Черные нуменорцы против конкистадоров

[John D. Long]

а на Сатану ли?

В рамках христианской традиции трактовать Моргота иначе как Сатану не получится. 

 

но в элитных кругах - возможны разные реакции и реконструкции.

В элитных кругах как раз однозначно страх и ужас перед неведомой угрозой. Сочувствие чёрным нуменорцам - разве что в каких-то очень контрэлитных кругах - у совсем хитровывернутых еретиков и единичных оккультистов. В сколько-нибудь широкое движение это вряд ли выльется.

 

Вот что реально может приключиться - "сатанинская паника" в европейских странах, с выискиванием "тайных морготопоклонников" и "нуменорских шпионов", активизацией как инквизиции, так и низовых погромов. 

 

 

Изменено 9 Feb 2020 пользователем John D. Long

[John D. Long]

могут и как на "морских монголов" посмотреть

Ну если в том смысле что "за грехи наши явился народ незнаемый и творит ужас что" - да, примерно так и воспримут

[Qwestor]

Он, увы, проиграл. И жил задолго до Конкисты. Тем более что мораданы будут поклоняться не Кецалькоатлю, а Тескатлипоке. 

Так я не сказал, что выйграл, я сказал что было широкое движение за отмену человеческих жертвоприношений у племен Мезоамерики. Не всем они нравились.

И поэтому предположил, что у Морэдейн будут точно такие же голоса в отмеру жертв. Они всеже люди, а они неоднородны в своем мнении.

 

Кстати, про армаду Ар Фаразона, я тут задумался. А женщины откуда? Не ней же одни мужики, матросы и солдаты

[Qwestor]

Решил что нибуть поискать по морэдейнам.

Вот нашел по поклонению Мелькору:

Описание ситуации в Нуменоре после того, как король и нуменорская верхушка официально отреклись от старой веры и обратились в занесённое с Востока мелькорианство:

"Король уступил Саурону и погубил Белое Древо, тем самым отрекшись окончательно от союза, заключенного его предками. По веленью Саурона на холме посреди златого Арменелоса, нуменорского града, выстроили огромный храм; был он круглый и на высоком цоколе в пятьсот локтей шириною: стены — пятьдесят локтей толщиной и пятьсот локтей высотой, а венчал их огромный купол. Купол этот покрыли серебром, и он так блистал в лучах солнца, что был виден издалека; но очень скоро свет его померк, а серебро почернело. Ибо посреди храма, на алтаре, пылал огонь, а в самой вершине купола была башенка, из которой поднимался дым...

С тех пор огонь не угасал и дым не таял, ибо мощь Саурона все возрастала, а в храме этом лилась кровь, и совершались пытки, и приносились кровавые жертвы Мелькору..."

Ритуалы совершались отдельной кастой жрецов, отобранных из населения и посвящённых в тайны Мелькора: "Но иных он стал привечать: самых сильных и самых жестоких, и тех, кто чаще всего бывал в Доме. Им он давал дары и знания, которые они хранили в тайне; и они стали могущественными и гордыми, и поработили нас, так что мы не ведали отдыха средь трудов и горестей".

Судя по всему, в позднее время эти жрецы сами не становились правителями, но занимали место советников при правителях, по аналогии с ролью верховного жреца Мелькора, Зигура (Саурона) при короле Ар-Фаразоне.

В храме Мелькора или около него всегда горел огонь, в той или иной форме, потому что Мелькор - повелитель пламени. Мелькору приносились огненные жертвы, то есть это были живые существа, которых умерщвляли, расчленяли и сжигали на алтаре, в той или иной последовательности. Противников культа Мелькора тоже придавали огню, во имя Повелителя. Я думаю, раз уж всё золото в Средиземье носило на себе отпечаток силы Мелькора (см. выше), то было бы вполне логично, если в храмах Мелькора присутствовало богатое золотое убранство. 

 

А это уже из фанатского, но думаю для более глубокого иследования морэдейн все таки предется и их приводить, у Толкина о нех сказано немного и вскольсь, а тему надо развивать

 Морэдайн считали, что человеческие жертвоприношения Морготу продлят их жизнь. Весьма вероятно, что морэдайн занимались магией.

Мы называем их черными нуменорцами - морэдайн. И это название они носят даже с некоторой гордостью. Сами же себя они считают истинными нуменорцами, так и говорят о себе. Наша родня. Странно - ведь рохиррим тоже дальняя родня нам, эта ветвь отошла от общего древа эдайн давным-давно, но сейчас они ближе к нам, чем морэдайн, которые отделились от нас сравнительно недавно.
Они презирают остальные народы - разве что нас, своих победителей, стиснув зубы, считают себе равными.
Морэдайн помешаны на гордости, чести и древности своей нуменорской крови, и все их лорды могут счесть свою родословную чуть ли не до первых лет Острова. Мне говорили о том, что среди них есть даже побочные потомки Ар-Фаразона, которого они очень чтут. 

Они говорят на тщательно оберегаемом от инородного влияния адунаике и твердо считают себя большими нуменорцами, чем мы. По стати и росту они очень схожи с нами, но в Гондоре такого количества светловолосых я не видел. 
Те из местных женщин, которых природа обделила светлыми волосами, усердно красят волосы, и золотистые, рыжие или пепельные локоны считаются верхом моды.
 Так что краски из Харада тут всегда пользуются спросом и стоят дорого. А темноволосая знатная женщина - это почти вызов обществу.
Короче говоря, светловолосые люди здесь попадаются очень часто, в отличие от Гондора.
Это и понятно - Гондор основан Верными, а они по большей части были из нуменорской провинции Андуниэ - там преобладали темноволосые потомки дома Беора. Хотя в морэдайн, при всей их гордыне, имеется значительная примесь харадской крови - кровь Запада слишком сильна и не иссякла даже с бесчисленными годами.
Это гордый, отважный народ. Они сдержанны в общении с нами, потому что чувствуют себя униженными. Мы - единственные, от кого они когда-либо терпели поражение, а у них, видно, еще со времен позднего Нуменора осталась уверенность в собственной особости и непобедимости.
Удивительно, как различны наши традиции, хотя они и выросли из одного корня. Совершенно неожиданно вдруг в чем-то незнакомом узнаешь то, что тебе так привычно было дома. У них необычные легенды и предания.

И необычная вера. Мне со временем довелось заслужить приязнь и доверие некоторых морэдайн, и когда я получше их понял, мне стало страшно за них. Я не знаю, как можно так жить. Это народ без надежды, который живет только своей гордостью и древней памятью. Они либо ни во что и ни в кого не верят,
полагая, что ТАМ - ничего нет, либо считают, что Эру все же есть, но он их отверг, так что и у них нет теперь перед ним долгов. Мелькора и Саурона они презирают, поскольку их - и наши - предки разбили и того, и другого, а неудачники достойны лишь презрения.  О Войне Кольца и о том, что они воевали на стороне Саурона, лучше при них не говорить - морэдайн полностью уверены, что выиграли бы ее и в одиночку, если бы их не покинула удача. Они просто воспользовались ситуацией, так они говорят. Пожимают плечами - "удача выбрала вас".Похоже, удача - единственное, во что они верят по-настоящему.
При такой вере страшно умирать.
И все же, достигнув старости, когда время начинает одолевать их тело, их лорды часто кончают с собой, чтобы не сдаваться дряхлости.  Как нуменорские короли до пришествия Тени отпускали свою душу добровольно, чувствуя приближение старости, так эти прерывают свою жизнь. Так они показывают, что все они - потомки Королей.
Гордость, переросшая в гордыню, дар Королей, ставший страшной традицией.

Это я так понял уже после Войны Кольца 

[honorik]

 

Ну если в том смысле что "за грехи наши явился народ незнаемый и творит ужас что" - да, примерно так и воспримут

запросто. но были и проекты "желтых крестовых походов".

 

В элитных кругах как раз однозначно страх и ужас перед неведомой угрозой. Сочувствие чёрным нуменорцам - разве что в каких-то очень контрэлитных кругах - у совсем хитровывернутых еретиков и единичных оккультистов. В сколько-нибудь широкое движение это вряд ли выльется.   Вот что реально может приключиться - "сатанинская паника" в европейских странах, с выискиванием "тайных морготопоклонников" и "нуменорских шпионов", активизацией как инквизиции, так и низовых погромов. 

так...а ведь османы никуда не делись. джихад продолжается.

как и османская политика "править так, чтобы чужие подданные завидовали нашим".

о черных нуменорцах стало известно аккурат к "сорокалетнему юбилею падения Константинополя".

сразу до позиции "союзимся хоть с чертом - лишь бы против большевиков османов" не дойдет, но что будет через 20-30-50 лет?

[Canis Dirus]

Когда корабли Колумба прибыли в Новый Свет, они, разумеется, были задержаны нуменорцами - выяснившими от испанцев, что Земля имеет форму шара и есть иные континенты, которые могут стать поживой для завоевателей, и познакомились с огнестрельным оружием, которое вскоре научились клепать сами, благо уровень технического развития нуменорцев исходно был довольно солидный (собственно, в черновиках у Толкина даже корабли из стали мелькали).

А вот осетра урезать надо. Ну да, какое-то количество мастеровых (чинить оружие, броню и корабли) там будет, но рудники с рудознатцами и штукофены (или что-там в Нуменоре было) с металлургами останутся там, где и были — в Арде. Так что в каменный век они, может и не провалятся (благодаря воспоминаниям о болотном железе), но общий уровень сильно просядет.

Кстати, про армаду Ар Фаразона, я тут задумался. А женщины откуда? Не ней же одни мужики, матросы и солдаты

Да как обычно: завоёванных мужиков под нож, баб помоложе и покрасивше — под завоевателей.

[Qwestor]

А вот осетра урезать надо. Ну да, какое-то количество мастеровых (чинить оружие, броню и корабли) там будет, но рудники с рудознатцами и штукофены (или что-там в Нуменоре было) с металлургами останутся там, где и были — в Арде. Так что в каменный век они, может и не провалятся (благодаря воспоминаниям о болотном железе), но общий уровень сильно просядет.

Просядет конечно. Только они за 500 лет до Колумба попали, и за 500 лет уровень легко можно вернуть, особенно с их сроком жизни. Ну и в Америке очень много природных ресурсов, за это время справятся.

[Qwestor]

Есть основания полагать, что Элендил и Верные, узнав о христианстве, обратятся в него - эруизм ведь намеренно придуман как до-христианская религия, максимально с христианством совместимая.

Задумался. В соседней теме говорят про Катаров, и уж больно эрувизм на катаризм похоже. Необъявят ли и их еретиками?

[Ottokar]

сразу до позиции "союзимся хоть с чертом - лишь бы против большевиков османов" не дойдет, но что будет через 20-30-50 лет?

Крайне маловероятно, что мораданов пригласят в Евразию против османов. Европейцы не самоубийцы. Тем более что "за так" мораданы работать не будут.

[honorik]

Крайне маловероятно, что мораданов пригласят в Евразию против османов. Европейцы не самоубийцы. Тем более что "за так" мораданы работать не будут.

могут неприглашенными заявиться, и с османами сцепиться

[Qwestor]

могут неприглашенными заявиться, и с османами сцепиться

До Османов далековато, скорее с Испанцами и Французами

[Curioz]

поклоняться ему очень даже правильно и полезно для здоровья.. 

Вредно, а не полезно. Ещё до падения Нуменора было замечено, что отступники стали жить меньше. Что кстати немало повлияло на распространение страха смерти. 

в "Утраченном пути" он утверждал, что Валар держат его у себя как пленника.

Ну, тут он практически не погрешил против истины, т.к. посланцы Валинора излагали нуменорцам что-то в этом же роде и без него. 

[honorik]

До Османов далековато, скорее с Испанцами и Французами

в Средиземке всякой твари по паре. а место хорошее.

[Nevrik Xz]

Просядет конечно. Только они за 500 лет до Колумба попали, и за 500 лет уровень легко можно вернуть, особенно с их сроком жизни. Ну и в Америке очень много природных ресурсов, за это время справятся.

не вернут .. гондор то не вернул ..крылатые шлемы остались реликтами ушедшей эпохи.. хотя казалось бы даже ушастые наставники рядом .. развивайся.. 

 

[Qwestor]

гондор то не вернул ..крылатые шлемы остались реликтами ушедшей эпохи..

Здесь уже объяснялось, это концепция мира Толкина-деградация и стагнация

хотя казалось бы даже ушастые наставники рядом ..

Это уж точно не те, у кого развитию учится

[Nevrik Xz]

Это уж точно не те, у кого развитию учится

вообще то как разуних развитие сквозь века без внешних стимулов это про них.

тем более речь идет о воссоздании уже достигнутого.. 

Здесь уже объяснялось, это концепция мира Толкина-деградация и стагнация

о_0 .. особенно  шир  в эту концепцию укладывается..

концепт мира это то что изменения ради изменений есть зло .а у перемены должна быть причина..

 

 

[Labinnac]

особенно  шир  в эту концепцию укладывается

Кстати да - хоббиты времен Горлума (когда еще жили на Андуине) - довольно таки примитивные рыболовы без с/х, во всяком случае так кажется. А в Шире - развились до прединдустриальной эпохи (бумагоделание, обилие тканей, стекольничество, массовая грамотность и т.д.). Банальный хоббит - Сэм например - живет на высшем уровне, чем условный француз XV века, в плане доступности ништяков, уж не говорю об элите типа Тукков. Бэггинсы, кстати, не элита - богачи, да, но явно уровнем пониже, скорее верхний край среднего класса условно викторианских времен.

[Nevrik Xz]

Банальный хоббит - Сэм например - живет на высшем уровне, чем условный француз XV века, в плане доступности ништяков, уж не говорю об элите типа Тукков.

ну шир это и есть "старая добрая викторианская англия" с той самой сельской идиллией на которую еще не навалился диккенсовский капитализм.. но ништяки с него она уже получает 

тукки кстати представлены именно что несколько чужеродным элементом... как по характеру так и по социальному устройству.. и копируют шотландских лоулендеров.. 

[John D. Long]

не вернут .. гондор то не вернул ..крылатые шлемы остались реликтами ушедшей эпохи.. хотя казалось бы даже ушастые наставники рядом .. развивайся..

Гондор вполне себе вернул.

 

До эпохи упадка Гондор если и отставал от своих нуменорских предков, то не сильно и за счёт менее выгодного положения. А так - и огромный флот построили, и кучу крепостей, и армия была такая, что без особых проблем покорила всё аж до моря Рун. 

Другое дело, что потом, в ходе Братоубийственной войны и нашествия Людей Повозок, всё это величие было разрушено.

 

концепция мира Толкина-деградация и стагнация

Ни в коем случае. Для мира Толкина характерно настороженное отношение к техническому прогрессу - но это больше эльфийская точка зрения. Люди (и гномы, и орки) вполне себе развиваются в техническом плане.

 

Это уж точно не те, у кого развитию учится

Да и эльфы при случае вполне способны к развитию. Всё же прошли путь от племён до великих держав. Да и значительную часть изобретений сделали  именно эльфы.

[Qwestor]

Кстати да - хоббиты времен Горлума (когда еще жили на Андуине) - довольно таки примитивные рыболовы без с/х, во всяком случае так кажется.

Нет. Горлум пренадлежел к так называемым речным хоббитам

Хваты (англ. Stoors) – одно из трёх племён хоббитов, населявших Шир. Большерукие и крепкие, они долгое время жили на берегах Андуина, где близко сошлись с людьми. От людей Хваты переняли многие привычки, в том числе носить обувь в слякотную погоду (большинство других хоббитов всегда ходят босыми), а также умение строить лодки и ловить рыбу.

В Шир Хваты пришли вторыми после Мохноногов, успев пожить южнее, между дунгарскими землями и Тарбадом.

Одним из характерных признаков крови Хватов у хоббитов является борода: у потомков Лесовиков или Мохногов она не растёт.

А рыболовство,как бы, их основное хозяйство тогда

Ни в коем случае. Для мира Толкина характерно настороженное отношение к техническому прогрессу -

В полне себе отрицание технического прогресса. Тут уже приводили разговор Сарумана и Гендальфа

[Qwestor]

Да и эльфы при случае вполне способны к развитию. Всё же прошли путь от племён до великих держав. Да и значительную часть изобретений сделали  именно эльфы.

Вы забыли сказать, во времена Эльфов, когда магия поддерживала их. Как только магия ушла, эльфы начали уходить. Три эльфийских кольца как раз и нужны были (по мнению эльфов) что бы остановить упадок и сохранить. Это они и сделали

[John D. Long]

Нет. Горлум пренадлежел к так называемым речным хоббитам

Это не более чем предположение.

 

В полне себе отрицание технического прогресса. Тут уже приводили разговор Сарумана и Гендальфа

Не отрицание, а предостережение.

[Илья]

Это не более чем предположение.

это автор так сказал. Никаких предположений.

[Илья]

. Банальный хоббит - Сэм например - живет на высшем уровне, чем условный француз XV века, в плане доступности ништяков, уж не говорю об элите типа Тукков. Бэггинсы, кстати, не элита - богачи, да, но явно уровнем пониже, скорее верхний край среднего класса условно викторианских времен.

Бэггинсы уважаемей. Тукки богаче, но инородней

[John D. Long]

это автор так сказал. Никаких предположений.

Где он так сказал?

Насколько я помню, ничего конкретней простого указания на то, что Голлум из хоббитов, не было. 

 

Бэггинсы уважаемей. Тукки богаче, но инородней

Бэггинсы - буржуазия. Туки - родовая аристократия.