ) то именно в плане дальнейшего существования УНР и Махно никаких интересных альтернатив не предвидится. Как и в РИ белые загонят Махно и самостийников в Польшу и Румынию. Вот граница с поляками и румынами возможно будет несколько альтернативной...

С чего бы это загонят? У нас УНР прошедшая от Харькова до Москвы. Да они с поляками сами белых при желании загонят.
Другое дело что рано или поздно между УНР и Махно назреет конфликт. Но это будет уже сильно после скорее всего.

[sigulin.maxim]

У нас УНР прошедшая от Харькова до Москвы

УНР + Махно, в сумме это ноль плюс что около ноля (да Махно этом дуэте хоть что то может). Ну а если конкретнее, то вообще мое замечание имело отношение к событиям лета-осени 1919г. Когда и УНР и Махно что то ловить было уже поздно. Могли объединится Пилсудский с Деникиным, но такое объединение в любом случае будет за счет Украины