Прогрессор для советского ВПК

[Гость]

Нафиг защищать коммунизм с папуасским акцентом... Если революция не сможет защищаться - она ничего не стоит А инструкторов подбросить с оборудованием, за долю малую, сам бог велел.

Основная тема пропаганды - чужой земли мы не хотим ни пяди. И если чего - то противник своей этой самой для нас чужой земли, уже сильно радиоактивной, тоже не захочет. Мы исключительно мирные люди.

В дальнейшем система договоров (с ГДР в первую очередь), что полноценную агрессию против страны-участницы считать равноценным нападению на СССР со всеми вытекающими... Кстати, убирать СВ стран-участниц ВД никто не собирается...

[dim999]

США:

АВ: 3 палубная авиация, 1 лаки Шот (атаковал палубный бомбер, но с берега), 1 - ПЛ

АВЭ: 1 - крейсера, 3 береговая авиация-камикадзе, 2 ПЛ.......

<{POST_SNAPBACK}>

Потери АВ США за Тихоокеанскую войну - 4 тяжелых авианосца.

"Лексингтон" в Коралловом Море, "Йорктаун" у Мидуэя, "Уосп" и "Хорнет" у Гуадалканала (Уосп - ПЛ).

"Принстон" - ЕМНИП, всё-таки камикадзе, т.к. лёгкий, утонул там, где Ессексы шли в ремонт

"Сен-Ло", камикадзе.

"Гэмбиер Бэй", потоплен крейсером, при том, что американцев переиграли тактически, потери у японцев выше.

"Бисмарк Си" - камикадзе

При этом Лекс разменян 1 на 1 при исходно примерно равных силах, за Йорктаун заплачено 4 японских тяжёлых авианосца при исходно примерно равных силах (у американцев слабее авиагруппа, но есть базовая авиация, особой внезапности не получилось, но и японцы с их метаниями от торпед к бомбам не образец), Уосп - потеряли, Хорнет - 2 повреждённых АВ разменяли на 2 повреждённых, добили его сами американцы, был бы Эссекс - выжил бы, при исходно равных силах японцы АВ не потеряли, но и задачу не выполнили.

Вывод - АВ против АВ может применяться только при примерном равенстве сил. В обозримой перспективе его не будет. В условиях превосходства противника б.-м. работают камикадзе, т.е., на имеющейся технике - ПКР.

Так что по опыту войны на Тихом океане советское руководство совершенно оправданно посылало ходатаев за авианосцы.

[Че Бурашка]

Все-таки, 21-ые и F-16 - самолеты разных поколений.

<{POST_SNAPBACK}>

БРЭО и вооружение заменить Маркс не велит? Тонны вооружения сравнивать не корректно. Ибо американцы тупые имеют обыкновение использовать истребиели еще и как штурмовики. У нас есть Су-25 и истребитель отвлекать от прямых обызаностей смысла особого нет. А в воздушном бою во Вьетнаме на фантомах ракет вдвое больше висело, чем на МиГах - не помогло.

А то как МиГ-21 и 23 вооюют с Фолконами и Иглами - показал Ливан.

<{POST_SNAPBACK}>

А я-то наивный думал, что воюют не самолеты а организации ;)

[039]

по опыту войны на Тихом океане советское руководство совершенно оправданно посылало ходатаев за авианосцы.

<{POST_SNAPBACK}>

Это, мягко говоря, не так. Поинтересуйтесь результатами НИР "Ордер".

[Че Бурашка]

Вывод - АВ против АВ может применяться только при примерном равенстве сил. В обозримой перспективе его не будет. В условиях превосходства противника б.-м. работают камикадзе, т.е., на имеющейся технике - ПКР.

Так что по опыту войны на Тихом океане советское руководство совершенно оправданно посылало ходатаев за авианосцы.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну эскортники, ИМХО, все равно бы пригодились... Возможно с вертикалками.

[039]

У нас есть Су-25

<{POST_SNAPBACK}>

В 1960-м? Оригинально.

[dim999]

по опыту войны на Тихом океане советское руководство совершенно оправданно посылало ходатаев за авианосцы.

*

Это, мягко говоря, не так. Поинтересуйтесь результатами НИР "Ордер".

<{POST_SNAPBACK}>

Поинтересовался.

Разработка аванпроекта 1160, в отличие от выполнявшихся ЦКБ-17 в 1943-1960 гг. проектно-конструкторских работ по АВ, опиралась на солидный научный фундамент в виде комплексной межотраслевой НИР "Ордер" (оперативно-тактическое и военно-экономическое обоснование АВ пр. 1160), к выполнению которой (в 1969-1972 гг.) были привлечены ВМА, ведущие институты ВМФ, ВВС и промышленности, а также НПКБ и ОКБ Минавиапрома - разработчики самолетов и вертолетов. Научным руководителем КНИР "Ордер" был капитан 1-го ранга А. А. Борисов. По ее результатам были определены роль и место АВ в системе ВМФ, еще раз убедительно доказано, что без наличия в его составе кораблей такого класса, в условиях господства в воздухе авиации противника в удаленных районах действия наших сил, боевая устойчивость кораблей ВМФ недостаточна и не обеспечивает решения флотом своих задач.

http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/aircraft/kuznet.htm

1. ТЭО по определению обосновывает проект, к которому прилагается. А задача того, кто его читает - разобраться, достаточна ли его мЕньшая часть, имеющая отношение к реальности, для выделения средств. Т.к. подробностей данной НИР (исходные данные, допущения и приближения, методики расчётов) в сети нет, поводов подозревать её в объективности я не вижу. Особенно учитывая, что выполняли её по заказу тех, кто должен был получать средства.

2. Прошу обратить внимание, что про выживаемость этих самых АВ в условиях противодействия противника ничего не говорится. Про то, что противник имеет кратное количественное превосходство - тоже.

3. Окупится ли стоимость АВ результатом нахождения флота "в удалённых районах в условиях господства в воздухе противника" - тоже история умалчивает.

;)

[Че Бурашка]

В 1960-м?

<{POST_SNAPBACK}>

Су-7

[dim999]

Ну эскортники, ИМХО, все равно бы пригодились... Возможно с вертикалками.

<{POST_SNAPBACK}>

Кого и куда эскортировать? И от кого охранять?

[никто]

<!--QuoteBegin-никто+16.12.2008, 12:22--><DIV class="quotetop">Цитата(никто @ 16.12.2008, 12:22)</DIV><DIV class="quotemain"><!--QuoteEBegin-->3 бригады как раз были..&lt;br&gt; и одна из них как раз распологалась в пскове.. в начале 90 их расформировали в первую очередь.&lt;br&gt;&lt;br&gt;хм.. продавить в цк возможность продажи гражданским уазиков и микроавтобусов типа рафик?<DIV align="right"><A href="index.php?act=findpost&amp;pid=74732"><IMG src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></A></DIV><!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR><BR>Усматриваю в этом вредительство и заговор. Продажа гражданским джипов и микроавтобусов была запрещена? Не знал. А под каким соусом такой идиотский запрет провели? И действовал ли он на всей территории СССР, а то в Прибалтике и в Питере гражданские учреждения и на буханках и на рафиках в 80е очень даже катались.<BR>

<{POST_SNAPBACK}>

именно что учереждения.

т.е. учереждения много чего могли закупать..

а вот частные лица с покупкой имели проблемы...

[039]

Поинтересовался.

<{POST_SNAPBACK}>

Уже кое-что, но это не то.

ТЭО по определению обосновывает проект, к которому прилагается

<{POST_SNAPBACK}>

НИР - это не ТЭО.

поводов подозревать её в объективности я не вижу

<{POST_SNAPBACK}>

Блестяще. Опровержений выводов данной НИР нет, есть лишь "не верю". Остальное в том же духе.

P.S. КиН о выводах данной НИР:

1) авиационное обеспечение ВМФ являтся первостепенной неотложной задачей, поскольку оно затрагивает вопросы развития МСЯС; без авиационного прикрытия в условиях господства противолодочной авиации вероятного противника мы не сможем обеспечить не только боевую устойчивость, но и развертывание наших ПЛ как с БР, так и многоцелевых, являющихся главной ударной силой ВМФ.

2) Без истребительного прикрытия невозможна успешная деятельность морской ракетоносной, разведывательной и противолодочной авиации берегового базирования - второго по значению ударного компонента ВМФ.

3) Без истребительного прикрытия невозможна более или менее приемлемая боевая устойчивость надводных кораблей

[Граф Цеппелин]

2. Прошу обратить внимание, что про выживаемость этих самых АВ в условиях противодействия противника ничего не говорится. Про то, что противник имеет кратное количественное превосходство - тоже.

Попрошу отметить, Фолкленды - ЕДИНСТВЕННЫЙ после ВМВ случай массового использования флота - ясно показали, что АВ способен выживать в условиях наличия в воздухе авиации противника как минимум в паритетном количестве.

;)

[Cobra]

1) авиационное обеспечение ВМФ являтся первостепенной неотложной задачей, поскольку оно затрагивает вопросы развития МСЯС; без авиационного прикрытия в условиях господства противолодочной авиации вероятного противника мы не сможем обеспечить не только боевую устойчивость, но и развертывание наших ПЛ как с БР, так и многоцелевых, являющихся главной ударной силой ВМФ.

2) Без истребительного прикрытия невозможна успешная деятельность морской ракетоносной, разведывательной и противолодочной авиации берегового базирования - второго по значению ударного компонента ВМФ.

3) Без истребительного прикрытия невозможна более или менее приемлемая боевая устойчивость надводных кораблей

Остается добавить что МРА в отсутствии прикрытия ее боевых порядков ИА несет тяжелейшие потери по всем расчетам... Береговая истребительная авиация это по определению не обеспечивает. Потому и АВ тот же Кузнецов и затачивался по палубную ИА, ибо в таком случае ИА с АВ должна была связать в воздушных боях истребители противника и обеспечить уничтожение вражеских АУГ соединениями МРА.......

[Че Бурашка]

Короче, МиГ-29 в топку. Возможно также и МиГ-23, но тут надо еще думать. Если будет возможность снять фильм "Перехватчики", рисующий 21 мегамашиной и на все вопли конструкторов что мол резерв модернизации исчерпан бить их тапком ибо послезнаю о такой штуке как МиГ-21-93. МиГ-25 делаю ибо в своей нише разведчика/скоростного перехватчика он рулит. МиГ-31 тоже, ибо это дальнейшее развитие МиГ-25. Если будут лишние деньги в конце 70х - делаю Су-27 ради понтов и как вундервафлю против Ф-18. И не надо делать кислые лица - американцы в 60е жутко лопухнулись с концепцией тяжелых и скоростных истребителей вроде "фантома-2" и "старфайтера" (причем последний прозвали гробом в совершенно мирное время) и потому ихний Ф-16 - попытка догнать СССР в области маневренности. Кстати, высшего пилотажа на Ф-16 както не припоминается. Если же денег не появится... Для боя на дальних дистанциях рулит МиГ-31, а на ближней прикрывающие их МиГ-21/23.

Да. На сэкономленные деньги гонять пилотов. И очень желательно их непосредственное участие во всех возможных локальных конфликтах под любым видом - чтобы реальная практика была.

[dim999]

Опровержений выводов данной НИР нет, есть лишь "не верю".

<{POST_SNAPBACK}>

Выводы заинтересованных и зависимых организаций без обоснований можно только принимать или не принимать на веру. Будут обоснования - будут аргументы. За или против.

НИР - это не ТЭО.

<{POST_SNAPBACK}>

В данном случае - именно ТЭО. Или Вы считаете

ВМА, ведущие институты ВМФ, ВВС и промышленности, а также НПКБ и ОКБ Минавиапрома

<{POST_SNAPBACK}>

незаинтересованными и независимыми организациями?

авиационное обеспечение ВМФ являтся первостепенной неотложной задачей, поскольку оно затрагивает вопросы развития МСЯС; без авиационного прикрытия в условиях господства противолодочной авиации вероятного противника мы не сможем обеспечить не только боевую устойчивость, но и развертывание наших ПЛ как с БР, так и многоцелевых, являющихся главной ударной силой ВМФ.

<{POST_SNAPBACK}>

Это как раз и есть "хочу".

1) авиационное обеспечение ВМФ являтся первостепенной неотложной задачей, поскольку оно затрагивает вопросы развития МСЯС; без авиационного прикрытия в условиях господства противолодочной авиации вероятного противника мы не сможем обеспечить не только боевую устойчивость, но и развертывание наших ПЛ как с БР, так и многоцелевых, являющихся главной ударной силой ВМФ.

2) Без истребительного прикрытия невозможна успешная деятельность морской ракетоносной, разведывательной и противолодочной авиации берегового базирования - второго по значению ударного компонента ВМФ.

3) Без истребительного прикрытия невозможна более или менее приемлемая боевая устойчивость надводных кораблей

Остается добавить что МРА в отсутствии прикрытия ее боевых порядков ИА несет тяжелейшие потери по всем расчетам... Береговая истребительная авиация это по определению не обеспечивает. Потому и АВ тот же Кузнецов и затачивался по палубную ИА, ибо в таком случае ИА с АВ должна была связать в воздушных боях истребители противника и обеспечить уничтожение вражеских АУГ соединениями МРА.......

<{POST_SNAPBACK}>

1. В мирное время авиационное прикрытие пользы не приносит - над американскими АВ наши проходили вполне беспрепятственно.

2. В военное время возникает ряд вопросов:

а. Какой район будет прикрываться от авиации противника и в течение какого времени?

б. Какие силы может задействовать противник для противодействия?

в. Какие силы потребуются, чтобы эти силы нейтрализовать?

Собственно, на этом всё и заканчивается. Т.к. в результате получается 1 наш АВ против 2-3 американских (это исходя из очень оптимистичного предположения, что коэффициент оперативного напряжения у них одинаков) и береговой авиации НАТО (или, если в Атлантике, Б-52 и Орионов с гарпунами, но до неё ещё дойти надо). При этом американским донным микрофонам и АПЛ всё это нисколько не мешает ловить наши ПЛАРБ.

Соответственно, хотелось бы каких-нибудь обоснований точки зрения, что советский (российский) АВ просуществует в случае конфликта достаточно долго, чтобы принести какую-то пользу.

[Гость]

А чё на старфайтер-то наезжать... если из шикарного скоростного истребителя делать ИБ, перегружая его чуть ли не в 1,5 раза - понятно, что гроб получится... А в своем классе до "доработки немецким напильником" отличная машина.

[Граф Цеппелин]

При этом американским донным микрофонам и АПЛ всё это нисколько не мешает ловить наши ПЛАРБ.

Вообще-то мешает и здорово. Так как истребители США заняты перестрелкой с истребителями СССР, то они не могут гоняться за противолодочными самолетами СССР, которые гоняют АПЛ - охотники!

:rolleyes:

[Че Бурашка]

Кстати, а с чего это вдруг береговые истребители не смогут прикрыть ракетоносцы? Летающие танкеры ведь есть. Правда пилоты подустанут... Может возрадить тухачевскую концепцию "летающего крейсера"?

А чё на старфайтер-то наезжать...

<{POST_SNAPBACK}>

Скажем так, "самолет сильно опередил свое время". Плюс "мелкие глюки" вроде катапультирования вниз. С чсто технической точки зрения машина конечно красивая (если глюки убрать), но вот ниши у ней не было тогда, как оказалось.

если из шикарного скоростного истребителя

<{POST_SNAPBACK}>

И чегож этот "шикарный скоростной истребитель" нынче ни кто не использует? В отличие от "Фантома-2" из которого БПЛА сварганили.

[Граф Цеппелин]

Кстати, а с чего это вдруг береговые истребители не смогут прикрыть ракетоносцы?

С того, что они для этого не предназначены. И при столкновении в воздухе будут уничтожены.

И еще с того, что с появлением атомных ракет воздух-воздух защитить ракетоносец стало сложно!

:rolleyes:

[Гость]

Скажем так, "самолет сильно опередил свое время". Плюс "мелкие глюки" вроде катапультирования вниз. С чсто технической точки зрения машина конечно красивая (если глюки убрать), но вот ниши у ней не было тогда, как оказалось.

И чегож этот "шикарный скоростной истребитель" нынче ни кто не использует? В отличие от "Фантома-2" из которого БПЛА сварганили.

Катапультирование вниз много где... На том же Ту-16 штурман именно туда. А не используют по причине ненужности и потери Локхидом Большой Волосатой Лапы. SR-71 тоже не используют, и Конкорд... Неиспользование - не показатель красоты машины...

[Граф Цеппелин]

И вообще-то в последнее время США обзавелись ракетой SLAM-ER, которая имеет противокорабельную модификацию и дальность 300 километров!

:rolleyes:

[Ostgott]

Кстати, высшего пилотажа на Ф-16 както не припоминается. Если

<{POST_SNAPBACK}>

Вы вообще читаете на тему авиации?

Может всетаки Ф-14 "томкеты"? Ф-5, изображающий МиГ-23 - это сильно... Кстати, янки что не могли оригинал достать?

<{POST_SNAPBACK}>

Или как здесь читаете? В нескольких словах уже перепутали МиГ-21, о котором я писал, что его изображают Ф-5 с МиГ-23?

Янки смогли оригинал достать из Египта. НО для учений Рэд Флэг гонять - ресурса не хватит.

Вот в упор не вижу в ТТХ каких-либо гигантских преимуществ Ф-16 по тяговооруженности перед тем же МиГ-23. 0,7 у Ф-16 1980 года и 0,645 у МиГ-23 62 года. У МиГ-21 бис вообще 0,8 , а на форсаже вовсе 1,1. Так что МиГ-21 модернезируем и радуемся.

Если Вы о "боевом соколе", то у него и вовсе ТТХ не впечатляют.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы с какой нагрузкой и весами рассчитывали-то или так - пососали пальчик и написали? Судя по МиГ-23 62-го года - последнее (а почему не 52-го, монопенисуально ведь).

[dim999]

Вообще-то мешает и здорово. Так как истребители США заняты перестрелкой с истребителями СССР, то они не могут гоняться за противолодочными самолетами СССР, которые гоняют АПЛ - охотники!

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то тех истребителей США в несколько раз больше. Хватит всем. И насчёт "гоняют" если можно подробностей.

Кстати, а с чего это вдруг береговые истребители не смогут прикрыть ракетоносцы? Летающие танкеры ведь есть. Правда пилоты подустанут... Может возрадить тухачевскую концепцию "летающего крейсера"?

<{POST_SNAPBACK}>

Для начала - чем мешает СССР АВ США, болтающийся там, откуда он не сможет нанести удар по СССР (дальность береговых истребителей всё-таки побольше, чем загруженных штурмовиков с АВ)?

И еще с того, что с появлением атомных ракет воздух-воздух защитить ракетоносец стало сложно!

<{POST_SNAPBACK}>

Так же как и для палубного. Не говоря о том, что если дело дошло до батонов, любой АВ не жилец, а уж советский в атлантике - тем более.

[Че Бурашка]

С того, что они для этого не предназначены. И при столкновении в воздухе будут уничтожены.

<{POST_SNAPBACK}>

С ЧЕГО БЛИН????

А не используют по причине ненужности

<{POST_SNAPBACK}>

Так и я про тоже

американцы в 60е жутко лопухнулись с концепцией

<{POST_SNAPBACK}>

потери Локхидом Большой Волосатой Лапы

<{POST_SNAPBACK}>

Так Ф-16 евойный вроде как.

Янки смогли оригинал достать из Египта. НО для учений Рэд Флэг гонять - ресурса не хватит.

<{POST_SNAPBACK}>

У них целый батальон был для учений на Т-55 (емнип)

Судя по МиГ-23 62-го года

<{POST_SNAPBACK}>

Первого полета

Вы с какой нагрузкой и весами рассчитывали

<{POST_SNAPBACK}>

Нормальной взлетной.

[Че Бурашка]

Для начала - чем мешает СССР АВ США, болтающийся там, откуда он не сможет нанести удар по СССР (дальность береговых истребителей всё-таки побольше, чем загруженных штурмовиков с АВ)?

<{POST_SNAPBACK}>

Да вот американские АПЛ топить не дает, собака! :angry2: И нашим АПЛ от него житья нету :rolleyes: