Если бы катарская Церковь дожила до наших дней?

125 posts in this topic

Posted

Уважаемая Кредендес https://credentes.livejournal.com/ (если кто не знает - знаный специалист и популяризатор истории катаризма) написала альтисторический пост, которым считаю необходимым поделиться.

Экспериментальный пост о степени возможности существования катарской Церкви сегодня.

К размышлениям по этому вопросу меня подвигло нередкое мнение, будто катарская церковная структура настолько архаическое нечто, что в социальных реалиях 21 века невозможна в принципе. Ну, или это будет выглядеть, как пресловутые амиши в США

Начну с того, что последний катарский клирик Гийом Белибаст был сожжен в 14 веке. С тех пор катарской Церкви, как организованной общности, не существует. Это напоминание на всякий случай – ибо теперь, да и уже довольно давно, многие около эзотерические группы абсурдно считают себя потомками катаров. Но об этом уже много говорилось ранее.
В связи с последней мыслью, все мои размышления – чистый мыслительный эксперимент.

1.Верующие.
Никого не удивляет ситуация, когда из поколения в поколения в некоторых семьях переходит какая-либо религиозная традиция. Ваши соседи всей семьей - православные\католики\мусульмане\иудеи, вас это пугает? Вряд ли.
Так вот, катарские верующие ничем от них не отличались бы.
И еще раз: нет, они не бездетные, нет, не лезут к вам с проповедями, нет, не морят детей голодом и себя - тоже… И да, они работают на обычной работе, развлекаются, ездят в отпуск, их дети ходят в школу и прочее. Для них не существует запретов и обетов: ни постов, ни посещений церкви ни прочего такого.

2.Клир.
Народ обычно пугается чисто внешнего вида. Встречаете вы в супермаркете православного батюшку, и редко кто не скажет (пусть и шепотом): «Смотри, смотри, священник!». А уж если монаха (или монахиню, что чаще) – вообще это чудо чудесное! Но в целом мы уже знаем, что встретить их где-то помимо храма – вполне возможный вариант.
Та же история была бы и с катарским клиром. Никаких расписных нарядов с коронами вы бы не увидели – или привычная по православию монашеская ряса или светская одежда.

3. Ритуалы и таинство.
Не стоит представлять себе это так, будто как только какой-то верующий, скажем, в супермаркете видит стоящего у кассы Доброго Человека, так подходит и прям бух на колени перед ним. Вот только Ералаша не надо! В любой ситуации нужно рассматривать уместность того или иного действия. Воцерковленные православные не целуют же немедленно руки всем подряд увиденным батюшкам - соответственно и с катарскими верующими также. Даже в средние века обряд Melhorier не совершался прямо чтобы Намеренно у всех на глазах – и уж он точно не предназначен для того чтобы выпендрить свою веру, а за одним испугать всех окружающих до полусмерти.
Уверена, что вы видели, как реагируют на кришнаитов на улицах большинства городов – вот такие картинки точно не про катаризм.
Таинство крещения не предполагает постороннюю аудиторию, как и в других христианских Церквях (то есть не нужно зазывать весь честной народ, как на свадьбу). Поэтому там поприсутствовали бы родственники окрещаемого, какие-то близкие знакомые – да, и все.
Таинство крещения перед смертью также не являлось бы чем-то очень уж поражающим воображение. Большинство людей, даже не воцерковленных, но считающих себя православными, отпевает своих усопших - бывает на дому, бывает в храме. Это вряд ли кого-то удивит. И как зовут к усопшему батюшку, точно также к тяжелобольному позвали бы Доброго Человека. Разница лишь в том, что в катарской практике следовало успеть, пока человек еще жив.

4. Молельный дом\храм
Поскольку в катаризме не требуется сакральных мест для обрядов и молитвы, не стоит представлять, что, подобно современным протестанским Церквям, у катарской общины был бы храм (здание), куда народ съезжается только по выходным.
Добрые Люди не проводили богослужений с верующими по специальным дням , хотя по Церковным праздникам и воскресеньям иерархи обращались к пастве с особой проповедью. В катаризме также отсутствуют элементы хорошо знакомые по другим христианским конфессиям – иконы, свечи, колокольный звон, церковный хор и другое.
Для проповедей верующие приглашали клир прямо к себе домой – и это не было бы каким-то шумным, привлекающим внимание мероприятием, обычные разговоры за столом.
Многолюдное, шумное мероприятие зафиксировано в истории катарских Церквей Западной Европы лишь однажды – это Ассамблея всех поместных Церквей в 1167 году в Сан-Фелис, регион Лаурагэ. Да, там, действительно, присутствовали сотни мужчин и женщин, но, во-первых, это редкость, а во-вторых, православные или католические церковные Соборы нас же не удивляют – на них тоже собирается масса клира.

5. Быт клира.
а) обеты связанные с пищей.
Веганы, вегетарианцы и даже сыроеды нас уже не удивляют, – каких только диет на свете не развилось. В этом смысле Добрые Люди рассматривались бы как товарищи с очередной, пусть и строгой, диетой.
б) обеты связанные с работой.
Запретов, какой работой заниматься нельзя – не существует. Не обязательно прямо только землю пахать или торговать чем-то - более того, катарские монахи были бы очень ответственными работниками. Или открыли бы мелкие частные предприятия – допустим, по пошиву одежды. И, да – верующие за них не работали, они работали бы сами.
в) запреты лгать и клясться.
Уверена, что из 7 миллиардов людей, и без катарской идеологии, найдутся такие, которые принципиально не врут и не божатся ничем. Так что, вот это точно не проблема.
г) обет безбрачия.
В век повального одиночества, когда люди истово ищут друг друга в Сети, в агентствах знакомств и уже совершенно везде, никого бы не удивила эта особенность некоторых молодых людей. Да и среди катарского клира молодых людей никогда не было бы много, в основном – пожилые мужчины и женщины с большим количеством родственников.
д) обет общинной жизни.
Соглашусь, что в условиях нашего менталитета не очень молодые люди, проживающие совместно в большом городе, ассоциируются только если с домом престарелых. И это вызвало бы не совсем адекватную реакцию населения. Как вариант – сельская местность и совместное фермерское хозяйство. Хотя не удивляют же нас православные монастыри в пределах городов (они редко за городами), где и молодые, и пожилые, и послушники все вместе в одном здании. Это, согласитесь, чисто предмет привычки.
Другое дело, что фактически община – это даже 2 человека («…ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них» (Мт. 18:20), поэтому здесь нет непринципиальной проблемы. В европейских странах на такие особенности проживания, я думаю, никто бы вовсе не обратил внимание.
е) ежедневные молитвы\монашеские часы
Ну… вот с этим была бы проблема – особенно, если клир работает совместно с посторонними людьми, например, в офисе. И, разумеется, в большей степени из-за нашего менталитета, а вовсе не из-за нарушения рабочего распорядка.
Признайтесь честно: сколько работников ваше предприятия бегают курить каждые полчаса? Сколько рабочего времени они теряют? Если сложить это время, то выйдет не меньше часа и даже более. Допустим, нужно помолиться 4 раза в день по максимум 10 минут – это суммарно гораздо меньше, чем бегание на перекуры некоторых работников или бесконечное время копания в телефоне на рабочем месте. Другое дело – что остальные коллеги точно бросали бы косые взгляды, если не жаловались.
Однако. В мусульманских регионах нашей страны и заграницей есть прецедент такого рода – молитвы мусульман, которые тоже случаются довольно часто в течение дня. И никто уже не обращает внимания, человек вышел на 10 минут – вернулся – работает дальше. Четкого времени для катарской молитвы от секунды к секунде, конечно, не существует – если у тебя сейчас прямо аврал, ну, перенеси молитву на полчаса или на час, от этого никто не лопнет. Не надо представлять это так, будто человек просто «подрывается» и убегает молиться, а то все – конец мира. К тому же, если ситуация не располагает или какие-то сложности в исполнении, не обязательно молиться вслух и на коленях – например, у вас болит нога и вы не можете встать на колени, или вы валяетесь в постели с гриппом, или миллион других жизненных ситуаций. Главный момент – в самой молитве, ее структуре (наборе молельных формул) и периодичности повторений.
ж) невозможность притронуться к голой коже противоположного пола
Сначала может показаться, что это какой-то просто бред, и это в упор не исполнимо. Например, в битком набитой «газельке» по пути на работу… Но часто ли вы сами прямо хватаете за руки незнакомцев или намеренно их трогаете? А теперь представьте, что у человека, допустим, какое-то кожное заболевание или шрамы, которые выглядят не эстетично, и он их все время скрывает – никто не удивится. Врачи, строители и масса других профессий постоянно носит перчатки – это тоже норма. Еще 100-200 лет назад девушки из аристократических семей постоянно, и даже летом, носили перчатки – это считалось изящно и стильно. А если учесть, что катарский клир носил бы максимально закрывающую остальное тело одежду, то перчатки решили бы вообще все проблемы.
Фантазии здесь могут тут же улететь во всевозможные дали… Скажем, а вот как если они обратятся к врачу? Так и врачи, чаще всего, проводят осмотр в перчатках. А если нужно будет раздеться… например, сделать флюорографию? Никаких проблем, тем более, врач-флюролог всегда одного с вами пола!
з) платки для Добрых Женщин
В период расцвета катаризма в Западной Европе платок носили абсолютно все замужние женщины, независимо от вероисповедания, поэтому покрывание головы не было исключительно признаком катарского клира. В настоящее время этот пункт не оказался бы особо проблематичным, поскольку
- заходя в православный храм, женщины, по-прежнему, повязывают платок
- вокруг множество мусульманского и иудейского населения, женщины которых постоянно покрывают голову
- это не обязательно должен быть платок - любой головной убор, прикрывающий волосы и часть шеи.
- для верующих это не требуется, только для катарских монахинь (которые в большинстве своем были пожилыми, а в нашем менталитете пожилые женщины и так все подряд носят платки).

6. Современная цивилизация.
Ничего не склоняет нас думать, что катары отказались бы от благ современной цивилизации – машин, самолетов, электричества, интернета, современной медицины, удобной одежды. Они точно не были бы закрытыми от мира подобно амишам или потерянным в тайге староверческим деревням. Никакой обет не запрещает ходить в кино, писать письма в Сети, ездить летом за город или в отпуск.
Тонкости, разумеется, были бы, поскольку жизненные ситуации в современном мире разнообразнее, чем даже 200 лет назад – но это не означает, что катарский клир оказался бы какими-то чудиками по сравнению с клиром других сегодняшних христианских Церквей.

(иллюстрация взята из Anne Brenon "Les Cathares"
на иллюстрации - средневековое изображение катарских монахов)

 

29694762_2065637617057383_82436135567475

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

тема сисек сексуальных оргий не раскрыта

 

ну и если серьезно - в условиях отсутствия "вертикали власти" имхо катары бы разбились на сотни ветвей, примерно как протестанты в США

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

сексуальных оргий не раскрыта

Коллега, тут тема серьезная, какие в баню оргии?

катары бы разбились на сотни ветвей, примерно как протестанты в США

А почему не как лютеране в Германии? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

какие в баню оргии?

если я правильно понимаю, продвинутые адепты должны были таким способом умерщвлять плоть?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если я правильно понимаю, продвинутые адепты должны были таким способом умерщвлять плоть?

Неправильно понимаете. Это из разряда современных слухов о массовых педофильных оргиях в католических приходах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему не как лютеране в Германии?

За лютеранами все-таки стояли местные правительства

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

За лютеранами все-таки стояли местные правительства

 Так и Раймунд VI Тулузский и Ко - тоже не чёрти шо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

За лютеранами все-таки стояли местные правительства

Лютеране победили. Победи катары - было б так же.

Развилку конечно надо искать. Тут явно что то в темные века надо промутить, чтоб не было реформы папства 11 века и германские императоры держали б и не пущали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему не как лютеране в Германии?

в Германии лютеранам надо как то делить церковный налог, не было бы фин потока, было бы как в Америке, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тут явно что то в темные века надо промутить, чтоб не было реформы папства 11 века и германские императоры держали б и не пущали.

как отсутствие сильного папы повлияет на желание северных франкских баронов разжиться богатой южной землицей?

 

ну и в целом, отсутствие папства - больно глобальная развилка для того, чтобы просто сохранить катаров

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Развилку конечно надо искать.

 На ум приходит более везучий либо Раймунд VI, либо Педро II, который, ЕМНИП, попытался вписаться за родственников в Тулузе (или кто там кому был - не помню).

 ИМХО, у Альбигойских походов была ещё одна цель - +/- объединить государство, напинав графьям Тулузским, которые там сидели ещё со времён как бы не Карла Великого. Типа как Иван Грозный, прозванный за жестокость Васильевичем, в Новгород ходил.

 Да и Папа - Папе рознь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

ИМХО, у Альбигойских походов была ещё одна цель - +/- объединить государство, напинав графьям Тулузским, которые там сидели ещё со времён как бы не Карла Великого. Типа как Иван Грозный, прозванный за жестокость Васильевичем, в Новгород ходил.

 Ну  пограбить, да..)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

интересно, что присоединение Нормандии (1204) и Альбигойский поход (1209) - практически в одно и то же время

случайность или закономерность?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

случайность или закономерность?

 Ну если верить Жукариену - то нифига это не просто так..)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ак отсутствие сильного папы повлияет на желание северных франкских баронов разжиться богатой южной землицей?

Что-то эти бароны до обявленного крестового похода никак особо не могли южной землицей разжиться. Да и когда крестовый поход начался не сказал бы чтоб самый могучие и знатные бароны на юг поперли. А король вообще помалкивал до срока.

ну и в целом, отсутствие папства - больно глобальная развилка для того, чтобы просто сохранить катаров

Другой развилки у меня для вас нет (((

в Германии лютеранам надо как то делить церковный налог

Что вы имеете ввиду?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если бы катаризм смог выжить, он не был бы сейчас интересен. Отличаясь от католицизма больше, чем православие, и меньше, чем протестантизм. Одна из множества вполне ординарных религий. А то, чем он был столь интересен - тем его и убило.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Ну, тут стоит вспомнить, что основатели Ордена Тамплиеров были как раз из тех земель, ЕМНИП.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Это к тому, что, ИМХО, единственный шанс сохранить катаров - это выделить Южную Францию в суверенное государство. Потому что отмена Папства - слишком уж радикально.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

последний катарский клирик Гийом Белибаст был сожжен в 14 веке.

Последние богумилы Боснии перешли в ислам в 18 веке, вплоть до 17 имея полноценную церковную иерархию

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Последние богумилы Боснии

Так я не про богумилов, а про катаров.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что-то эти бароны до обявленного крестового похода никак особо не могли южной землицей разжиться. Да и когда крестовый поход начался не сказал бы чтоб самый могучие и знатные бароны на юг поперли. А король вообще помалкивал до срока.

мобилизационный резерв несопоставим.. одно дело банальные местные феодальные разборки   а другое дело когда в это уютное болотце вписывается орда околорелигиозных фанатиков имеющих материальный интерес..

их много они неместные и отмороженные.. итог закономерен .. много грабежа и кровищи .. а после художеств этой братии фьефы можно и подгрести подруку французской короны..

 

имхо развилка как и в случае спервым крестовым..

в начале мероприятия должен случиться эпичный фейл .

к примеру масштабная эпидемия в крестоносном войске...чума всегда поможет делу альтернативной истории ..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

мобилизационный резерв не сопоставим.. одно дело банальные местные феодальные разборки   а другое дело когда в это уютное болотце вписывается орда околорелигиозных фанатиков имеющих материальный интерес..

их много они не местные и отмороженные.. итог закономерен .. много грабежа и кровищи .. а после художеств этой братии фьефы можно и подгрести подруку французской короны..

Сикхи  в Индии  были  в ещё  много   более  худшей ситуации  ,но они  не   только   отбились  ,   .но  и  пошли   нагибать  все   вокруг  !  

 

Это  вот   надо  что-бы   с катарами    произошло-бы   тоже   самое  ,что  с   сикхами  в реальности  !

Начали  их   резать и индусы  и мусульмане    и "вдруг"  :

Мирная  земледельческая  секта  непротивленцев  "вдруг"  обращается  в    четко  организованную ,но    открытую  для прозелитов    военно-религиозную  крестьянскую  общину   поголовно  солдат-фантиков    и начинает   создавать  огромные проблемы и  мусульман  и индуистам  . 

И если  индусы  могли  выставить в "поле"  только  1%  населения -  т.е.   кшатриев-феодалов  ,   то вот сикхи без  проблем   выставляли  на войну   по  5-10%  населения и часто и     по  10-15 %   населения  , а по  особой  нужде ( бывало очень  часто  )   за оружие уже   брались  поголовно    все мужчины-сикхи   могущие  держать  оружие  - от  отроков чуть   выше  чеки  тележного колеса  и до  древних  старцев и  даже   женщины-сикхи  брались  за   оружие  .

Да  отдельный  воин -кшатрий  мог без  проблем  победить   одного  сикха  ,но  вот  уже  10  воинов-кшатриев  ровно  ничего  не  могли  сделать с   10 воинами-сикхами  и обыкновенно   были  ими  биты  .

А  сто  воинов-сикхов  уже  всегда и везде  в хлам   разбивали и   по  1000  воинов-кшатриев  .

И   у сикхов  была ещё и четкая и вполне  регулярная  военная    организация и  большие  резервы и систематическая и регулярная подготовка воинов   -    вместо феодальной   вольницы  !

Они  и снесли-бы  всё и  вся в  Индии  ,    не приди  туда   уже  англичане !

 

Если-бы  с катаризмом  случилась-бы   подобная   штука   - он   имел  не только  все шансы   дожить  до нашего   времени  ,  но и   сильно  расшириться  уже   по  всему   миру  ! 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вписывается орда околорелигиозных фанатиков имеющих материальный интерес

Вот только после первых успехов орда разбежалась по углам. Пришлось Монфору своими силами действовать и кончилось для него все плохо

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Они  и снесли-бы  всё и  вся в  Индии  ,    не приди  туда   уже  англичане !

Хотел спросить, а что было бы с сикхизмом прими его за государственную религию Акбар?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мирная  земледельческая  секта  непротивленцев  "вдруг"  обращается  в    четко  организованную ,но    открытую  для прозелитов    военно-религиозную  крестьянскую  общину   поголовно  солдат-фантиков    и начинает   создавать  огромные проблемы и  мусульман  и индуистам  .

проблема в том что идеология совершенных строго против этого .. децентрализация бы даже помогала но юг франции регион развитый ..большого количества отмороженных фанатиков там найти трудно ..

уровень жизни не одобряет подобного.. так что без явного посыла со стороны  совершенных миряне устраивать масштабную резьбу по кости не будут.. всеж они  с местными католиками жили столетиями в явном симбиозе.. а отделить правильных католиков от неправильных без руководящей роли очень трудно .. 

Если-бы  с катаризмом  случилась-бы   подобная   штука   - он   имел  не только  все шансы   дожить  до нашего   времени  ,  но и   сильно  расшириться  уже   по  всему   миру  ! 

только вот к гностическому учению проповедовавшему в лангедоке эта бы религия имела весьма косвенное отношение.. 

Вот только после первых успехов орда разбежалась по углам. Пришлось Монфору своими силами действовать и кончилось для него все плохо

собственно это было закономерно .. паломники приехали .. орда всех овнит ..паломники уехали и монфор  сосет мужской половой орган собственного коня отчаянно превозмогая..

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now