Долгоживущая Елена Глинская

[Curioz]

наследника Генриха вполне себе успешно потом Британскую империю строили 

Че там Иван прозванный Васильевичем писал наследнице Генриха? Владеют твоим государством другие люди и даже мужики торговые © которые другим наследникам Генриха - кому импичмент объявили, а кому и декапитацию.

Я не говорю, что это оптимальный путь для России, она не остров в конце концов, но без баланса в виде аристократии ПМСМ нельзя

[литовец]

Тут нало понимать, что реальный Иван4,, прозванный Василичем, подвел Россию к Смуте- уничтожение Князей Старецких, непонятная смерть сына Ивана.В результате на троне осталмя недеесрособный Федор, потом конец династии-смута.

[Qwestor]

Тут нало понимать, 

Тут надо понимать, что Смута, многофакторное событие, практически никак не зависящее от

реальный Иван 4, прозванный Василичем, подвел Россию к Смуте-

[литовец]

ну да, Ливонию Иван проиграл, династию фактически уничтожил, но эти действия отношения к смуте отношения не имеют

[Qwestor]

династию фактически уничтожил,

Да ну? И кого кроме Старицкого убили?

ну да, Ливонию Иван проиграл

Грех в Ливонии желать большего в той ситуации

[wps]

будет менее "грозным", то бишь - более "вменяемым"

 

А он был невменяемым?

...

"Вменяемость" - умение НЕ устраивать "истерику" - когда её НЕ выгодно устраивать.

 

А высшая форма "вменяемости" - умение оценивать балансы, тренды, интервалы... - и вытекающее из этого умение УСТРАИВАТЬ "истерику" - тогда и только тогда - когда её ВЫГОДНО устраивать.

 

Пример успешной "истерики" - Карибский кризис 1962, когда Кеннеди заставил Хрущёва поджать хвост - именно умелой "истерикой".  Брежнев не умел грамотно устраивать "истерики" - то есть - не умел "обналичивать" имеющееся положительное соотношение сил.

 

Концепция Карамзина - "хороший" ранний Иван и "плохой"  поздний. Примерно до начала 1560-х годов - баланс положительного и отрицательного в правлении Ивана - очень хороший. С середины 1560-х - баланс провальный. "Пыжиковцы", то бишь Пыжиков-Спицин-Платошкин - отрицают концепцию Карамзина, но учитывая профессиональную репутацию "Пыжиковцев" - где-то между "Ледокол Резун" энд "Академик Фоменко" - их нападки можно рассматривать как довод в пользу Карамзина.

...

Изменено 10 Feb 2020 пользователем wps

[wps]

Ливонию Иван проиграл

 

Грех в Ливонии желать большего в той ситуации

...

"Желать" - не грех. Грех - точнее - грехи :

- не уметь правильно оценивать реальное соотношение сил

- не уметь своевременно и наилучшим образом использовать "окна возможностей"

 

Подробности - у коллеги Роман Широков

...

 

Коллега Роман Широков - твёрдый "русский государственник" - противник "либералов-западников", хороший знаток русской истории 15...17 веков.

...

[_Алекс_]

Бунт вообще-то был - Юрия Дмитровского. Вот только поддержки вне своего удела он практически не получил

Вообще то это был не народный бунт, а мятеж одного князя. Немножко разные вещи.

Во вторых, это было в 1534 году, когда слухи о Елене еще не успели, видимо, широко разойтись.

Когда об этих "уговорах" хорошо известно даже иностранным дипломатам, "по тихому" это не называется.

Вообще то, в том, что иностранные дипломаты все знают, виноват не Михаил, а сама Елена. Она в открытую приблизила фаворита, ситуация прозрачней не куда. Любые действия сразу видны.

"Боярщина", вообще-то, началась сразу же после кончины Василия III. И Елена Глинская своими действиями как раз ее на несколько лет притормозила.

Я не вижу в чем именно сказался эффект от действий Елены? Если бы она сумела сохранить регентский совет и какой то порядок в нем, то да. Можно было сказать что она затормозила боярщину. А так бояре грызлись друг с другом и при ее правлении, и после ее правления. То что было небольшое затухание конфликта, так война была. Она всех отвлекла.

Вот только в чем тут государственный интерес?

Государственный интерес заключался в укреплении верховной власти. Даже если Михаил Глинский хотел стать самым главным. ну и что? Он уже старый, скоро сам помрет, но он бы, возможно, сумел бы подавить Шуйских и остальных бояр за счет своей опытности. И Михаил бы своим присутствием приблизил к власти клан Глинских, которые после его смерти оказали бы поддержку Елене.

[Curioz]

Смута, многофакторное событие, практически никак не зависящее

Тут такое дело, что влк. Хуайнапутина извергался для всех, голод и чума тоже были много где, а династия пресеклась и ГВ началась только в России отчего-то, даже в Польше Зыгмунт Ваза свои рокоши как-то подавил. 

[Nevrik Xz]

Тут надо понимать, что Смута, многофакторное событие, практически никак не зависящее от

от излишних амбиций и4 вы хотели сказать? .. дак как раз в этом и проблема. художества и4го были не по средствам только вылезающему из средневековья бедному московскому гос образованию ..

слишком широко шагал и слишком мало было сдерживающих его факторов..был бы на его месте куда менее амбициозный и деятельный организм и все бы было куда как лучше..

а потом кризисный фактор большого вулкана .. и вуаля государство итак доведенное до ручки пошло в разнос..

 

[Роман Широков]

систематически более высокий уровень жизни как бы намекает что выиграли они .

это когда он был более высоким то??? всегда +/- он был равным но при этом мы на проятжении уже 500 лет как миниму суеверны то есть не зависимы а поляки с начала 18 века непрерывно находятся под внешним управлением или виде васала /сателлита или в виде оккупированных провинций 

[Роман Широков]

слишком широко шагал

нормально он шагал и если бы не Баторий который появился фиг сотрешь и дошагал бы наш Иван туда куда хотел дошагать 

ут такое дело, что влк. Хуайнапутина извергался для всех, голод и чума тоже были много где, а династия пресеклась и ГВ началась только в России отчего-то, даже в Польше Зыгмунт Ваза свои рокоши как-то подавил. 

ну строго говоря ГВ тогда не только у нас случились а и у Османов, Поляков и Шведов 

А у французов к этому моменту их ГВ и смена династии только завершилась , только в отличие от нас они не 10 лет а более 40 лет друг дружку убивали 

Так что вот не надо утверждать что ГВ и смена династии это что то прям супер пупер уникальное в истории. Ну и после Грозного ГВ началась через чуть меньше 20 лет и после него у него 2 сына остались , поэтому утверждать что это именно он и только он в ней виноват не коректно 

Изменено 10 Feb 2020 пользователем Роман Широков

[литовец]

2 чына- оба недееспособны= Федор болен, Дима- маленький + он в сылке..

[Nevrik Xz]

это когда он был более высоким то??? всегда +/- он был равным но при этом мы на проятжении уже 500 лет как миниму суеверны то есть не зависимы

да? интересное утверждение..только вот статистика не согласна.. уровень жизни даже в крестьянской среде ощутимо выше получался в польше ..с чем даже упоротые имперцы-государственники не спорили ..

так сказать объективная реальность данная нам вощущениях..

ну а про какой то мифический суверенитет это вы не по адресу .. повторный вопрос шашечки или ехать? .. бегать с голым задом и ружьем это удовольствие на любителя..

все хотят жить хорошо а уж финтифлюшки  вроде флагов и гербов это конечно мило но малополезно.. важней что на ужин.. 

 

[_Алекс_]

да? интересное утверждение..только вот статистика не согласна.. уровень жизни даже в крестьянской среде ощутимо выше получался в польше

Особенно когда русские, шведские, татарские и кто там еще был войска утюжили польскую землю)

[Роман Широков]

уровень жизни даже в крестьянской среде ощутимо выше получался в польше

вы про климатический фактор забываете напрочь в Черноземных губерниях русский крестьянин жил получше своего польского колеги а в Нечерноземных похуже 

но плодородия почв и количество солнечных дней к тому что мы обсуждаем относится не как 

ну а про какой то мифический суверенитет это вы не по адресу .. повторный вопрос шашечки или ехать? .. бегать с голым задом и ружьем это удовольствие на любителя..

ну то то поляки на протяжении веков неоднократно устраивали восстания и при малейшей возможности на успех пытались и сейчас пытаются восстановить свою империю, по вашей логике потому что они оказывается нация мазохистов ну что же то же теория не чего так   

[Роман Широков]

2 чына- оба недееспособны= Федор болен, Дима- маленький

чем это принципиально отличается от ситуации после смерти Василия?

[Nevrik Xz]

ну то то поляки на протяжении веков неоднократно устраивали восстания и при малейшей возможности на успех пытались и сейчас пытаются восстановить свою империю,

поподробней про поляков пытающихся восстановить свою империю пожалуйста.. очень интересная аи будет ..

а по поводу восстаний..сие весьма логично .. бездарное управление приводит к мятежам даже в самых благополучных местах..

когда не лезли со своими"гениальными имперскими идеями" и необоснованной жаждой денег. никто особой жажды независимости не испытывал.. номинальное подчинение всех устраивало.. 

 

вы про климатический фактор забываете

вы еще про "изотерму великую" вспомните.. принцип которой почему то работает лишь в границах "гениальных имперских управленцев"..

 

[Роман Широков]

поподробней про поляков пытающихся восстановить свою империю пожалуйста.. очень интересная аи будет .

ну например см войну 1919-1921 годов , что же касается современности то  это запрещено правилами форума но можете почитать польские СМИ

вы еще про "изотерму великую" вспомните.. принцип которой почему то работает лишь в границах "гениальных имперских управленцев"..

назовите мне хоть одну страну  где этот принципе не работает 

кстати современные технологии позволили сие препятствие преодолеть и сейчас   Россия продает зерна больше чем США с Канадой где в разы лучший климат, причем излишки а не как при царе когда не доедим но вывезем 

но раньше таких технологий не было и поэтому например Франция в Новом Времени и позднем Средневековье и была ведущей промышленной державой потому что можно было сделать больше всех водяных двигателей и создать сеть каналов а вот как появился паровой двигатель так сразу французов и сделали как стоячих сначала англичане,потом немцы, потом янки и т.д.

[Роман Широков]

номинальное подчинение всех устраивало.. 

рабское  мироощущения , вот поэтому вы не когда не сможете понять  не русских не тех же вапсов  (англо саков)

Коллега Роман Широков - твёрдый "русский государственник" - противник "либералов-западников", хороший знаток русской истории 15...17 веков.

доброе слово и кошки приятно а мне тем более 

[Леший]

уничтожение Князей Старецких

Князь Василий Владимирович Старицкий смотрит на вас с недоумением. Он, конечно, помер в 1573 г. Но к его кончине Иван IV никоим боком.

 

непонятная смерть сына Ивана

Блин, опять!

 

В результате на троне осталмя недеесрособный Федор

Царевича Дмитрия тоже Иван Грозный убил?

 

Пыжиковцы", то бишь Пыжиков-Спицин-Платошкин - отрицают концепцию Карамзина, но учитывая профессиональную репутацию "Пыжиковцев" - где-то между "Ледокол Резун" энд "Академик Фоменко" - их нападки можно рассматривать как довод в пользу Карамзина.

Во-первых, концепцию Карамзина уже давно историки отрицают, считая ее полностью надуманной (можете глянуть хотя бы Флоря).

Во-вторых, на научную деятельность Пыжикова у историков есть совершенно противоположные мнения. Если интересно, вот, к примеру:

https://www.youtube.com/watch?v=yzOpUn-nAbk

 

Поэтому, давайте не будем о нем. Тем более, что к заявленной теме он не относится.

 

Вообще то это был не народный бунт, а мятеж одного князя. Немножко разные вещи.

Проще говоря, вы сами признаете, что народ против Елены Глинской не бунтовал.

 

Вообще то, в том, что иностранные дипломаты все знают, виноват не Михаил, а сама Елена.

Т.е. вы утверждаете, что это она растрезвонила на весь свет о том, что дядя упрекает в сожительстве с Овчиной?

 

Я не вижу в чем именно сказался эффект от действий Елены?

Прекратила бардак в верхних эшелонах власти. После ее кончины он, да, возобновился. Но пять лет "боярщины" или десять, разница очень большая.

 

Если бы она сумела сохранить регентский совет и какой то порядок в нем, то да.

Во-первых, каким образом она бы смогла его сохранить? Она сама стала правительницей только в следствии его роспуска. До этого она никакой власти не имела.

Во-вторых, повторюсь - Регентский совет распустила не Елена, а Дума, где, видимо, посчитали, что лучше уж баба у власти, чем эти "лебедь, рак и щука".

 

Государственный интерес заключался в укреплении верховной власти.

Ну так она ее и укрепила.

 

Даже если Михаил Глинский хотел стать самым главным. ну и что?

Помимо Михаила Глинского в Регентском совете еще шестеро опекунов, каждый из которых желает видеть самым главным себя любимого, а своих соперников - в гробу, и белых тапочках. И права Глинского на главенство далеко не самые весомые.

[wps]

про какой то мифический суверенитет это вы не по адресу .. повторный вопрос шашечки или ехать? .. бегать с голым задом и ружьем это удовольствие на любителя.. все хотят жить хорошо а уж финтифлюшки  вроде флагов и гербов это конечно мило но малополезно.. важней что на ужин.. 

...

История Реал Ист Польши 17...20 века - и ещё много кое-кого, но Польша - наиболее наглядно - доказывает, что "финтифлюшки  вроде флагов и гербов "  - очень часто значат больше - чем "что на ужин.. ". -  В конкуренции между "телевизором" - и "холодильником" - совокупный "телевизор" имеет очень существенную фору перед совокупным "холодильником". - Совокупный "холодильник" иногда начинает доминировать над "телевизором" - разве что при "крайней нужде" - и то - далеко не всегда. 

...

концепцию Карамзина уже давно историки отрицают, считая ее полностью надуманной (можете глянуть хотя бы Флоря).

...

Скрынников - её вполне разделял.  А они - Флоря энд Скрынников - принадлежат к одному поколению. В "поздне-советское" время - в 1970-х годах - оценка Ивана 4-го мало отличалась от концепции Карамзина. - А "пыжиковцев" я упомянул именно как противников этой концепции.

 

С точки зрения Пыжикова - Елена Глинская - "украинско-польский агент влияния" (все помнят, что у нас "Царица - немецкая шпиёнка, и у неё из дворца прямой провод в Берлин" ? ! ), а деятельность Ивана - это попытка "искоренения  украинско-польской измены".

...

Изменено 10 Feb 2020 пользователем wps

[Леший]

Скрынников - её вполне разделял.

Скрынников творил еще в тот период, когда безраздельно господствовала концепция Карамзина. Но с тех времен прошло уже много времени.

 

А они - Флоря энд Скрынников - принадлежат к одному поколению.

Свою "Иваниану" Борис Флоря писал уже в конце 1990-х гг., когда многие взгляды на Ивана Грозного начали меняться.

 

В "поздне-советское" время - в 1970-х годах - оценка Ивана 4-го мало отличалась от концепции Карамзина.

Вы правильно заметили, до 1970-х гг. До этого времени историография находилась под большим влиянием концепции Карамзина. Дело доходило до примитивной подгонки фактов под результат, а то и прямо игнорировали не вписывающиеся в концепцию фактов. Именно на рубеже 1970-1980-х гг. историки наконец-то обратили внимание на первоисточники "черных мифов" про Ивана Грозного и к своему удивлению поняли, что это, как правило, типичная "заказуха" и "черный пиар" того времени (в принципе об этом знали и раньше, но предпочитали не обращать на это внимание). Тот же Скрынников обнаружил, что князь Курбский в своих записках брешет как сивый мерин, и иные, согласно Курбскому, "жертвы кровавого тирана" были живы и здоровы и после своей якобы кончины (из-за чего, помнится, тут на форуме даже шутили на тему того, какой оказывается Иван Грозный знатный жрец-вуду).

[Роман Широков]

казывается Иван Грозный знатный жрец-вуду).

[Леший]

С точки зрения Пыжикова - Елена Глинская - "украинско-польский агент влияния"

Он говорил несколько иное, а именно о культурном экспансионизме выходцев из великого княжества Литовского. И Елена Глинская безусловно была таким "агентом влияния". Она по своему происхождению и воспитанию была носительницей совершенно иной культуры, которую, естественно, пыталась распространять среди своих подданных. Другое дело, что это, в общем-то, нормально. И тут, да, Пыжикова можно упрекнуть в попытке придать негативную окраску этому процессу.