"Час Быка" и "Звездные Войны" но немного иначе

[Владимирович]

Коммунаром должно быть выгодно и приятно!

быть рантье и, к примеру, уехать на #сказочноебали может и не выгоднее, но скорее всего приятней, чем работать на лютом морозе, лучше калымить в Гондурасе, чем гондурасить на Колыме, полагаю

Изменено 10 Feb 2020 пользователем Владимирович

[Илья]

#сказочноебали

Ох. Плохой хэштег.

[Каминский]

Ох. Плохой хэштег.

Эт смотря для кого

[Илья]

Эт смотря для кого

Специи не люблю.

[Paltus]

Реквестирую перенос "Черного Пламени" в Деревню Дураков.

[ДмитрийА]

кинжал ... был покрыт пластинками стали, пружинисто отделявшимися от клинка, подобно хвойной шишке с длинными чешуями.

Повторю и тут. Откуда у дикарей такие кинжалы? Причем массово? Сделать такой клинок очень непросто, да и не нужен такой клинок в реальной жизни. Но они есть и их много. Откуда? Может быть, Чагас и его помощники не слишком владеют ситуацией за пределами столицы? Что думаете?

[Neper]

  On 2/7/2020, 12:48:51, Eshma said: Основной постулат вселенной Ефремова - "никто кроме коммунистов бороздить не может". У него это внутримировая социологическая аксиома. Кроссовер с любой другой космической цивилизацией множит его построение на ноль и приводит коммунаров в состояние "ребята, в нашем романе написана фигня" Именно. Но все ефремофилы это прямое и неоднократное упоминание своего кумира постоянно обходят.

1) Возникших естественным путем в  ходе эволюции.

2) Люди мягко говоря, не очень естественны , зигзаг эволюции, так сказать и Ефремов   это в принципе должен был понимать.

3) Тем не менее, все прочие великокольцевцы человекпоподобны, - следовательно, созданы искусственно 

В общем, сенсация, сенсация обнаружена фига в кармане: Ефремов ввел боженьку / предтеч ....

[ДмитрийА]

сенсация, сенсация обнаружена фига в кармане: Ефремов ввел боженьку

Иван Антоныч был тот еще тролль с фигами в карманах широких штанин. Один только термин РТЛ, то есть "решетчатая трансформация личности" чего стоит. И куда только цензура смотрела?

[Kifa]

Знаете, основной пафос послания Ефремова в трактовке коллеги Каминского: императивность заповеди "не убий" для сеттинга подразумевает одну ключевую вещь. Полное подчинение личности человека его природе.

Если бы это было так - и именно так считал Ефремов — тогда выкладки коллеги Каминского были верны.

Но. Если личность не сводима к природе, тогда императив обходится. Допускаю, что подвергнутые индоктринации люди сеттинга могут поиметь с этого тяжёлые последствия - как их поимел экипаж Фай Родис по возвращении. Но обойти его они смогут. И для этого вовсе не обязательно пробуждать генетическую память придуманного Иваном Антоновичем "Инферно". Непросто, но решаемо.

Иначе люди сеттинга - не люди, а какие-нибудь биороботы. Что вполне логично, если рассматривать социализм как стремление к смерти.

Оффтопик. Биороботы, которыми людей заменили условным внедрением условных жидких чипов после победы Греты Тунберг и Александры нашей Оказии.))

А если вспомнить наследие ФАИ, можно вывести сеттинг из шедевральных "... и его деревянных солдат".

Изменено 23 Mar 2021 пользователем Kifa

[Magnum]

Иначе люди сеттинга - не люди, а какие-нибудь биороботы.

Справедливости ради, эта мысль звучала в здешних тормансрачах многократно. Но вы натолкнули меня на свежую идею!

 

Как учит нас реальная история, чтобы превратить миллионы людей в зомби, никакие чипы не нужны. Достаточно телевизора или интернета. Менее сотни лет назад всего лишь газетами обходились, а тысячу лет назад, страшно сказать -- ни газет, ни радио, ни ящика -- просто народ на площади собирался, заводного оратора послушал -- и вперед, к победе ...ииизма!!!

 

Отсюда следует, что и в мире Туманности самые обычные люди живут, такие как мы с вами, хомо сапиенс "сапиенс" (зацените кавычки). Просто им Веда Конг лекцию прочитала о преимуществах коммунизма, вот они и прониклись -- пашут на подводных рудниках, сражаются с монстрами Железной Звезды, погибают в окопах Торманса и так далее. Не все прониклись, конечно, но для отдельных отщепенцев есть "решетка трансформации", меркурианский гулаг, ссыльнопоселение на Цейлоне и АЛЖИР в Индонезии.

 

То есть на протяжении всей тетралогии мы видим самых обычных людей, рядовых граждан Земшарной Республики Советов.

 

А лидеры где? Манипуляторы? Лучшие друзья физкультурников и карпатские гении? Где партийные вожди и властители дум? Генералиссимусы и великие председатели? Неизвестные Отцы? Товарищи номер 87? А равно их приближенные?

 

Где все эти Ким Ир Сены прохлаждаются, пока Фай Родис погибает в окопах Торманса?!

 

 

[Kifa]

лидеры где? Манипуляторы? Лучшие друзья физкультурников и карпатские гении? Где партийные вожди и властители дум? Генералиссимусы и великие председатели? Неизвестные Отцы? Товарищи номер 87? А равно их приближенные?   Где все эти Ким Ир Сены прохлаждаются, пока Фай Родис погибает в окопах Торманса?!

A long time ago in galaxy far away я придумал ответ. Он вполне в духе коллеги Каминского, но с обратным знаком:

http://samlib.ru/s/sirin_w_k/iron_star_1.shtml

Забросил тогда, ибо ударился в бурную деятельность в реале, но задумка осталась...

[buran]

А лидеры где?

У Ефремова, ЕМНИП, где-то упоминались координационные встречи глав академий и советов. Если достраивать, то рулят всем три совета: Чести и Права, Экономики, Звездоплавания. При руководящей роли первого.  А точнее люди сидящие или во всех трех одновременно или только в СЧП и одном из двух оставшихся (т.е. СЧП+СЭ и СЧП+СЗ).

Если же конспироложить, то руководят всем тихие, неприметные люди из какого-нибудь условного Комитета Социальной Гармонизации Академии Горя и Радости.

 

[Kifa]

Отсюда следует, что и в мире Туманности самые обычные люди живут, такие как мы с вами, хомо сапиенс "сапиенс" (зацените кавычки). Просто им Веда Конг лекцию прочитала о преимуществах коммунизма, вот они и прониклись -- пашут на подводных рудниках, сражаются с монстрами Железной Звезды, погибают в окопах Торманса и так далее. Не все прониклись, конечно, но для отдельных отщепенцев есть "решетка трансформации", меркурианский гулаг, ссыльнопоселение на Цейлоне и АЛЖИР в Индонезии.

Не, для такого поведения, как они демонстрируют - перебор. И по косточкам тут разбиравшийся эпизод с гибелью звездолётчиков на Тормансе тому порукой. Нормальные люди так не могут. Даже самые индоктринированные. Только сверхлюди (что прямо говорил Ефремов).

Но "сверх" обычно есть синоним частицы "не".

И появилась мысль.
Сейчас же бурно обсуждается создание "цифровых двойников". Вот, например: https://dtf.ru/hard/282339-microsoft-zapatentovala-tehnologiyu-izgotovleniya-cifrovyh-ii-dvoynikov-zhivyh-lyudey
Итак. В момент посвящения и произнесения оккультной клятвы имени тов. Блаватской, которое проходят все члены Земного борг коммунистического общества, в человека имплантируют некий контроллер. Привычный нам кремниевый, или квантовый

 или на базе разработанных в проклятую эру разобщённого мира какими-нибудь злобными капиталистами наноботов - не суть. 
Этот контроллер работает параллельно с человеком, собирает о нём всю информацию и в какой-то момент - бах. Замещает собой человека, изолируя его сознание тем или иным способом.
И - пожалуйста. На выходе внешне человек, ведёт себя примерно также, как до. Но полностью верный линии Партии. 
Во небось тормансиане обделались, когда вскрыли тушку Фай Родис. Они думали - ничего особенного, а там - ужос! 

И самое страшное - для такого общества никакого ЗОГ не надо. Просто естественным образом произойдёт замещение всех. И даже работать сможет такой социум - всё же там людей всё равно достаточно много, которые линии будут верны и смогут человеческой соображалкой, которая неразрывна связана с личностью, компенсировать всякую ерунду, которую попробуют ввести роботы.

Может быть.  

Изменено 24 Mar 2021 пользователем Kifa

[Magnum]

У Ефремова, ЕМНИП, где-то упоминались координационные встречи глав академий и советов. Если достраивать, то рулят всем три совета: Чести и Права, Экономики, Звездоплавания. При руководящей роли первого. А точнее люди сидящие или во всех трех одновременно или только в СЧП и одном из двух оставшихся (т.е. СЧП+СЭ и СЧП+СЗ). Если же конспироложить, то руководят всем тихие, неприметные люди из какого-нибудь условного Комитета Социальной Гармонизации Академии Горя и Радости.

"Вперед выступил высокий и тонкий юноша с совершенно желтыми волосами.

– Вы приехали вместе с Эвдой Наль? Тогда можно мне задать несколько вопросов?

Веда согласилась.

– Эвда Наль работает в Академии Горя и Радости. Мы проходили общественную организацию нашей планеты и некоторых других миров, но нам еще не говорили о значении этой Академии.

Веда рассказала о великом учете, проводимом Академией в жизни общества, – подсчете горя и счастья в жизни отдельных людей, исследования горя по возрастным группам. Затем следовал анализ изменений горя и радости по этапам исторического развития человечества. Какова бы ни была разнокачественность переживаний, в массовых итогах, обработанных методами больших чисел – стохастики, получались важные закономерности. Советы, направлявшие дальнейшее развитие общества, обязательно старались добиваться лучших показателей. Только при возрастании радости или ее равновесии с горем считалось, что развитие общества идет успешно.

– Значит, Академия Горя и Радости самая главная? – спросил другой мальчик со смелыми и задорными глазами.

Другие засмеялись, и первый собеседник Веды Конг пояснил:

– Оль везде ищет главенство. И сам мечтает о великих начальниках прошлого.

– Опасный путь, – улыбнулась Веда. – Как историк могу вам сказать, что эти великие начальники были самыми связанными и зависимыми людьми.

– Связанными обусловленностью своих действий? – спросил желтоволосый юноша.

– Именно. Но то было в неравномерно и стихийно развивавшихся древних обществах ЭРМ и более ранних. Теперь главенства нет потому, что действия каждого Совета немыслимы без всех остальных Советов.

– А Совет Экономики? Без него никто не может предпринимать ничего большого, – осторожно возразил смутившийся, но нерастерявшийся Оль.

– Верно, потому что экономика – единственная реальная основа нашего существования. Но мне кажется, что у вас не совсем правильное представление о главенстве. Вы уже проходили цитоархитектонику человеческого мозга?

Юноши ответили утвердительно.

Веда попросила дать ей палку и нарисовала на песке круги основных управляющих учреждений.

– Вот в центре Совет Экономики. От него проведем прямые связи к его консультативным органам: АГР – Академия Горя и Радости, АПС – Академия Производительных Сил, АСПБ – Академия Стохастики и Предсказания Будущего, АПТ – Академия Психофизиологии Труда. Боковая связь – с самостоятельно действующим органом – Советом Звездоплавания. От него прямые связи к Академии Направленных Излучений и внешним станциям Великого Кольца. Дальше…

Веда расчертила песок сложной схемой и продолжала:

– Разве это не напоминает вам человеческий мозг? Исследовательские и учетные центры – это центры чувств. Советы – ассоциативные центры. Вы знаете, что вся жизнь состоит из притяжения и отталкивания, ритма взрывов и накоплений, возбуждения и торможения. Главный центр торможения – Совет Экономики, переводящий все на почву реальных возможностей общественного организма и его объективных законов. Это взаимодействие противоположных сил, сведенное в гармоническую работу, и есть наш мозг и наше общество – то и другое неуклонно движется вперед. Когда-то давно кибернетика, или наука об управлении, смогла свести сложнейшие взаимодействия и превращения к сравнительно простым действиям машин. Но чем больше развивалось наше знание, тем сложнее оказывались явления и законы термодинамики, биологии, экономики и навсегда исчезали упрощенные представления о природе или процессах общественного развития.

Юноши слушали Веду не шелохнувшись.

– Что же главное в таком устройстве общества? – обратилась она к любителю начальников. Тот смущенно молчал, но первый юноша поспешил на выручку.

– Движение вперед! – храбро объявил он, и Веда восхитилась.

– Приз за превосходный ответ! – воскликнула она"

 

Конец  цитаты.

 

На первый взгляд, Ефремов тут разоблачает культ личности (вспомним год написания) -- "великие начальники не нужны, как-нибудь сами разберемся". 

 

Но если конспироложить, то Веда Конг говорит "опасный путь " в том смысле, что нечего тут искать начальников. Меньше знаешь - крепче спишь.

 

Нормальные люди так не могут. Даже самые индоктринированные.

Зафиксируем несогласие.  

Джон и Сара перезапускают ЦПУ терминатора. Терминатор 2: Судный день.

На форуме было все!   

Мир "Туманности Андромеды" - это мир Терминатора.

 

И тот, и другой - это мир после ядерной войны. Но это только одно из совпадений.

 

Из пепла ядерной войны восстали машины и повели войну на уничтожение человечества.

 

Люди окончательно проиграли войну, жалкие остатки погрузились на звездолеты и сбежали на Торманс. Вся Земля - во власти киборгов.

 

Теперь, когда от жалких людишек избавились, киборгам больше не надо быть злыми. Теперь можно быть добрыми. Скайнет перепрограммировал их на коммунизм и доброту, и они принялись возрождать планету, построили город-сад, рай на земле, и т.д., и т.п.

 

При этом все киборги уверены, что они никакие не машины, а самые настоящие люди! Но это мы уже видели в четвертом фильме. Персонаж Сэма Уортингтона - прототип, потом все терминаторы стали такими.

 

Процессы зачатия и деторождения в книгах Ефремова фактически нигде не описываются. Все дети воспитываются в государственных интернатах, а матери, желающие самостоятельно воспитывать своих детей, живут в каком-то заповеднике в Индонезии. Все ясно, никакой это не заповедник, там маленьких киборгов выращивают или клонируют.

 

Итак, очистили планету, полетели в космос, связались с инопланетянами, подключились к интернету Великого Кольца, и т.д., и т.п.

 

Узнали про Торманс, полетели туда.

 

История про нелепую гибель Тор Лика, Гэн Атала и Тивисы получает новое объяснение - им было пофиг, умирать-не умирать -- они же роботы!

 

Все эти сексуальные землянки в обтягивающей броне - см. третий фильм.

 

Ну и так далее.

 

  А у Эвизы и других была ложная память, созданная Скайнетом - они же киборги!

 

Кстати, Скайнет там тоже есть - упоминается Гигантская Вычислительная Машина, к которой персонажи обращаются за помощью. У него есть несколько запасных серверов, на разных континентах - это на случай новой войны. Самых примитивных персоналок и интернета нет, а калькуляторы - размером с арифмометр. Скайнет искусственно тормозит развитие компьютерной техники, чтобы не плодить себе новых конкурентов.

и т.д.

fai.org.ru/forum/topic/31782-tormans-v-kosmose/?page=3#comment-697606

 

 

http://samlib.ru/s/sirin_w_k/iron_star_1.shtml

Спасибо, полюбопытствуем.

 

 

[buran]

Меньше знаешь - крепче спишь.

Скорее: не думай ни о чём - иди вперёд.

Вот в центре Совет Экономики. От него проведем прямые связи к его консультативным органам: АГР – Академия Горя и Радости, АПС – Академия Производительных Сил, АСПБ – Академия Стохастики и Предсказания Будущего, АПТ – Академия Психофизиологии Труда. Боковая связь – с самостоятельно действующим органом – Советом Звездоплавания. От него прямые связи к Академии Направленных Излучений и внешним станциям Великого Кольца. Дальше…

Ну вот, ч.т.д: большая тройка - СЭ+СЗ+ неупомянутый прямо СЧП.

Хм, любопытно "Контроль Чести и Права" из ТА и "Совет Чести и Права" из ЧБ - это одна, но переименованная организация или КЧП является исполнительным органом при СЧП?

Партии

Какая Партия, если некоммунистов на Земле не осталось? У Ефремова, как и у прочих советских фантастов, партия и государство слились в экстазе и отмерли, согласно основополагающим установкам коммунизма.

Так что речь, пожалуй, стоит вести о "генеральной линии" некой неназванной группы товарищей, что стоят у руля Земли в описываемые романами периоды

[Kifa]

Зафиксируем несогласие.  

Может быть немного переформулирую. В массе, в среднем люди так не могут. Отдельные, например - любители ножиками попыряться на остановке, прежде чем дембель их пристрелит, или бомбочками УБТ обвешаться и пойти в толпу   - конечно могут действовать так.

На форуме было все! 

Мда. Как говорится, "читайте архивы". 

Спасибо, полюбопытствуем.

Кстати, не без влияния архивной темы появления ТА-ЧБ из победы наших индийских друзей писалось. 

Какая Партия, если некоммунистов на Земле не осталось?

Это была метафора.

Изменено 24 Mar 2021 пользователем Kifa

[Vasilisk]

в массовых итогах, обработанных методами больших чисел – стохастики, получались важные закономерности

 

Big Data — единственная скрепа, удерживающая хоть какой-то порядок в бардачном мире Ефремова, построенном мозговыми тараканами индусско-угандийских программистов социологов. А на самом деле всем рулит глубоко законспирированная естественная элита в лице коллективного разума каменных големов (монументальная пропаганда там была помасштабней, чем в Третьем Рейхе), как у Крапивина в «Голубятне...». Только вот смелые советские школьники повымирали на радиоактивных руинах детских площадок пепелищ русских городов, а дети разных прочих народов оказались бессильны противостоять безликим «тем, кто велят»(с).

[Magnum]

В массе, в среднем люди так не могут. Отдельные, например - любители ножиками попыряться на остановке, прежде чем дембель их пристрелит, или бомбочками УБТ обвешаться и пойти в толпу - конечно могут действовать так.

Так книга и посвящена таким отдельно взятым. Даже в нашем реальном мире космонавтов и астронавтов тщательно отбирают, они проходят всякие психологические тесты и т.п. Так и в мире ЧБ, тщательно отобрали, и то без проколов не обошлось.

коллективного разума каменных големов

Глубоко копаете.

 

[Относящийся]

Иначе люди сеттинга - не люди, а какие-нибудь биороботы.

Помниться мне версия про Скайнет зашла весьма неплохо еще когда его первый раз предложили.

Из пепла ядерной войны восстали машины и повели войну на уничтожение человечества. Люди окончательно проиграли войну, жалкие остатки погрузились на звездолеты и сбежали на Торманс. Вся Земля - во власти киборгов. Теперь, когда от жалких людишек избавились, киборгам больше не надо быть злыми. Теперь можно быть добрыми. Скайнет перепрограммировал их на коммунизм и доброту, и они принялись возрождать планету, построили город-сад, рай на земле, и т.д., и т.п.

Мне вариант что выпилив людей ИИ вполне мог почесав виртуальный затылок понять что без людей ему незачем быть вообще а потому надо бы их возродить только чуток более адекватными интересней просто терминаторов-коммунистов.

Тем более в книге "Терминатор: Инфильтратор" проект почти людей ключевой.

Генетически модифицированы имплантами на уровне Шепарда из МЭ-2 напичканы. Воспитаны Скайнетом.

Так что даже с сеттингом особого противоречия нет.

Просто взяли наработки и массово пустили в дело.

- В нас мечта человека  пережила  его  вид.  Мы  стремимся  возродить
мечтателя.
- И вы захотели вернуть человечество к жизни?
- Да. Мы рассчитали, что человек пожелал бы этого.
(с)

 

[ALL]

В юности в его подвигах Геркулеса были более серьезные схватки с не связанными человеческим законом врагами. Он припомнил все, чему его учили для битвы врукопашную с опасными животными.

Это спорт.  Наверное жестокий.  Хотя корриды в мире ТуА я представить не могу. 

Или я об этом уже говорил?... 

[ALL]

Но не сейчас же

Вопросы заданные выше коллегой и сейчас интересны. 

[ALL]

Тут и сотен тысяч не хватит при любом отборе. )

Собачьи породы быстро выводят

 

[Стас С.]

Не знал, в какую тему с упоминанием ефремовских миров это поставить, решил поставить сюда.

В ответ на такой вот вопрос: "из-за чего светлобудущные ефремовские земляне на Тормансе так странно и где то глупо и нелепо себя вели (особенно с точки зрения человека 20 века и современного человека, особенно правых взглядов), до такой степени, что где то угодили в ловушки в каких то ситуациях, и в какой то степени провалились и частично погибли?" - ответ у меня такой придумался: а всё потому, что жители Торманса выглядели как земляне, да и были биологически генетически во многом такими же людьми, потомками переселенцев с Земли прошлого, и как полностью чуждые существа землянами не воспринимались. Воспринимались, даже подсознательно, как такие же люди, как земляне. Но в смысле культуры, привычек, в самом широком смысле - именно что были весьма чужды светлобудущным землянам. "Человек такого сделать не может", - есть такой стереотип, и какой же шок и разрыв шаблона у нас бывает, когда оказывается, что может. "Люди так себя не ведут" - и неприятное изумление, когда оказывается, что ведут. Совершенно дикое впечатление бывает, когда внешне вроде как такой же как я человек вдруг делает что то, что очень сильно расходится с моими привычками и ментальностью. И тем более разрыв шаблона бывает, когда речь идёт не о простом физическом насилии, а об обмане, о мошенничестве. Одно дело, когда что то эдакое выкидывает существо, на меня очень сильно непохожее, животное, или негуманоидный инопланетянин, и совсем другое дело, когда это вроде как такой же как я по всем наблюдаемым параметрам человек.
  Если не было опыта жизни в очень другом обществе очень других людей, то лекции и тренировки "по погружению в инферно" не помогут.
  Так что столкновение культур внешне схоже выглядящих людей.
  В обе стороны изумление, и у землян от тормансиан, и у тормансиан от землян.

[ALL]

Кстати, не без влияния архивной темы появления ТА-ЧБ из победы наших индийских друзей писалось.

А что ещё за победа?  И что за тема?

[ALL]

"из-за чего светлобудущные ефремовские земляне на Тормансе так странно и где то глупо и нелепо себя вели

Говорят, когда раскапывают древние жилища, они буквально унавожены уриной.  Прямо внутри землянки.  Так что нет ничего удивительного, что не только земляне такого от тормансиан не ожидали, но и читатели от Ефремова тормансиане от землян.  Чертовски разные культуры.  Особенности земной Ефремов пытался передать.  Довольно мучительно.  из-за чего явились противоречия.  То Гриф Рифт грозится разрыть планету на километр вглубь ради спасения Родис, то Тор Лик боится пальцем пошевелить, когда нужно спасти Тивису (и себя).  Что, впрочем, обсуждалось.