Николай I присоединяет Галицию в 1849 году

[Владимир Станкович]

Ну не знаю, промышленный рост Малороссии, а вернее Новороссии ИМХО происходил Американ стайл как на новоколонизируемые земли – 1) туда съезжались все”пассионарные”  и предприимчивые люди со всей Малороссии, Великороссии, а то

Галицийцы пожалуй переселятся в энном количестве  на ту же Кубань и на Северный Кавказ а галицийский батрак станет таким же мемом как сейчас - таджикский строитель... Потом пойдет нефтедобыча -но если в РИ ее контролировали... ммм таки да то тут как бы польские богачи из Лодзи и Варшавы не спроворили

[Роман Широков]

Прямое.Изменение национального состава империи, ведёт к изменениям в гос аппарате.

с какой радости?

Да как бы не самыми последними были, а тут и конкуренции нет.

староверы смотрят как на коровью лепешку на таких конкурентов

[Geralt]

Галицийцы пожалуй переселятся в энном количестве  на ту же Кубань и на Северный Кавказ а галицийский батрак станет таким же мемом как сейчас - таджикский строитель.

Ну, то что галицийские русинины/крестьяне/обыватели будут одними из самых апатичных косных и отсталых в РИ мы уже обсудили ранее... здесь речь о галицийском польском панстве

[Владимир Станкович]

 

здесь речь о галицийском польском панстве

Наряду с азербайджанско-армянскими нефтемагнатами появятся и польские?

"Нефти уж хотят русинской

И Шельмовский и Уминский,

Шантажевич, Попрошайский

И преславный пан Ослинский. (Альт Иван Франко)

[sanitareugen]

Прямое.Изменение национального состава империи, ведёт к изменениям в гос аппарате.

Ну, давайте посмотрим, какие изменения были. Есть два примера присоединения готовых структур. Великое Княжество Финляндское и Царство Польское. Уже со сформированными традициями управления. Влияние на центральный аппарат - нулевое. Да, позволили сохранить местные сеймы. И то потом разогнали. А что изменилось в центральных структурах управления? А ничего. Но в данном случае скорее можно сравнивать с присоединением Дальнего Востока или Средней Азии. Появились новые губернии, в министерствах новые сотрудники, но в принципах управления не поменялось ничего. По буквам - Николай, Иван, Харитон, Ульяна, Яков.

[wps]

...

Следует различать "панство" - и "селянство". 

 

Очаг смуты - это именно "панство". Имено оно генерирует "национальное самосознание" и примкнувший сепаратизм. Почему в Реал Ист - "белорусскость" -значительно слабее "украинства" ? Именно потому - что не было  "белорусского панства". 

 

Тем более - почему до  конца 20 века не было новгородского, тверского, рязанского... сибирского... сепаратизма ? Именно потому, что не было "краевой элиты". - Если  бы ленинско-сталинская "коренизация" была бы продолжена и на "областном"уровне - выращивались бы "тверские" или "рязанские" - как в Реал Ист выращивались "казахские" - то все области тоже требовали бы "незалежности энд самостийности".

 

Вспомним - что в Реал Ист - "махновщина" - НЕ имела этнического характера : "Украина" для махновцев - была понятием исключительно географическим - но не политическим. И это - именно потому, что махновщина - это выражение чаяний "селянства". Но не "панства".

...

Изменено 6 Feb 2020 пользователем wps

[A. Harlan, Technician]

отдельный украинский язык веке в 17 уже точно существовал А как правило если есть отдельный язык, то и есть отдельный народ

Отдельный платт-дойч тогда тоже существовал, а вот об отдельном нижненемецком народе что-то не слышно.

[Леший]

Если бы ленинско-сталинская "коренизация" была бы продолжена и на "областном"уровне - выращивались бы "тверские" или "рязанские" - как в Реал Ист выращивались "казахские" - то все области тоже требовали бы "незалежности энд самостийности".

Во-первых, вообще-то все было наоборот. Именно большевики покончили с "областничеством" в русских регионах, где при царе многие люди в первую очередь воспринимали себя не русскими, а "вологодскими" или "рязанскими", и имели слабое чувство общности с жителями соседних областей.

Известно, что этнографы, которым была поручена подготовка к первой советской переписи населения в середине 1920 годов, напрасно искали доказательства существования ярко выраженного чувства русской национальной общности. Вместо этого они обнаружили, что крестьяне не видят разницы между белорусами, великороссами и украинцами, либо без разбора считая друг друга "русскими»" либо определяя самосознание по более явным региональным особенностям. Специалисты, изучавшие местное население всего лишь в нескольких сотнях миль от Москвы, например, встретили "владимирских" и "костромских", которые, кажется, совершенно не подозревали о возможности претендовать на более широко сконструированную национальную идентичность. Еще более поучительны сообщения этнографов, проводивших полевых исследования, например, В. Чернышева. Он сетовал, что у крестьян совершенно отсутствует чувство национального сознания или принадлежности к более крупному политическому сообществу ^[50].

Давид Бранденбергер "Национал-большевизм. Сталинская массовая культура и формирование русского национального самосознания (1931-1956)"

 

Во-вторых, идея "коренизации" принадлежит отнюдь не большевикам. Еще до революции, на всероссийском съезде учителей (декабрь 1913 - январь 1914 гг.), одной из основных тем, которую на нем обсуждали была идея "коренизации" живущих на территории Российской империи народов, с целью ускорения их просвещения. При этом, самое интересное, считалось, что "коренизация" облегчит русификацию этих народов.

Изменено 9 Feb 2020 пользователем Леший

[wps]

идея "коренизации" принадлежит отнюдь не большевикам

...

Полностью согласен !

 

У Дедушки Ленина с Дядюшкой Сталиным в области "коренизации", она же - "ленинско-сталинская национальная политка" - был предшественник : Александр 1-й Павлович Отцеубийца, создавший ((Советские Социалистические Республики))  Великое Княжество Финляндское энд Царство Польское, имевшие фактически статус "доминионов", входивших в  Российскую Империю на принципе "конфедерации". Там полностью сохранялась и имела прекрасные возможности для усиления - аборигенная этнократическая элита. Со всеми вытекающими последствиями...

 

Самое показательное - что "ленинско-сталинская национальная политика" - по существу АНТИ-марксистская : Маркс унд Энгельс - считали, что "целью социализма является не только сближение наций - но и их полное слияние". Образцом для "классиков-основоположников" была Великая Французская Революция - где не было ничего похожего на "Вандейско-Бретонскую" или "Провансальскую" республики - напротив, огнём и мечом, точнее - расстрелами э гильотиной насаждалась "единая французская нация"... Разумеется - школьное обучение - было исключительно на едином французском языке.

...

Изменено 9 Feb 2020 пользователем wps

[Curioz]

был предшественник : Александр 1-й Павлович

(ласково) а у Фёдора Кузьмича предшественников не было или энд махначи про них не писали? Про касимовских ханов, грузинских князей, да и украинцам после 1654 как говорят обещали гораздо больше, чем получилось в реальности.

О формировании вполне полноценных национальных элит у прибалтов и евреев, которым даже и не обещали ничего, я молчу... 

[Berlinguer]

Разумеется - школьное обучение - было исключительно на едином французском языке.

Наиболее прогрессивном и богатом языке мира вообще-то. Дай Марксу неограниченные возможности в 1918 или 1921-м - он тоже школьное обучение на французском введет (тем более что еще совсем недавно верхи на нем и обучались ). Или на немецком, или на английском, или на эсперанто

[AVGUR]

Хочу обсудить такую развилку, допустим Николай I не оказался таким бессеребренником, каким он был в РИ, когда за фактически спасение Австрийской империи от венгров он ровным счетом не получил ничего,

Это в отношении Австрии еще как-то понятно, "христианский солидаризм" и тому подобное, но ведь еще в 1833 году Николай после того как спас Османскую империю ничего не получил. А могли бы например Карс, с Эрзерумом и Батуми или опеку над Дунайскими княжествами стрести. А в РИ подписали бумажку вскоре аннулированную (что было понятно к моменту подписали) 

Так что развилку надо с 1833 года вести

Изменено 19 Mar 2020 пользователем AVGUR

[Rzay]

Опека над Дунайскими княжествами и так была. В англо-вики эти княжества того периода вообще как пример кондоминиума приводятся.

[AVGUR]

Опека над Дунайскими княжествами и так была.

Так русские после 1833 войска вывели и власть госпадарям передали. Но после спасения турок могли бы и расширить свое присутствие (например не кондомимум, а вассалитет от России или присоединение).  Но с Турции ничего такого не спросили хотя освобождение христиан, да и угроза власти султана от египтян казалось позволяли это сделать. Так какие тогда претензии, что Галицию не вернули.

PS И вновь я напомню про http://fai.org.ru/forum/topic/18813-kantsler/ где эпично (25 страниц) была рассмотрена заявленная автором тема

[Владимир Станкович]

об отдельном нижненемецком народе что-то не слышно.

Голландцы не существуют??

но ведь еще в 1833 году Николай после того как спас Османскую империю ничего не получил.

У меня была тема про умного и циничного а не "рыцарственного" Николая -помниться было много ругани

[AVGUR]

У меня была тема про умного и циничного а не "рыцарственного" Николая -помниться было много ругани

Там была Османская империя или речь вновь о Галиции?

[A. Harlan, Technician]

Голландцы не существуют??

(Наставительно) Голландцы - это часть нижних немцев, попавшие в XVI веке под власть Испании и устроившие революцию с Реформацией. А по соседству с ними живут вполне себе немцы, говорящие на платт-дойч.

[Rzay]

Так русские после 1833 войска вывели и власть госпадарям передали. Но после спасения турок могли бы и расширить свое присутствие (например не кондомимум, а вассалитет от России или присоединение).

Да если верить источникам (хотя бы тому же Данилевскому), султан на последнее и не возражал (дословно: "...предлагал уступить в обмен на списание долга - наше правительство предпочло списать часть долга просто так"). Проблема была в том, что Австрия возражала - как уже не раз писал в разных темах, для неё это была бы геополитическая катастрофа.

[ясмин джакмич]

как уже не раз писал в разных темах, для неё это была бы геополитическая катастрофа.

Она у них от всего

[Rzay]

Она у них от всего

Ну в общем да. Собственно потому и почиталась весь XIX век почтенным "полюсом консерватизма".

[ясмин джакмич]

Ну в общем да. Собственно потому и почиталась весь XIX век почтенным "полюсом консерватизма".

Есть консерватизм здравый, есть консерватизм тупой. Австрийцы клонятся ко второму и кончают плохо

[AVGUR]

Да если верить источникам (хотя бы тому же Данилевскому), султан на последнее и не возражал (дословно: "...предлагал уступить в обмен на списание долга - наше правительство предпочло списать часть долга просто так"). Проблема была в том, что Австрия возражала - как уже не раз писал в разных темах, для неё это была бы геополитическая катастрофа.

Ну я понимаю для Австрии Валахия критична (судоходство по Дунаю и т.д), но ИМХО о турецкой Молдавии можно было с Веной сторговаться. Но если уж австрийцы совсем упрутся, то почему на Кавказе не взять плату в виде (целиком или что вероятней частей) Карского, Эрзерумского и Ванского ( санджаки Битлис и Баязет) эйялетов. А раз с "иагометан", не взяли, то "обижать австрийцев не по христиански будет"

[Rzay]

Ну я понимаю для Австрии Валахия критична (судоходство по Дунаю и т.д), но ИМХО о турецкой Молдавии можно было с Веной сторговаться

Именно этим николаевские дипломаты самозабвенно и занимались в предшествующие Крымской войне годы. Ничем хорошим не кончилось.

Но если уж австрийцы совсем упрутся, то почему на Кавказе не взять плату в виде (целиком или что вероятней частей) Карского, Эрзерумского и Ванского ( санджаки Битлис и Баязет) эйялетов

Ещё бы знать, нафига они нам. 

[AVGUR]

Именно этим николаевские дипломаты самозабвенно и занимались в предшествующие Крымской войне годы. Ничем хорошим не кончилось.

Дак начинать то надо было в 1833

Ещё бы знать, нафига они нам.

Карс, Эрзерум и Ван это 1)грузинские и армянские (то есть христианские) земли 2) раз уж всё равно воюем Кавказ, то с опорой на них легче его удержать, а также в случае новых войн будет взять Трапезунд и воевать Иран  3) есть мнение что для укрепления на Дальнем Востоке, нужно заселение Сибири, для безопасности Южной Сибири нужно поставить на место казахов и среднеазиатские ханства, на которые влияет Иран. Вот ради Дальнего Востока и воюем на Кавказе с Ираном и Турцией

[monamy]

Вспомнить, что-ли мою старую тему. Вообще помнится многие коллеги говорили мне, что у Николая I не было никаких планов по присоединению Галиции, а я вот нашел интересные сведения на этот счет. Отказавшись от каких-либо территориальных приобретений за счет Дунайских княжеств, или попавшей в беду Австрии, Николай Павлович был готов сделать только одно исключение. В письме к И.Ф. Паскевичу от 14 (26) марта 1846 г. по поводу включения бывшей Краковской республики в состав Австрии, император пишет: «По краковскому делу я с тобой не согласен. Брать себе ничего не хочу. Дело решено еще в Теплице. Краков должен быть австрийским, а не прусским, так этому и быть. Но, ежели, хотят австрийцы поменяться и отдать мне Галицию, взамен всей Польши по Бзуру и Вислу, отдам, и возьму Галицию сейчас, ибо наш старый край» . Позднее, письме к И.Ф. Паскевичу от 10 июня 1848 г. через два года он уточняет: «...Одно положительно нам важно - это то, чтобы не возродилось с согласия или без согласия императора (австрийского - Л.В.) отдельное, самостоятельное новое царство в Галиции под именем польского или славянского. Ежели, будет так, то я непременно вступлю в Галицию и присоединю древнее сие достояние. Ибо край сей может быть или австрийский или русский. Иного не могу допустить никогда, во что бы то ни стало». Так что, как видим при определенных условиях Галиция вполне могла вполне оказаться в составе  Российской империи в 1848 году, а еще интересно насчет компенсации Австрии утерей Галиции  за счет царства Польского,  какие границы двух империй могли бы быть? В районе Галиции то понятно,  граница скорее всего прошла бы по Карпатам и реке Сан, а вот что-было бы в районе Польше?