Николай I присоединяет Галицию в 1849 году

[Berlinguer]

В отдельно взятом регионе можно

Не-европейском и не-христианском, которые можно попробовать найти в стране с РИ-географией - возможно. В этом случае - нет, Петербург не может вводить отдельные правила для Львова которые на остальную Европу, в т.ч. и Петербург, не распостраняются

Вы не сможете дворянскому отребью и крестьянской голытьбе объяснить, что у нас так делать "низя" 

+

[ясмин джакмич]

Ну да, Николай спит и видит как у него в стране крестьяне барам головы пиляют

Чтобы выпороть потом всех

[Berlinguer]

Чтобы выпороть потом всех

Бар. Чужими руками ( не котобегемотовыми а крестьянскими в данном случае ) оторвать политическим противникам головы, а потом уже самому их, безголовых, выпороть

[литовец]

Галиция- не только Львов, но и Краков, Люблин и т.д.

[ясмин джакмич]

Бар. Чужими руками ( не котобегемотовыми а крестьянскими в данном случае ) оторвать политическим противникам головы, а потом уже самому их, безголовых, выпороть

В 1849-м это уже не так своевременно. Лучше бы в 1831-м на волне холерного бунта

[Petrov-Vodkin]

как бы в Галиции на тот момент русинов побольше чем украинцев будет, так что скорей там декукрнизация произойдет причем естественным образом  опять же малорос это не равно украинец  а на обоих берегах Днепра в середине 19 века таки жили малороссы 

С другой стороны национальное возрождение в той или иной форме будет, так почему бы не перекроить великорусское простонародье под малороссийские стандарты - тем самым раздвинув малороссию на всю Россию, пока господа забили на образование народа.

Ибо в 19 веке никакого русского народа окромя узкого слоя городской элиты ещё не было. Так же как не было украинцев, белорусов и прочих наций. А был лишь славянский крестьянский элемент от Сяну до Сибири. И никакой особой просветительской работы среди этого элемента, дабы образовать его, научить "литературному" языку а не местному говору, чтобы вообще объяснить всем этим крестьянам что они русский народ правительство почти не вело. А вот в отсутствии государственных и национальных границ все эти в нашей истории украинские будители и народные просветители, будут пробуждать крестьянство не только среди малороссов, а будучи рускими людьми вести свою деятельность среди всех русских крестьян. Таким образом параллельно общерусской образованной городской элите единой что в Львове, что в Петербурге, что в Томске и Киеве появится и простонародная крестьянская волна пропитанная общими ценностями и отношением к городским и государству. Так что "Украина" может просто расшириться на всю Россию.

Изменено 1 Feb 2020 пользователем Petrov-Vodkin

[A. Harlan, Technician]

за российскую помощь в борьбе с венгерскими революционерами он добивается от властей  Австри территориальной уступки России  королевство Галиции и Лодомерии в качестве компенсации за оказанную помощь

Как я понимаю, Франтишек-Йозеф должен сам и добровольно согласиться на такую плату за решение проблемы с венграми. И тут возникает вопрос: а был ли он и чувствовал ли себя в таком отчаянном положении?

[maxab]

И тут возникает вопрос: а был ли он и чувствовал ли себя в таком отчаянном положении?

надо было помочь почувствовать...

[Rzay]

Крестьяне с особой жестокостью убивали своих хозяев, в том числе отрезали или отпиливали им головы.

Да, вспоминается прекрасный фильм Анджея Вайды "Свадьба", где тамошний польский помещик по прошествии лет вспоминает о тех событиях с некоторой даже усмешкой: "Моего отца пилой пополам распилили".

Однако же вряд ли Николай I для целей аннексии мог поддержать такие силы и устроить геноцид польского населения там - тем более, что таковое преобладало и в городах, а с городами крепостным сразу не справиться.

В любом случае жалко бы было, если бы человечество осталось без Игнация Лукасевича.

[sigulin.maxim]

осталось без Игнация Лукасевича

А что армян тоже резать будут? 

[Роман Широков]

С другой стороны национальное возрождение в той или иной форме будет, так почему бы не перекроить великорусское простонародье под малороссийские стандарты - тем самым раздвинув малороссию на всю Россию, пока господа забили на образование народа. Ибо в 19 веке никакого русского народа окромя узкого слоя городской элиты ещё не было. Так же как не было украинцев, белорусов и прочих наций. А был лишь славянский крестьянский элемент от Сяну до Сибири. И никакой особой просветительской работы среди этого элемента, дабы образовать его, научить "литературному" языку а не местному говору, чтобы вообще объяснить всем этим крестьянам что они русский народ правительство почти не вело. А вот в отсутствии государственных и национальных границ все эти в нашей истории украинские будители и народные просветители, будут пробуждать крестьянство не только среди малороссов, а будучи рускими людьми вести свою деятельность среди всех русских крестьян. Таким образом параллельно общерусской образованной городской элите единой что в Львове, что в Петербурге, что в Томске и Киеве появится и простонародная крестьянская волна пропитанная общими ценностями и отношением к городским и государству. Так что "Украина" может просто расшириться на всю Россию.

ну как вариант возможно и так 

[Абрамий]

С другой стороны национальное возрождение в той или иной форме будет, так почему бы не перекроить великорусское простонародье под малороссийские стандарты - тем самым раздвинув малороссию на всю Россию, пока господа забили на образование народа.

Ибо в 19 веке никакого русского народа окромя узкого слоя городской элиты ещё не было.

Так же как не было украинцев, белорусов и прочих наций. А был лишь славянский крестьянский элемент от Сяну до Сибири.

И никакой особой просветительской работы среди этого элемента, дабы образовать его, научить "литературному" языку а не местному говору, чтобы вообще объяснить всем этим крестьянам что они русский народ правительство почти не вело.

А вот в отсутствии государственных и национальных границ все эти в нашей истории украинские будители и народные просветители, будут пробуждать крестьянство не только среди малороссов, а будучи русскими людьми вести свою деятельность среди всех русских крестьян.

Таким образом параллельно общерусской образованной городской элите единой что в Львове, что в Петербурге, что в Томске и Киеве появится и простонародная крестьянская волна пропитанная общими ценностями и отношением к городским и государству.

Так что "Украина" может просто расшириться на всю Россию.

Это  вот  совершенно  замечательная  альтернатива  и замечательная   альтпозитива  вообще-то  !

Т.е.  раскол  москали/украинцы    не только  неимоверно    разрастется  , но и   ко всему  из   территориального-этнического    станет  горизонтальным-социальным    ,  превратившись  уже   в раскол  между   русской  элитой  и  украинским ( точнее  украинизированным )  простонародьем  !

Тем  более  ,что    эти  самые  украинские будители и народные просветители  действовали-бы  среди  всего   славянского населения   империи  сильно  успешней ,чем аналогичные    русские  в реальности  .

Интересно , а как-бы изменилась  идеология   тех-же   славянофилов   в такой  ситуации  ?

 

Ведь надо  вспомнить ,что  в сущности      никакой   передельной   крестьянской общины   т.е.   "поземельного  мира "   и  в украинских  губерниях   не  имелось  и в  Галиции   и Лодомерии  тем  более  ничего  подобного  не  имелось  .

Причем  если ещё учесть  тот  факт  .что  украинцы   в реальности на начало  20-го   века   имели  примерно   18%   населения  ,но  при этом   дали  около   под   половину     всех  колонистов  в  Сибири  и Туркестане .

Это как  раз  и есть именно    результат   отсутствия   там   передельной   крестьянской общины   т.е.   "поземельного  мира "  !

А тут  украинцев   во первых   заметно  более  ( на  5-6 миллионов  человек  )     и во вторых  если в   реальности и до  1905 года   царские власти всячески    тормозили  процесс  аграрной   колонизации  , то  в ситуации  когда в составе  империи с 1848-1849 годов   ещё и   насмерть и до  упора    перенаселённая     Галиция   и Лодомерия   - это  торможение  колонизации  уже   выглядит   невероятным  , да и   просто  невозможным  !

В реальности     уроженцы Галиции   и Лодомерии   поехали   в Канаду  и иные   места за  океаны   ,  ведь в реальности    только  за  1880-1913 годы   эмигрировало свыше миллиона  славянских  уроженцев  Галиции   и Лодомерии   т.е.  примерно   каждый   пятый  житель. , а тут  власти  империи  будут   просто  вынуждены   направить   этот  поток   уроженцев  Галиции   и Лодомерии  в   Сибирь  и Туркестан  .

И их   будет  заметно  более  .

Если  аналог  Столыпинской   реформы  будет в   как  и в реальности  ,то  к  1905 году  за  Уралом  уже   будет  прочно  укоренено    свыше  3-4   миллионов  колонистов ( и их  детей  и внуков )   из    славянских  уроженцев  Галиции   и Лодомерии  и  в меньшей  степени    старых  украинских  имперских  губерний  .

Причем  этот  поток  колонистов-переселенцев  -    славянских  уроженцев  Галиции   и Лодомерии  и из старых  украинских  имперских  губерний  - будет все   время  увеличиваться .

К  20-30-м  годам 20-го  века    основной  поток  колонистов-переселенцев  будет  именно  оттуда  .

 

Да  тут  Сибирь и Дальний  Восток    украинская  земля  !

 

Изменено 2 Feb 2020 пользователем Абрамий

[A. Harlan, Technician]

Да  тут  Сибирь и Дальний Восток - украинская земля!

Не считая того, что мова - это все равно язык простонародья, причем все равно - только юго-западных губерний. А переселенцы на Дальний Восток, в Сибирь и Среднюю Азию, даже если составят там половину населения, все равно очень быстро перейдут на книжный русский. Как они это сделали в РИ.

[Абрамий]

Не считая того, что мова - это все равно язык простонародья, причем все равно - только юго-западных губерний. А переселенцы на Дальний Восток, в Сибирь и Среднюю Азию, даже если составят там половину населения, все равно очень быстро перейдут на книжный русский. Как они это сделали в РИ.

Вот   совсем  не так  !

Этот  самый  переход   украинских   колонистов  на книжный  русский  -  суть  чисто  результат   национальной   политики  большевиков  в  РСФСР   в 20-40-х  годах  .

А вы  вот  уверены  ,что  этот  самый  книжный  русский    будет  существовать  , тем  более в условиях  когда     украинские будители и народные просветители  действовали-бы  уже  среди  всего   славянского населения империи  ???

 

Национальным  строительством  власти  империи  до 1905 года  совсем  не   занимались  , политику  русификации  вообще   толком  не  вели !

И именно  потому   ,что   что  Московское  царство , что  Российская империя -   есть  наднациональная мультирультурная  империя  с  религиозной-мессианской  . а не  национальной идентификацией  .

Российская империя ни в коей мере не была русским национальным государством .
  Было известное и весьма  разрушительное   противоречие между сохранением Российской империи и целями и интересами формирующийся русской нации .
  Российская империя как наднациональное и сословное образование вообще имела массу особенностей совершенно неприемлемых с точки национализма модерна .

Идентификацией в Российской империи было как известно вероисповедание .
  Русский было и значило православный , т.е. именно и  конкретно   -  только   и только   никонианин  .
  Многочисленные старообрядцы и всякие сектанты вообще имперским режимом не считались русскими  людьми   .
   И попадали под репрессии и всякие драконовы законы , отъём имущества и ограничение в гражданских правах , более того немалую часть русских трех народов "не того "вероисповедания вообще выдавили из России - в Канаду , Латинскую Америку , Австралию и т.д.
  А русские иудейского вероисповедания ( да ,да было немало и таких ) считались властями империи жидами и тоже подпадали под ограничение в правах , как и природные евреи .
  Тогда и появился термин "истинно-русские люди" , под котором понимались именно только на все 1000% ортодоксально никониане -монархисты .

  Это-же означало не национальную консолидацию , а консолидацию чисто по типу ИГИЛ или Аль-Каиды и подобных - т.е. тупик и анти-модерн !
  
  Национализм модерна как раз-то и требовал не раскалывать русский народ трех племён ещё и религиозным вопросом !
  
  Нужно было таким образом для развития страны опереться на русский национализм ,но это в Российской империи было весьма непросто .
  И именно из-за наличия наднациональной дворянской элиты , мультикультурализма и политкорректности в российском имперском изводе 17-19веков .
   Надо было обязательно-же отказаться от религиозной легитимации режима и перейти к национально-государственной легитимации .
  Что требовало однако обязательно сноса всей наднациональной дворянской элиты , мультикультурализма и политкорректности в российском имперском изводе 17-19веков .
  Ну ведь это всё просто несовместимо в построением нормального европейского или  азиатского ( в японском  стиле  )  национального государства !

При разумной политике ассимиляции и унификации можно успешно создать великорусскую нацию и из четырёх славянских народов Российской империи .
  Противопоставление католиков и униатов  официальной  церкви   крайне мешало слиянию всех четырёх славянских племён Российской империи в единую русскую нацию .
  Это весьма мешало интеграции Польши и поляков в Россию .
  Если  уж  католики Баварии и лютеране Пруссии слились в одну политическую германскую нацию !
  А религиозная ,культурная и языковая разница меж ними была ну никак не меньшей , чем между тремя русскими племенами и поляками !
  
  Надо было отойти от опоры на официальное православие ( никонианство ) которая просто уже не работала и вдобавок ещё раскалывало русский народ по конфессиям и ещё мешало культурному сближению иноверцев и инородцев с русским народом ,как и русификации и колонизации в целом .
  Русский человек - это национальность ,т.е. и национальная культура ,а не вероисповедание !
  
  Считается ,что якобы для национализма русский народ по бескультурью своему просто не созрел ,но это как сказать !
  Ещё надо прибавить что одного только введение начального образования на русском языке в конце 19 века на Украине и Белоруссии привело-бы к слиянию населения этих территорий с русским народом в культурном плане ,т.е. к не возникновению украинского и белорусского этносов .
   Но на такой шаг власти РИ пойти не могли .
  А потом не имевшей национальной консолидации и национальной самоидентификации и потому рыхлой наднациональной Российской империи пришлось выдержать схватку с консолидированными этническим национализмом национальными государствами ( Японией и Германией ) обе войны Россия в имперском варианте слила и вообще перестала существовать !
  
  Кризис РИ связан именно с тем ,что Российская Империя не была государством русской нации ,а только православной наднациональной монархией .
  Интересы наднациональной империи и интересы формирующийся русской нации плохо совпадали и даже скорее никак ,что подержание мощи и стабильности империи теми методами которые проводились весь 18-19 век , препятствовало образованию русской нации из трёх русских племён и русификации других народов и колонизации и  ещё более  нормальному  экономическому развитию !

 

А тут   ещё ко   всем  прочим  проблемам   и  под  5  миллионов  униатов  и  католиков   из  Галиции   и Лодомерии   в России  появилось  .

А вернуть  их  в никонианство -   как-то   очень  плохо   получалось  в реальности  и сам  Сталин  ничего  тут  сделать  не  мог  !

Что  с ними   делать  и до   революции  и после   неё   власти  ,что  империи  ,что  СССР   - не знали   !

А так  до   революции    русскими   считались только и только   на все 1000% ортодоксально никониане -монархисты , то  эти  5 миллионов  украинских     униатов  и  католиков   в результате  политики   властей  -  просто  так   интегрироваться   не  могли  .

Зато  вот  известно  , что  под  влияние  украинских   колонистов   попадало  и чисто  русское  население  .

Потому   в такой   ситуации  ,когда   не  только    украинские будители и народные просветители  начали  действовать  среди и русского  населения ,но  к ним  присоединились    миссионеры-униаты  и миссионеры-католики  .  а власти  напирали-бы   по старинке  на  религиозную  идентификацию  и   национальным  строительством    пренебрегали и его  не вели  ,то  в такой  ситуации   именно   украинские будители и народные просветители   в Российской  империи    смогут   "играть   на поле   противника"  ( за   его  противника  отсутствием  )    и выдвинуть  и главное    реализовать  свой   план   национального  строительства  .           

Это и будет  в итоге  ,что  это  не  Россия  ассимилировала  Украину  . а   Украина   ассимилировала  Россию  , навязав   свою   идентификацию   всему   славянскому  населению   империи  .

 

[Сонный]

Это и будет в итоге ,что это не Россия ассимилировала Украину . а Украина ассимилировала Россию , навязав свою идентификацию всему славянскому населению империи .

Что будет хорошо, более пасионарные Украинцы, смогут изменить Империю, без революции.

[Berlinguer]

А вернуть  их  в никонианство -   как-то   очень  плохо   получалось  в реальности  и сам  Сталин  ничего  тут  сделать  не  мог  !

Сталин 1924-40 вообще-то должен бы был развернуть борьбу с религией широким фронтом, и не смотреть кто на новоприобретенных территориях униат а кто баптист.

А вот после ВМВ "все смешалось у Сталина", и вообще-то коммунистический лидер возвращающий хоть какой-то регион хоть персонально кого-то в никонианство это абсурд

[Абрамий]

Сталин 1924-40 вообще-то должен бы был развернуть борьбу с религией широким фронтом, и не смотреть кто на новоприобретенных территориях униат а кто баптист.

А вот после ВМВ "все смешалось у Сталина", и вообще-то коммунистический лидер возвращающий хоть какой-то регион хоть персонально кого-то в никонианство - это абсурд

 Организованный   госбезопасностью    Львовский  разбойный  "собор"  1946 года  - это  конечно  так  и есть  .

А в  царское  время   была  история    Пратулинских  мучеников 1874 года .

Что-бы  вот такое  повторилось во  многих и многих   местах    Галиции   и Лодомерии ???

Т.е.      как-бы вели себя  царские  власти  в условиях  , когда  неполяков   униатов  и католиков    из    Галиции   и Лодомерии   сразу   под  3-5 миллиона    набирается ?

Которые   не   какие   не   поляки  ,и   вроде   как  русские  , но  в тоже   время отъявленные    паписты  ??? 

Столь-же   топорно  ,как  в  реальности  ?

Так  это  весьма  и весьма  чревато  !

Этак ,при   достаточном   дуболомстве   властей     дело  могло-бы дойти     и до партизанщины  в кавказском  стиле   на религиозной   почве  .

Так сказать появился-бы    аналог    ОУН  . вернее  скорее   ОРН  (   Организация  Русинских Националистов  )   ,  но    на  70 лет   раньше  .

Причем  не  анти-русский  ОРН  , а  только    против   наднационального   имперского  государства  . за   русское   национальное  государство  .

И вот  этот  ОРН  неизбежно   мог-бы   стать  центром   притяжения  всех  недовольных   положением  дел  в  России  в целом  .

И это  уже   не   народники   получаются  .

Польских  повстанцев   в России  мало  кто  поддерживал  , а вот  русинских-украинских    - так   вполне-бы  поддержали .

А что  там  униаты  ,да   католики - никто-бы из   русских  несогласных    и слова-бы  против     не сказал  !

 

 

[Geralt]

А давайте русские ассимилиру.т украинцев?
А что это значит?
Ну, получившийся народ будет говорить по русски и называть себя русскими.
Не! На это мы пойтить не могем.
Ну тогда давайте украинцы ассимиллируют русских? Правда получившийся народ будет разговаривать по русски и называть себя русскими?
Да какая разница! Это же совсем другое дело! )

Изменено 2 Feb 2020 пользователем Geralt

[Neznaika1975]

Mob state в реале не заживаются.

не согласен

возможно - имеет смысл выдели ь обсуждение в отдельную тему

 

млжете дать определение моб стэйт и привести пару примеров (до 2000 года)?

[Сонный]

разговаривать по русски

Руский он сильно разный бывает, я так міркую

[Curioz]

млжете дать определение моб стэйт и привести пару примеров (до 2000 года)?

Это пмсм сравнительно недавнее явление. Но, положим, Кампучия с Ливийской джамахерией довольно близко 

[Роман Широков]

Это и будет в итоге ,что это не Россия ассимилировала Украину . а Украина ассимилировала Россию , навязав свою идентификацию всему славянскому населению империи . Что будет хорошо, более пасионарные Украинцы, смогут изменить Империю, без революции.

ну как сказать, как бы с государственностью  у украинцев в целом , как бы помягче сказать задница полная 

ну то есть украинские песни конечно красивые но как бы страна не распалась в итоге ( кстати и кризис в СССР начался именно тогда когда выходцы с Украины  в нем власть захватили начиная с Хрущева и далее )

 

[Роман Широков]

А давайте русские ассимилиру.т украинцев? А что это значит? Ну, получившийся народ будет говорить по русски и называть себя русскими. Не! На это мы пойтить не могем. Ну тогда давайте украинцы ассимиллируют русских? Правда получившийся народ будет разговаривать по русски и называть себя русскими? Да какая разница! Это же совсем другое дело! )

[Berlinguer]

кризис в СССР начался именно тогда когда выходцы с Украины  в нем власть захватили начиная с Хрущева и далее

Ага, а до этого процветание, хоть 1930 хоть 1938 хоть 1952

[Rzay]

тогда когда выходцы с Украины  в нем власть захватили начиная с Хрущева и далее

Вообще-то Хрущев родом из Курской области, а как личность формировался на Донбассе. Вообще "донецкие" при Сталине очень высоко сидели - Ворошилов, Каганович, Хрущев и т.д.