Sign in to follow this  
Followers 0

Тысяча лет императору ромеев


22 posts in this topic

Posted (edited)

Кто только не садился на трон Рима и, что более навело на вопрос, Константинополя. Последнему не помогало даже главенство над церковью. Уважения к сидящему не испытывали ни свои подданные, ни прочие правители христанского мира. Уважали военную мощь, размер золотого запаса, но это не то.

А можно ли было создать такое отношение к правителю, престолонаследию и правящей династии, как в Японии, когда безусловный военный правитель мог рассчитывать лишь на вековой сегунат, но поднять руку на императора - ни-ни.

Где копать? У Цезаря не было приемных детей; Клеопатра смогла понравиться римлянам и внесла, ради своего сына, массу мистики в святость императора. Или позже, уже в христианской империи, императорский род ведется от одного из апостолов?

Edited by Sverv

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Где копать?

В Риме сохранилась царская власть, изгнания Тарквиния не было?

А можно ли было создать такое отношение к правителю, престолонаследию и правящей династии, как в Японии, когда безусловный военный правитель мог рассчитывать лишь на вековой сегунат, но поднять руку на императора - ни-ни.

Именно сохранив сакральную монархию с царем-жрецом во главе, не допустив возникновения Республики. Но боюсь тогда никакой Римской империи не получится.

 

А в РИ Риме и Византии - нереал полнейший. Ибо римский император - это лишь "пожизненный президент", действующий в рамках конституции. Республиканский магистрат с пожизненным статусом. Не более. И, как вы надеюсь знаете, все императоры, пытавшиеся переформатировать свою власть из республиканской магистратуры в сакральную эллинистическую монархию по образцу того же Египта Птолемеев, закончили насильственной смертью.;) А посмертно - были преданы "поруганию памяти" как тираны.

 

Все это унаследовала и Византия. Император - тот же республиканский магистрат, для легитимации которого необходима "аккламация" со стороны сената, армии и народа столицы. А за профнепригодность его и подвинуть можно. Кстати инаугурацией императора была именно "аккламация" на Ипподроме, а не церковная коронация - император считался законным с момента аккламации, даже не будучи мирропомазан патриархом. Но и сама Церковь - сакрализировала не особу, и тем паче не тушку василевса, а императорский  сан. Священен сан, а не император (который сана может и лишиться). Разница тут примерно как в отношении между платоновской идеей и ее конкретным воплощением. Идея "конности" вечна и неизменна, но сколько ж конкретных жеребцов ее воплощало... Статус сына императора - не делает его преемником отцовской власти автоматически. Для того чтобы сделать сына наследником, императору приходилось проводить его через выборы аккламацию "сенатом, народом и войском", делая его таким образом своим коллегой-соправителем.

 

Сделать с этим, коллега, ничего нельзя. Ибо это заложено в сам "культурный код" греко-римской цивилизации, в плоть и кровь которой впиталась идеология полиса. Все образованные люди уже на школьной скамье изучают риторику по Демосфену и Цицерону, и соответствующие идеи капают в подкорку с детства;). А образованных людей дофига, и все на что-то влияющие места - за ними..... Вещь, столь же неодолимая как идеология конфуцианства для китайских "шеньши", мозги которых так же форматировались системой образования.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Глядя на монгол и арабов. Затем на османов. Может, византийцам-грекам насильственно сменить элиту на дикую, но принявшую, в итоге, христианство? Болгар, венгров, к примеру. Хотя, нет, не поможет, местные-то не проникнутся.

Edited by Sverv

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ливия Августа и дальше сохранять женский священный род Юлиев-Клавдиев где нибудь в коллегии наподобие весталок.Время от времени рекрутируя оттуда баб для императорской семьи.Так можно избежать слишком частой смены императорских фамилий и дать хоть какую преемственность для стабилизации ситуации. 

Edited by Сеня

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и зачем это нужно. Дурацких монархий с сакральным государем дофига, а великая Римская Империя - одна. За это её и любим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А в РИ Риме и Византии - нереал полнейший. Ибо римский император - это лишь "пожизненный президент", действующий в рамках конституции. Республиканский магистрат с пожизненным статусом. Не более. И, как вы надеюсь знаете, все императоры, пытавшиеся переформатировать свою власть из республиканской магистратуры в сакральную эллинистическую монархию по образцу того же Египта Птолемеев, закончили насильственной смертью. А посмертно - были преданы "поруганию памяти" как тираны.

А как же попытка сакрализовать власть императора в одном из ваших таймлайнов (я только не помню, в каком именно)? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не рим или византия, но эллиничстическое. А Александра 4 крутой опекун. ПОсле смерти Александра македонского он правит не от своего имени, а от имени малолетнего Александра, давит мятежи сатрапов и в политической борьбе с ними создает нечто вроде императорской семьи в Японии со священным ореолом. 

Edited by daichimaru

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но это все давно, хоть и фундамент.

А возможна ли сакрализация власти в Византии позднее 8-9 века, т.е. уже после организации Европы в королевства/герцогства и расцвета арабских завоеваний?

Или для этого, как минимум, необходимо создавать Восточную Римскую империю не на базе Греции, а, скажем, Сирии или Египта?

Edited by Sverv

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ливия Августа и дальше сохранять женский священный род Юлиев-Клавдиев где нибудь в коллегии наподобие весталок.Время от времени рекрутируя оттуда баб для императорской семьи.Так можно избежать слишком частой смены императорских фамилий и дать хоть какую преемственность для стабилизации ситуации. 

Домиция Лонгина?

позднее - возможности были, но Антонины их похерили, несмотря на наличие Кассии Лепиды, а позднее - ее дочери, Юлии Кассии Александры.

плюс у самой Домиции была дочь от первого брака - можно было ее потомков использовать.

 

Не рим или византия, но эллиничстическое. А Александра 4 крутой опекун. ПОсле смерти Александра македонского он правит не от своего имени, а от имени малолетнего Александра, давит мятежи сатрапов и в политической борьбе с ними создает нечто вроде императорской семьи в Японии со священным ореолом. 

осторожный Пердикка?

или Антигон последовательно и до конца бьется за права Александрова сына?

(уморили сына Роксаны? поднимаем на щит сына Барсины, тронное имя - Александр V ; и его уморить - уже не выйдет).

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А возможна ли сакрализация власти в Византии позднее 8-9 века, т.е. уже после организации Европы в королевства/герцогства и расцвета арабских завоеваний? Или для этого, как минимум, необходимо создавать Восточную Римскую империю не на базе Греции, а, скажем, Сирии или Египта?

Не вариант. Пока "жив" константинополль с библиотеками, знания восстановят. А без Константинополя - арабы победят.

осторожный Пердикка?

ИМХО, да

или Антигон последовательно и до конца бьется за права Александрова сына?

Возможно, но это уже крайний случай.

тронное имя - Александр V

Теперь уже титул. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Уважения к сидящему не испытывали ни свои подданные, ни прочие правители христанского мира.

пруф?

 

ну и вообще, начнем с того, что у ромеев император был крвйне непродолжительный период времени )))

военный правитель мог рассчитывать лишь на вековой сегунат, но поднять руку на императора - ни-ни.

Фока, Цимисхий ...

не, не слышал 

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может, византийцам-грекам насильственно сменить элиту на дикую, но принявшую, в итоге, христианство?

сменили

Династия Исавров

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Незнайка, разве Никифор Фока и Иоанн Цимисхий сделали что-то Василию и Константину? Когда Цимисхий стал императором, Василию было 11 лет (или меньше). Рановато для самостоятельного правления. В каком-то смысле - повторяется ситуация "как при Романе Лакапине" . 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

разве Никифор Фока и Иоанн Цимисхий сделали что-то Василию и Константину?

вот и я говорю, что ничего не сделали 

равно как и Лакапин

 

что то значит мешало

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что то значит мешало

Я уже как-то пояснял что. На троне ребенок. Безгрешный агнец, которому нечего предъявить в качестве повода для детронизации. Взрослому, дееспособному правителю, утратившему популярность и опору в социуме - как правило найдется что предъявить, чтобы обосновать его низложение, не просто ж так он эту опору утратил. А ребенок, облеченный священным царским саном - безгрешен, и посягательство на него оправданий не имеет.  Грех и анафема.

 

Заметьте что пока рекомые вами Василий II с Константином VIII были детьми - никто не посягал на их императорский статус, а как достигли совершеннолетия - тут же словили военных мятежей, грозивших им низложением.

 

Если предыдущему императору удалось короновать малолетнего преемника - трон за ним был обеспечен, пока он не достиг совершеннолетия. И во всей истории Византии случай детронизации малолетнего императора только один - узурпация Михаила Палеолога. Причем Михаил из-за этого огреб по полной, получив против себя и военный мятеж, и столичный заговор, и анафему патриарха, и даже раскол Церкви.....

 

Тогда как изложение взрослых дееспособных василевсов, утративших рейтинг - проходило зачастую, сами знаете, без шума и пыли.;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ребенок, облеченный священным царским саном - безгрешен, и посягательство на него оправданий не имеет

Я же не зря упомянул Лакапина

а Константин багрянородный?

он тоже безгрешный младенец?

или все таки была сакральная династия македонян?
 

а дочери ВасилияБолгаробойцы?

 

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если бы выжил Друз,может быть у Юлиев что-то и получилось бы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я же не зря упомянул Лакапина

Так это собственно таки единичный случай. Выборка не репрезентативна;)

или все таки была сакральная династия македонян?

Ну, знаете ли, на момент Константина Багрянородного оная династия "сакральность" еще по любому не заработала. Тем более что законнорожденность самого Константина была под сомнением - помните же что брак Льва Мудрого с его матерью многие считали недействительным, а его соответственно "рожденным в блудодеянии"....

 

а Константин багрянородный? он тоже безгрешный младенец?

Не понял. А с чего вы взяли что у конкретного Романа Лакапина была мотивация устранять Константина Багрянородного? Он ведь ему почти как сын, опекаемый с раннего юношества, зять, отец внуков, член семьи.;)

 

Роман Лакапин был ответственным государственным человеком. Хотя по началу он задвинул Константина на 5 место после своих родных "приобщенных к императорской власти" сыновей (что в перспективе, после смерти Лакапина, означало гарантированное устранение;)), но после смерти Христофора, понимая что его прочие сыновья немного стоят, и зять является более оптимальным преемником, официально постановил что после его смерти именно Константин должен стать старшим августом. Придурошный госпереворот, затеянный после этого сыновьями Лакапина (и среди народа, и среди знати крайне непопулярными) лишь вырыл им могилу.

 

Не умри так вовремя Христофор - единственный стоящий из родных сыновей Лакапина - для Багрянородного все могло закончится не столь удачно.;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Роман Лакапин был ответственным государственным человеком. Хотя по началу он задвинул Константина на 5 место после своих родных "приобщенных к императорской власти" сыновей (что в перспективе, после смерти Лакапина, означало гарантированное устранение), но после смерти Христофора, понимая что его прочие сыновья немного стоят, и зять является более оптимальным преемником, официально постановил что после его смерти именно Константин должен стать старшим августом. Придурошный госпереворот, затеянный после этого сыновьями Лакапина (и среди народа, и среди знати крайне непопулярными) лишь вырыл им могилу.   Не умри так вовремя Христофор - единственный стоящий из родных сыновей Лакапина - для Багрянородного все могло закончится не столь удачно.

интересно, Роман Лакапин ставил на зятя - или на альянс дочери и зятя?

и могла ли Елена Лакапина, останься Христофор в живых - Христофора переинтриговать?

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Роман Лакапин ставил на зятя - или на альянс дочери и зятя?

Ну куда ж Константину без Елены?;)))

Во время переворота действовала в основном она. Да и во время его последующего правления, так сказать сильно "облегчала бремя" супруга в плане занятия государственными делами.... чтобы у него было время предаваться своим научным интересам:).

 

Папаша полагаю прекрасно понимал, кто есть кто в этой чете.

 

и могла ли Елена Лакапина, останься Христофор в живых - Христофора переинтриговать?

Всяко бывает. У Константина ведь досье безупречно чистое, в народе репутация чуть ли не ангела (что очень грамотно:rolleyes:). А стремительно усиливающейся как раз в этот период столичной бюрократии (Тёмные века ведь того, прошли) именно такой вот высокообразованный "кабинентный" император и симпатичен.;)

 

Ну и Церковь (пережившая такой феномен как патриарха Феофилакта Лакапина, младшего сына василевса Романа):

В 931 году император Роман I попросил патриарха Трифона отказаться от патриаршества в пользу своего 13-летнего сына Феофилакта. Трифон не согласился передать трон мальчику и остался на этом посту.
Роман I пришёл в ярость и хотел арестовать и казнить его, но Трифон был очень любим народом за свои добродетели.
Тогда советники императора придумали лучший план, чтобы отстранить его от должности, не вызывая восстания. Во время встречи с другими епископами архиепископ Кесарийский обвинил Трифона в неграмотности и не умении писать. Трифон подписал чистый лист бумаги, а затем епископ Василий направил бумагу во дворец, где императорские писцы дописали документ о его отставке на чистый лист бумаги с подписью Трифона. Трифон был вынужден уйти в отставку (поселился в монастыре, где и умер через 2 года).

Все же этот мухлеж вызвал дискуссии в высших церковных кругах. Пришлось взять паузу в 17 месяцев, и лишь потом с участием специально приглашенных четырех папских легатов прошла интронизация юного патриарха. Именно папские послы возвели его на патриарший трон.

В Риме в это время и 12-летние мальчики становились Римскими Папами. Неудивительно, что Рим не смутила и младость Феофилакта.

 

"Довольно продолжительное патриаршество Феофилакта покрыло стыдом naтpиapшую кафедру константинопольскую. Он запятнал себя самою безсовестною симониею; за все епископские и священнические места назначена была такса; продажа происходила открыто. Самое богослужение при нем было осквернено. Историки говорят, что без краски в лице и разсказывать нельзя о том, что позволял себе делать, не краснея, это чудовище патриарх. По подобию  шутовских праздников — праздника глупцов и праздника ослинаго — он позволял употреблять в своей церкви при каких-то религиозно-общественных празднествах танцы, безсмысленные крики, светские песни, неприличные песнопения, смешивающиеся с пением свящ. гимнов. Господствующею страстию naтpиapxa были лошади. Их у него было 2000. Конюшни были предметом всегдашних забот Феофилакта. Безчувственный к бедным и несчастным, он питал своих нежно любимых лошадей изысканными плодами — миндалем, фигами и пр., поил их тончайшими винами, опрыскивал драгоценными духами. О нем разсказывают следующий анекдот. Однажды в страстной четверг патриарх совершал обедню; в это время ему пришли доложить, что любимейшая его кобыла начинаетъ жеребиться. При таком интересном известии, сгорая нетерпением видеть новорожденнаго жеребенка, он прерывает Богослужение, бросает свои первосвященнические одежды и спешит в конюшню. Насладившись зрением новорожденного, патриарх снова возвращается к прерванной службе в храме св. Софии и доканчивает обедню.

Умер, упав с лошади на скаку.

 

- Церковь на конец правления Лакапина была всецело на стороне Константина Багрянородного (законность рождения которого еще не так давно признавала отнюдь не единодушно).

 

Между прочим, по этому поводу писатель обращается к современному церковному событию, именно, перенесению из Едессы в Константинополь Нерукотворенного образа, о котором было много разговоров и который распространялся тогда в многочисленных копиях. Сыновья царя Романа Лакапина говорили об этом изображении: «Мы ничего не видим, кроме очертания лица». На это зять царя Константин Порфирородный заметил: «А я вижу глаза и уши». Блаженный Сергий сказал им: «Вы все правильно видите». Они же не соглашались и спросили: «Но что, однако, значит эта разность взгляда?» Сергий ответил: «Я скажу вам словами Давида: очи Господни на праведники и уши его в молитву их, лице же Господне на творящие злая, дабы истребить от земли память их».

:rolleyes:

На кабинетного ученого, скромного, добродетельного,  ничем не скомпрометированного, возлагали надежды со всех сторон. А он ведь ничего не делал.... Только писал. А написанное читали.;)

 

Коллеге Незнайке вольно думать что "македонская" кровь защитила Константина Багрянородного и привела его к власти. Но тут все гораздо сложнее.....интереснее и..... красивее. Нормальная политическая борьба с огромной ролью "игры на публику", "пиара" и "общественного мнения" - как и положено в "республиканской монархии".:beach:

 

Собственно даже "конфликт поколений". Полуграмотный Роман Лакапин с раздолбаями-сыновьями..... а вокруг на всех столичных постах уже новое поколение, вышедшее из стен Академии, возрожденной кесарем Вардой. Симпатии которого однозначны.... "Выучили на свою голову".;)))

 

Победили "студенты-классики", для которых  Константин оказался, возможно сам того не ведая, идейным лидером. И собственно ведь именно с этого периода начинают вырисовываться группировки "столичной бюрократии" и "провинциальной военной аристократии". Которые при Багрянородном и его сыне Романе II еще дружно работали на благо империи.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если бы выжил Друз,может быть у Юлиев что-то и получилось бы

Ну еще как вариант Германик доживает до смерти Тиберия.  Ну  и на крайней случай развилка, где его сын Гай Юлий не заболел энцефалитом и не стал  безумцем Калигулой, а стал хорошим императором 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

пруф?

Не какая-то конкретная цитата, но у меня сложилось такое ощущение по знакомству с материалами по объявлению императора Карла. Понятно, что местные слегка заангажированы, но все же.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0