Долгоживущая Елена Глинская

172 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Алекс_ сказал: А при Федоре Ивановиче после Ивана Грозного жить стало легче и причин для бунта поэтому не был

 

ну как бы при Федоре как раз атки жить стало хуже по крайней мере для крестьян так как при нем крепостное право стали водить 

...

А когда это у нас "Смута" началась ?

И-4 - умер в 1584

ФИ - умер в 1598

БГ - умер в 1605

(БГ - это не "Борис Гребенщеков" - который вроде бы "Б-Г" - а "Борис Годунов")

...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Была надежда на мир без аннексий и контрибуций. И немцы, первоначально, выдвигали вполне умеренные условия мирного договора.

Ну вот именно, что народ не хотел терпеть тяготы войны, несмотря на то что враг уже топтал родную землю, а хотел мира почти любой ценой.

Так и думал, что это скажите. Вот только при царе как и террор, так и репрессии тоже имели место быть

Вопрос в масштабе репрессий. При Иване Грозном из за Ливонской войны страны была сильна разорена, опричники творили полный беспредел, тем не менее бунтов не было.

Полыхнул Соляной бунт не после введения соляной монополии, а уже после ее отмены, по причинам нарушения правительством своих обязательств

Каких именно обязательств? После отмены соляных пошлин правительство решило взыскать подати за предыдущие года, которые раньше не взыскивались из за увеличения соляных пошлин. Коллега, вы приписываете средневековому русскому народу слишком большую правосознательность, а этого никогда не было. 

Если бы все было "по честному", то понял бы.

А почему правительство шло на махинации? Из за любви к искусству? Или потому что не могло "честным" путем собрать деньги у "понимающего" народа.

Если же конкретно за 30 е 40 вые 16 века то при боярщине с народа образно сняли семь шкур и пустили не на дело и Глинские тут не чем не отличаются от Шуйских и как закономерный итог 1547 год, а при Елене сняли 3 шкуры и пустили на дело

Коллега, вы можете это обосновать? Что именно при боярщине драли 7 шкур, а при Елене только 3)

смотря на то что она баба и с Овчиной спала всех все устраивало и ее вполне себе воспринимали как законную правительницу и регента сына

Никто и никогда ее как законную правительницу не принимал. И то что Овчина возвысился через нее, точно не нравилось служивым людям.

А при Алексее Михайловиче бунтовщиков и смутьянов не ловили и не казнили? У вас какое-то альтернативное видение истории.

При Алексее Михайловиче устраивали погромы и массовые казни целым городам? по подозрению.

Странная у вас логика. В чем тут было бы нарушение условного "общественного договора"?

Ну как же. Вы мне тут доказываете, что бунт был не из за увеличения налогов, а из за нарушения правительством собственных правил. 

А они сверли Шуйских под лозунгами восстановления законности но при этом сами стали лихоимством заниматься еще хуже Шуйских

пруфы?

ну как бы при Федоре как раз атки жить стало хуже по крайней мере для крестьян так как при нем крепостное право стали водить 

Последствия после разорения Ливонской войной.

Собственно, введение крепостного права произошло из за того, что крестьяне начали уходить из поместий, которые являлись основой снабжения русского войска. То есть очевидно, что простой народ оказался не таким понятливым и сознательным. как вы мне тут доказываете. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну вот именно, что народ не хотел терпеть тяготы войны, несмотря на то что враг уже топтал родную землю, а хотел мира почти любой ценой.

Народ с самого начала не понимал "За что воюем?"

Вопрос в масштабе репрессий. При Иване Грозном из за Ливонской войны страны была сильна разорена, опричники творили полный беспредел, тем не менее бунтов не было.

Иван Васильевич делал все правильно, поэтому бунтов небыло

Никто и никогда ее как законную правительницу не принимал. И то что Овчина возвысился через нее, точно не нравилось служивым людям.

Докажите оба этих утверждения

 

При Алексее Михайловиче устраивали погромы и массовые казни целым городам? по подозрению

Как будто что то плохое

Последствия после разорения Ливонской войной

после проиграной Ливонской войны

Собственно, введение крепостного права произошло из за того, что крестьяне начали уходить из поместий, которые являлись основой снабжения русского войска.

Тогда крепосным правом максимум только пахло

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Роман Широков сказал:

смотря на то что она баба и с Овчиной спала всех все устраивало и ее вполне себе воспринимали как законную правительницу и регента сына   

 

Никто и никогда ее как законную правительницу не принимал. И то что Овчина возвысился через нее, точно не нравилось служивым людям.

...

Вас - за то, что Россию обидели - Емельян Пугачёв не простит.

Вам - за то, что Россию обидели - Емельян Пугачёв отомстит.

:resent:  :threaten:

...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну вот именно, что народ не хотел терпеть тяготы войны, несмотря на то что враг уже топтал родную землю, а хотел мира почти любой ценой.

Еще раз, первоначально мир предполагался "без аннексий и контрибуций", и, разумеется, народ не хотел продолжать бессмысленную войну, задачи которой ему были совершенно чужды.

 

Вопрос в масштабе репрессий.

Все отличие репрессий Ивана Васильевича от того же Алексея Михайловича, что при первом "стригли" верхушку, а при втором доставалось в основном "быдлу". Поэтому один из них Грозный, а второй Тишайший.

 

При Иване Грозном из за Ливонской войны страны была сильна разорена

Не из-за Ливонской войны, а из-за резкого похолодания климата в конце 1560-х - начале 1570-х гг.

 

опричники творили полный беспредел

Опричники, конечно, ангелами не были, но ничего такого, чтобы их отличало в худшую сторону от остальных дворян они не творили.

 

Каких именно обязательств? После отмены соляных пошлин правительство решило взыскать подати за предыдущие года, которые раньше не взыскивались из за увеличения соляных пошлин.

Вот именно это и называется нарушением обязательств. В обмен на введение соляной монополии были отменены ряд прошлых налогов. Монополия просуществовала два года, вынуждая населения покупать соль по заоблачной цене. А когда ее отменили, то вместо простого возвращения старых налогов, потребовали еще и уплатить отмененые ранее, что я с точки зрения народа явное кидалово, ибо эти деньги они уже внесли в казну в виде наценок на соль.

 

Коллега, вы приписываете средневековому русскому народу слишком большую правосознательность, а этого никогда не было.

Не стоит недооценивать предков. Они в таких вопросах "секли" четко.

 

А почему правительство шло на махинации? Из за любви к искусству? Или потому что не могло "честным" путем собрать деньги у "понимающего" народа.

Почему у одних получается взимать с населения сверхналоги, при этом не вызывая массового недвольства, а другое вынуждены мухлевать? Может быть потому, что в одном случае люди видят, что их деньги идут "на дело государево и земское"; а в другом случае возникают подозрения, что в карман высокопоставленных сановников. И последнее людям сильно не нравится.

 

Никто и никогда ее как законную правительницу не принимал

Тогда почему того же дмитровского князя в его бунте против власти Елены мало кто поддержал? Зато на стороне Глинской выступили даже "бунташные" новгородцы, на помощь которых Юрий Дмитровский первоначально весьма рассчитывал. Все это говорит за то, что современники законность ее правления вполне признавали.

 

И то что Овчина возвысился через нее, точно не нравилось служивым людям.

Где хоть какие-то следы недовольства служилых людей этим фактом? Вот часть высшей знати, да, была недовольна. Особенно Шуйские, которых возвышение Овчины оттирало от власти. Но служилые, им-то чего недовольными быть?

 

При Алексее Михайловиче устраивали погромы и массовые казни целым городам?

Псков, 1650 г. Не по подозрению, правда. Но уже когда бунт затих и все успокоилось, людей стали хватать "задним числом".

 

Ну как же. Вы мне тут доказываете, что бунт был не из за увеличения налогов, а из за нарушения правительством собственных правил.

А вы не путайте горячее с острым. Когда принимали новые налоги, то устанавливали и определенные "правила игры", нарушение которых с целью еще более забраться людям в карман, воспринимается населением гораздо более болезненно, чем сам факт повышения налогов. Грубо говоря, тут как в игре в карты. Простой "везунчик" может и вызывает недовольство, но, как правило, его никто не бьёт. А вот пойманных шулеров в иные времена возмущенная толпа могла и повесить без суда и следствия.

Кстати, в истории известны случаи (например, в Швеции начала ХХ века - точный год не помню), когда люди бунтовали и с требованиями повысить с них налоги, ибо считали существующее налогооблажение недостаточным для текущих нужд государства.

 

Собственно, введение крепостного права произошло из за того, что крестьяне начали уходить из поместий, которые являлись основой снабжения русского войска.

Правда при Иване Васильевиче обходились и без этого. Тут скорее Борис Годунов хотел ублажить дворянство, дабы опереться на него против высшей знати, недовольной тем положением, которое он занял при Федоре Ивановиче.

Изменено пользователем Леший

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А когда это у нас "Смута" началась ? И-4 - умер в 1584 ФИ - умер в 1598 БГ - умер в 1605

после 3 лет голода вызванного извержением вулкана в конце правления БГ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, вы можете это обосновать? Что именно при боярщине драли 7 шкур, а при Елене только 3)

потому что при анархии и ослаблении  центральных властей всегда народ грабят в разы больше чем взымает самый строгий тиран податями, кстати я там выше ссылку привел про то как во время Ренессанса на правителей смотрели в том числе и у нас , почитайте многие ваши вопросы сразу же отпадут за не актуальностью 

ну и п.с. давайте уже обсуждать саму развилку а не флудить на темы напрямую к ней не относящиеся а Развилка у нас в том что Елену не траванули и все остальное к теме не относиться  в первую очередь ваши рассуждения о законности или нет ее прихода к власти равно как и кто там лучше Шуйские или Глинские  и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Никто и никогда ее как законную правительницу не принимал. И то что Овчина возвысился через нее, точно не нравилось служивым людям.

я вам вашими же словами отвечу

пруфы?

ксатити там же скорей всего и будет под какими лозунгами Глинские Шуйских свергали (период то один по сути)

Изменено пользователем Роман Широков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну и п.с. давайте уже обсуждать саму развилку

Вроде где то вверху говорили про готовящиййся поход в Казань перед ее смертью. Что думаете?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вроде где то вверху говорили про готовящиййся поход в Казань перед ее смертью. Что думаете?

ну аннексировать в это раз вряд ли будут а вот посадить своего хана вполне могут + вполне возможно и мысля с присоединением Горной стороны и постройки Свияжска возникнет 

1) опыт с Василисурийском уже есть

2) понимание что в Казани имеются многочисленная  анти русская партия и помощь подручному нам хану оказывать по любому придется, при этом наш гарнизон в самой Казани  не решает проблему так как оказывается в заложниках (ну или нужно Казань полностью аннексировать с заменой населения города а до такого решения еще не дозрели), а из Свияжска это делать легко и просто

3) Горная сторона в отличии от Луговой в принципе к Москве относиться лояльно и готова сменить Москву на Казань   

 

В целом же скорей всего одержат победу на востоке но получат удар с юга со стороны Крыма который как в ри остановят на Оке 

Изменено пользователем Роман Широков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Касаемо Крыма то:

В 1538 году состоялся большой поход в Молдавию, возглавляемый османским султаном Сулейманом Великолепным, и крымский хан Сахиб I Герай встретился там с турецким султаном[14]. Военные действия велись против нелояльно настроенного молдавского господаря Петра Рареша. Результатом похода, помимо прочего, стало отделение южной Бессарабии — Буджака от Молдавии. Также турками-османами был оккупирован Очаков.

В 1539 году была проведена экспедиция против черкесов в ответ на их нападения на мусульман около Темрюка. Хан встретился с вождём черкесского племени Жаней, Кансавуком, чтобы его наказать за допущение набегов, но тот откупился дарами хану, султану, и кефинскому бею (губернатору османских владений на побережье Крыма). Поиски виновных в горах ничего не дали, и хан, уходя, на обратном пути набрал ясырь с черкесских селений.

Зима 15391540 года — поход на северные страны, Литву и, возможно, на Московию. Поход возглавлялся старшим сыном хана, Эмином Гераем, под присмотром опекуна-аталыка . Поход за пленниками оказался успешным, но на обратном пути войско сильно пострадало от холода.

В 1541 году, подстрекаемый беглым московским вельможей, князем Семёном Федоровичем Бельским, крымский хан Сахиб Герай совершил большой поход на Русское государство. С. Ф. Бельский обещал показать безопасное место переправы у Оки, однако крымцы промедлили у брода из-за взаимного недоверия между мангытским мурзой Баки-беем и ханом. Фактор внезапности был утерян, московские войска подтянули к броду на Оке мушкетные и артиллерийские части. Татары и ногайцы ушли, захватив некоторый ясырь.

1542 год. Снова поход на Северный Кавказ, причина: невыполнение обязательств вождем жанеевцев Кансавуком, в том числе поставок рабов. Послание Кансавука с обещаниями отвергнуто, и крымцы входят в горы. В ночном сражении, атакованные черкесами, татары побеждают и уходят с большим ясырем.

В 1544 году кабардинский князь Эльбозады прибывает ко двору хана с просьбой покарать взбунтовавшееся против него собственное племя. Сахиб Герай снаряжается в поход, рассчитывая застать противника во время уборки урожая на полях. Но крымцы прибывают слишком рано; ночная атака кабардинцев оказывается безуспешной, татары уводят большое число пленников.

1545 год — астраханская кампания против хана Ямгурчи по причине жалоб купцов о препятствовании торговли между Крымом и Казанью[15]Ямгурчи был разбит и бежал, Астрахань захвачена с помощью мушкетеров и полевой артиллерии Сахиба Герая.

1546 год — оборонительная экспедиция против ногайцев. 10-тысячное ногайское войско под командованием Али-мирзы выступило в поход на Крымское ханство, чтобы отомстить за захват Астрахани[16]. В крупном и ожесточенном сражении в окрестностях Перекопа крымцы полностью окружили и наголову разгромили ногайцев, используя огонь мушкетёров и артиллеристов, бой решается сабельной рубкой[16]. Сахиб Герай приказал умертвить многих пленных ногайцев[17].

Вообщем вполне логичным выглядит анти Крымский союз в составе России,Нагоев и Черкесии с Астраханским ханством ( с установлением сначала над ним нашего протектората а потом ближе к концу 40ых его аннексии)

Изменено пользователем Роман Широков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Еще раз, первоначально мир предполагался "без аннексий и контрибуций",

Мир без аннексий и контрибуций предлагался уже после Февральской революции.

народ не хотел продолжать бессмысленную войну, задачи которой ему были совершенно чужды.

Русско-литовские войны 16 века по большей части были бессмысленны. Если русско-татарские войны велись ради защиты русской земли от набегов, то войны с Литвой велись ради захвата территорий. Вряд ли эти цель была близка простому народу. Далее,  Василий 3 начал Смоленскую войну в нарушение мирного договора. Литовцы начали войну 1534-1537 года пытаясь вернуть Смоленск, утерянный ими в предыдущую смоленскую войну. Таким образом, если рассуждать по вашей логике, война 1534-1537 года была для простого народа бессмысленной и чуждой.

Не из-за Ливонской войны, а из-за резкого похолодания климата в конце 1560-х - начале 1570-х гг.

с 1560 года началось медленное похолодание. Резкий скачок температуры был в начале 17 века.

Опричники, конечно, ангелами не были, но ничего такого, чтобы их отличало в худшую сторону от остальных дворян они не творили

см. новгородский поход

А когда ее отменили, то вместо простого возвращения старых налогов, потребовали еще и уплатить отмененые ранее, что я с точки зрения народа явное кидалово, ибо эти деньги они уже внесли в казну в виде наценок на соль.

Тем не менее вопрос именно в деньгах

Почему у одних получается взимать с населения сверхналоги, при этом не вызывая массового недвольства, а другое вынуждены мухлевать?

Потому что у одних были опричники, которые запугивали простой народ, а у других их не было.

Тогда почему того же дмитровского князя в его бунте против власти Елены мало кто поддержал?

Коллега, Юрий, если действительно бунтовал, то бунтовал против Ивана Васильевича, а не против Елены. Елена правительницей не была.

Где хоть какие-то следы недовольства служилых людей этим фактом

Между тем особая близость конюшего боярина к вдовствующей великой княгине недолго оставалась тайной для современников: уже зимой 1535 г. отношения князя Ивана Овчины Телепнева и Елены Глинской стали темой пересудов среди детей боярских, участвовавших в литовском походе; от пленных об этом стало известно придворным Сигизмунда I, великого князя Литовского и польского короля, а уж они не преминули поделиться подобными слухами со своими корреспондентами в разных странах Европы. Так, секретарь Сигизмунда Николай Нипшиц сообщал из Вильны 3 марта 1535 г. епископу г. Кульма (Хельмно) Иоанну Дантышку об услышанном от пленных «московитов» занятном анекдоте (eyn guten schwank), который он, однако, не решается доверить бумаге. Речь в «анекдоте» идет о великой княгине и об опекуне «по имени Овчина» (Offczyna genannt) — «верховном командующем» (oberschter habtman) над войском, вторгшимся в Литву[512]. По словам Нипшица, «этот Овчина является опекуном днем и ночью» (der selbig Offczyna yst der formund bey tag und nacht)[513

Это Кром

Правда при Иване Васильевиче обходились и без этого. Тут скорее Борис Годунов хотел ублажить дворянство, дабы опереться на него против высшей знати, недовольной тем положением, которое он занял при Федоре Ивановиче.

Вопрос не в том кто кого хотел ублажить, а в самом факте ухода крестьян со служивых земель. Не хотел простой народ все понимать и дальше нести тяготы.

Псков, 1650 г. Не по подозрению, правда. Но уже когда бунт затих и все успокоилось, людей стали хватать "задним числом".

Хватать людей и устраивать массовые казни это разные вещи.

.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мир без аннексий и контрибуций предлагался уже после Февральской революции.

А можно мы будем говорить о 15 веке, а не о 20?:mda:

1560 года началось медленное похолодание. Резкий скачок температуры был в начале 17 века.

Вам напомнить дату начала Смуты?

см. новгородский поход

И? И что в нем токого кошмарно страшного?

Потому что у одних были опричники, которые запугивали простой народ, а у других их не было.

А может потому что первые старый и уважаемый род, а вторый чернь, что только на престол взошла?

Елена правительницей не была.

Пруфы в студию. Без них это имха

Вопрос не в том кто кого хотел ублажить, а в самом факте ухода крестьян со служивых земель. Не хотел простой народ все понимать и дальше нести тяготы.

Сложно оставтся на земле, когда она перестает кормить, и едоков уже много

Хватать людей и устраивать массовые казни это разные вещи. .

Без разницы

 

Вообщем вполне логичным выглядит анти Крымский союз в составе России,Нагоев и Черкесии с Астраханским ханством ( с установлением сначала над ним нашего протектората а потом ближе к концу 40ых его аннексии)

А это не означает автомотической войны с Османами?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Мир без аннексий и контрибуций

а может хватить флудить?

Русско-литовские войны 16 века по большей части были бессмысленны. Если русско-татарские войны велись ради защиты русской земли от набегов, то войны с Литвой велись ради захвата территорий. Вряд ли эти цель была близка простому народу.

хм пруфы в студию , не ваши домыслы а ссылки на источники 

 

И еще раз я вам хочу напомнить все что не относиться непосредственно к развилки это флуд 

Изменено пользователем Роман Широков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А это не означает автомотической войны с Османами?

нет не означает, так же как и в ри захват Казани,Астрахани и походы в Крым в 1550х не привели к войне 

к войне может привести наша попытка захвата и удержания Крыма,Азова и Кафы с Очаковым 

в любом другом случаи для Царьграда Дунай с Персией будут гораздо важней  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Иоанну Дантышку об услышанном от пленных «московитов» занятном анекдоте (eyn guten schwank), который он, однако, не решается доверить бумаге. Речь в «анекдоте» идет о великой княгине и об опекуне «по имени Овчина» (Offczyna genannt) — «верховном командующем» (oberschter habtman) над войском, вторгшимся в Литву[512]. По словам Нипшица, «этот Овчина является опекуном днем и ночью» (der selbig Offczyna yst der formund bey tag und nacht)[513

А где тут недовольство-то?:crazy: Банальное зубоскальство...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чтобы Елена Глинская выжила - она должна быть жёстче чем в реале

примерно в аналогичной ситуации, и в государстве на аналогичной стадии развития провинциалка Ирина (Византия, 785 год) смогла зачистить конкурирующие группировки

 

но и сыну власть не отдала

кончилось все плохо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А где тут недовольство-то? Банальное зубоскальство...

Зубоскальство о любви и уважении отнюдь не свидетельствует. Впрочем про недовольство Овчиной я брал не отсюда, а из какого то другого источника, не помню какого. :dntknw: 

но и сыну власть не отдала кончилось все плохо

А это интересный момент: отчаянно бороться за власть, чтобы потом слить все 15-16 летнему недорослю? Это трудное решение, особенно при осознании того, что если бы родилась мужчиной, то правила бы до самой смерти)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Neznaika1975 сказал:

но и сыну власть не отдала кончилось все плохо

 

А это интересный момент: отчаянно бороться за власть, чтобы потом слить все 15-16 летнему недорослю? Это трудное решение, особенно при осознании того, что если бы родилась мужчиной, то правила бы до самой смерти)

...

Екатерина - тоже пришла к власти - как "регентша при Павле" - так всю жизнь и прорегентствовала... :victory:

...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:


Коллеги, а если усугубить развилку: Грозный потерял отца не в 3 года, а 10 лет (Василий прожил не до 54, а до 61), мать не в 8, а в 15. (Была идея накинуть не 7, а 10 лет, но тогда не будет самоуправства бояр Шуйских которые оттерли Глинских и Ко, а это тоже иожет полезно) Пусть Василий сам свои реформы до ума и доводит

Или это лучше не в этой теме?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

о тогда не будет самоуправства бояр Шуйских которые оттерли Глинских и Ко, а это тоже иожет полезно)

А можете развернуть мысль? Просто я не могу понять чего хорошего в клике никчёмных коррупционеров.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:


Вот пускай они пользуясь малолетством (до 15 лет, а с оговорками до коронации в 1547 это тоже малолетство) покажут свою дурь. За что и получат ссылку

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас