Если бы катарская Церковь дожила до наших дней?

125 posts in this topic

Posted

А где у нас тут нации-то?   И кому это надо? Королям - точно нет.

Как раз королям своя ручная церковь намного ПМСМ выгоднее.

Скажем отдельный французский патриархат выглядел бы вполне неплохо

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И кому это надо? Королям - точно нет.

А почему? Некому ненужен корманный Папа?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сохранение и успех катаризма - вещь сама по себе настолько глобальная

Это правильно! Purge the unclean!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Некому ненужен корманный Папа?

Так папа уже в кармане у Германского императора и вылезать оттуда - никак не выходит

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Или Италия остается под Константинополем в конце 11 века - но это означает, что византйицы смогли не допустить ГВ конца 11 века, прорыва турок и прочего треша

Норманы дружно идут наемничать к грекам и берут Иерусалим.

2. Если все как в РеИ - Константинополь начинает выкачивать деньги из единственного нетронутого участка империи - Италии. И Италия дружно объявляет сепаратизм.

Фемы Южной Италии объявляют о создании экзархата 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на мой взгляд, завоевание турками Малой Азии важнее катаров )))

скукота.

Был же мир "Феодор вместо Феодоры", там и сохранение малой Азии, и успехи германских императоров и катаризм можно оттуда вывести. И победу изгоев при Нежатиной Ниве. Эх, умел бы я карты рисовать ((((

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

это почему?

Целые регионы Западной Европы могут отпасть от Католической Церкви. Идеология и культура Высокого Средневековья сильно другие.

 

И даже если их задавят благодаря серии походов из Германии в Италию и из Северной Франции в Южную  - все равно кардинальные изменения. К примеру неизбежным итогом разгрома катаров в таком мире будет тотальное разорение Северной Италии, снос местной городской культуры и водворение махрового феодализма.

 

ну, может быть можно переделать какие-то процессы в Северной Африке, чтобы куча гази пошла в 9/10 веках в на Сицилию?

Где их взять-то, эту кучу? Там при Аглабидах, Фатимидах и Зиридах "цивилизованные люди", горожане и рыцари "джунда", которых и дома неплохо кормят,  а не дикари какие из пустыни вроде Альморавидов. И пока климатические изменения не подорвали хозяйство Ифрикии - дикарям там ничего не светит.

 

Устраивайте начало Малого оптимума на два века раньше. Не "слишком глобально"?:grin:

 

Или Италия остается под Константинополем в конце 11 века - но это означает, что византйицы смогли не допустить ГВ конца 11 века, прорыва турок и прочего треша

В мире Феодора Порфирогенита (в любом мире где у Болгаробойцы есть долгоправящий толковый преемник) - это именно так.

 

А если нет такого преемника у Болгаробойцы - нет и ромейского завоевания Сицилии и всего что тут описано. Завоевание Сицилии и отражение Сельджуков идут с неизбежностью в одном пакете.;)

 

Как раз королям своя ручная церковь намного ПМСМ выгоднее. Скажем отдельный французский патриархат выглядел бы вполне неплохо

С чего вы взяли что в условиях феодально-раздробленного государства и феодальной экономики "французский патриарх" будет "ручным" для короля? Единый глава Церкви - это такая силища.... и ведь в случае ссоры с королем никто не помешает ему договориться с могущественными вассалами этого короля.;)

 

Такой патриарх как бы не замутил собственную клюнийскую реформу.;)

 

А почему?

Думаете просто так французские короли НИКОГДА не пытались создать во Франции единого "примаса" национальной Церкви? Предпочитали работать индивидуально с архиепископами, а в лучшем случае с их коллегией......

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если нет такого преемника у Болгаробойцы - нет и ромейского завоевания Сицилии и всего что тут описано. Завоевание Сицилии и отражение Сельджуков идут с неизбежностью в одном пакете.

А как же мир раннего воцарения комнинов? Или вы имеет в виду достойный приемник СРАЗУ после болгаробойцы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А как же мир раннего воцарения комнинов? Или вы имеет в виду достойный приемник СРАЗУ после болгаробойцы?

Ага, была такая тема.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И даже если их задавят благодаря серии походов из Германии в Италию и из Северной Франции в Южную

Если, коллега. Вот не захочет Византия поддерживать разорение Сев Италии к примеру и окажет катарам помощь (со своими богумилави Византия вроде нашла модус вивенди) и что?

То же самое и с Францией.

И вы забываете Карфагенское королевство. там же такой матерый синтез будет, да еще и связи с южной Францией.

В общем, у северян силенок может и нехватить.

Зато в боях выкуется единая нация, спаянная верой и языком. Ня, смерть!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А как же мир раннего воцарения комнинов?

Там Сицилия не светит в принципе, да и Апулия почти неизбежно потеряна. В Италии почитай РИ.

 

Или вы имеет в виду достойный приемник СРАЗУ после болгаробойцы?

Эту тему забыли что ле?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эту тему забыли что ле?

Нет, помню. Как и тему про сын Зои. Вопрос был в том, что критерием реалистичности развилок с Византийской Сицилией является достойный наследник СРАЗУ после Василия. Если позже, то не успеет навести в Италии порядок. Комнины или у Константина Мономаха сын вместо дочери уже не обеспечивают удержание италии.

Там Сицилия не светит в принципе, да и Апулия почти неизбежно потеряна. В Италии почитай РИ.

Вот и ответ на вопрос, спасибо.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С чего вы взяли что в условиях феодально-раздробленного государства и феодальной экономики "французский патриарх" будет "ручным" для короля?

если я не могу держать в узде своего первосвященника значит я сам должен стать первосвященником.. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И даже если их задавят благодаря серии походов из Германии в Италию и из Северной Франции в Южную - все равно кардинальные изменения. К примеру неизбежным итогом разгрома катаров в таком мире будет тотальное разорение Северной Италии, снос местной городской культуры и водворение махрового феодализма.

отличный вариант!!!

теперь осталось найти развилку без Византийской Италии (я не возражаю против нее - просто это уже обсуждалось. а хочется еще чего-нибудь)

если я не могу держать в узде своего первосвященника значит я сам должен стать первосвященником..

или не создавать первосвященника

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

отличный вариант!!!

С другой стороны, подумав, скажу что СИГ - наше все. Если Германии придется изо всех сил давить итальянскую и окситанскую ересь, слать на юг 100500 рыцарей, половина из которых помрет только от дезинтерии, вторая половина погибнет в боях, а третья осядет на новом месте, то поморским славянам удастся сохранить свое государство даже и без развилок Готшалка. Никлотингов хватит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

теперь осталось найти развилку без Византийской Италии

Удачи.:grin:

Мусульманская Южная Италия - нереал. А с любым другим правителем этой территории кроме ромеев клюнийское папство сможет сговориться.

 

если я не могу держать в узде своего первосвященника значит я сам должен стать первосвященником..

Королю не нужно становиться первосвященником. Он для своих епископов (в мире без Клюнийской реформы вестимо) и так уже является феодальным сеньором, от которого епископ держит в лен земли, замки и города. И поскольку в отличии от светских ленов церковные не наследуются - со смертью епископа они каждый раз возвращаются королю (королевское право сеньора реально осуществляется) и жалуются заново новому иерарху - причем именно король инвенстирует его "кольцом и посохом". Нафига в такой системе первосвященники какие-то?

Если Германии придется изо всех сил давить итальянскую и окситанскую ересь, слать на юг 100500 рыцарей, половина из которых помрет только от дезинтерии, вторая половина погибнет в боях, а третья осядет на новом месте, то поморским славянам удастся сохранить свое государство даже и без развилок Готшалка. Никлотингов хватит.

А ведь и правда.:)

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А ведь и правда.

А мультикультурализм разведем в Карфагене. Будут там и католики, и беглые катары и суфии разные на закуску.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А ведь и правда.

Кстати, коллега, а ведь если это все произойдет и реакция запанует по всей северной Италии, города в известном месте, а феодалы на коне - это ж выходит что Германия сможет удержать Италию также как Франция удержала Окситанию... а там, глядишь, и германизировать!!!:shok:

Edited by Крысолов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, коллега, а ведь если это все произойдет и реакция запанует по всей северной Италии, города в известном месте, а феодалы на коне - это ж выходит что Германия сможет удержать Италию также как Франция удержала Окситанию... а там, глядишь, и германизировать!!!

Ну ПМСМ нет.

Во-первых, логистика рулит.Немцам ведь придется через Альпы мотаться.У французов таких проблем не было.

Во-вторых, все-таки северофранцузский и окситанский-родственные языки, в отличие от итальянского с немецким.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Немцам ведь придется через Альпы мотаться

В Англии саксонские мятежи давили не наезжающие рыцари из Нормандии, а испомещенные в Англии норманнские вассалы английского короля. И тут также будет. В ходе войн императоры порежут местные города и аристократию и понасаждают везде своих прямых вассалов. Италоязычное население останется только в деревнях.

северофранцузский и окситанский-родственные языки, в отличие от итальянского с немецким.

Бьют не по языку, а по сиволапой и еретической морде. Будет аристократия говорить по-немецки, будет получать из германии подпитку (в Англии не сложилось из-за краха империи Плантагенетов) и со временем все по-немецки заговорят.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что-то эти бароны до обявленного крестового похода никак особо не могли южной землицей разжиться. Да и когда крестовый поход начался не сказал бы чтоб самый могучие и знатные бароны на юг поперли. А король вообще помалкивал до срока.

Ну, попёрли самая баронская шпана потому, что им терять меньше, а приобрести можно больше. Они за добычей идут, тогда как богатые озабочены сохранением имеющегося.

А до объявления крестового похода голодные бароны не попёрли потому, что, стоит бросить владение и уйти в поход, как соседи подсуетятся, такие же нищие фон-бароны. А вот когда Крестовый Поход - во-первых, большинство таких же соседей идут в том же строю в поход, но главное - решивший ограбить брошенный без хозяина замок уже не феодальный шалун, а пособник еретиков. И уже его соседи пойдут такого грабить - такой себе филиал крестового похода, не отходя от кассысвоего замка. И поэтому опасений, что покамест громишь еретиков и сбираешь добычу, тебя самого - поменьше. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

СИГ - наше все. Если Германии придется изо всех сил давить итальянскую и окситанскую ересь, слать на юг 100500 рыцарей

Deus Vult!!!

1603631_original.jpg
 

 

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

надо как-то клюнийскую реформу отменять. А для этого понять ее причины.
 

Да причины-то вполне объективны

а в чем они объективны?
чуть раньше в Англии аналогичная реформа началась -
https://en.wikipedia.org/wiki/English_Benedictine_Reform но я так и не понял почему

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И кому это надо? Королям - точно нет.

А зачем скажем Французскому,  или Английскому королям подчиняться полностью подконтрольному Германскому императору Папе?

Да и Венгерскому,Польскому и Датскому такое не совсем что бы было интересно. У них и так с СРИГН отношения порой напряженные были а тут еще и через церковь ими же будут пытаться рулить. А ирерахов всяко лучше своих ставить и десятину не куда не отправлять а для этого свой ручной Патриарх на много лучше чем Папа в Риме    

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А зачем скажем Французскому,  или Английскому королям подчиняться полностью подконтрольному Германскому императору Папе?

Во времена порнократии и германских пап местные архиепископы, скажем так, не особо прислуживались к приказам из рима...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now