Истребитель Великой Отечественной Войны от Пападанца.


407 posts in this topic

Posted (edited)

Читая  всевозможные книги и АИ фантазии про пападанцев которые проектировали или оказывали помощь в создании самолетов в предвоенный период времени, ни как не мог отделаться от джавю - ведь это все было. Обычно это машины  конца второй мировой войны немного отшлифованные напильником послезнания - улучшенные Як-3, Ла-7, И-185, Мустанги, и другие вариации на эту тему.

 Возникал вопрос - а как же прогресс аэродинамики последующих десятилетий?

  Итак, вы авиационный инженер пападанец, у вас есть опыт в проектировании небольших самолетов, желательно СЛА -  вы попали, или у вас заказ на проектирование истребителя  предвоенного  СССР. Материалы и технологическое оборудование, как и люди работающие на нем у вас из данного времени. Список того что у вас нет выйдет очень большим. 

Дефицит алюминия, магния и последующий провал в его производстве в случае начала войны  никуда не денется. 

 Если проектировать истребитель в традиционной компоновке, даже задав ему отличные аэродинамические обводы спроектированные на компьютере, кардинального превосходства над хроноаборигенной техникой мы не получим, авиапром данного времени не даст полностью реализовать все наши хотения. Придется также как в РИ делать самолет смешанной конструкции с использованием дерева, с  проблемой тяжёлой конструкции которую придется решать за счет вооружения, топлива, живучести. Повторится история реальности. 

Выход - использование нетрадиционных компоновок. Здесь невозможно пройти мимо самолетов созданных гением от аэродинамики Бертом Рутаном. 

 b4951dbae7b2.jpg

aa348655f4c7.jpg

Проблемы компоновки Утка хорошо известны, как мы знаем попытки  создать поршневой истребитель ВМВ схемы Утка в реальности не удались.

 Пример Р-55

5a7460623fac.jpg

Пападанец используя наработки Берта Рутана  проблемы компоновки Утки может обойти. Кому интересны вопросы проектирования Уток по Берту Рутану можно прочитать  -

Учимся у Берта Рутана

Утка (canard)  Александра Макарова

 

Используя в качестве образцов  самолеты Берта Рутана  мной сфантазирован предвоенный АИ истребитель от Пападанца.

 Больше ориентировался на  ARES.

8731e347a7c4.jpg

 За основу взята смешанная конструкция  - центроплан крыла цельнометаллический с деревянными консолями, центральная секция фюзеляжа деревянный монокок, передняя часть фюзеляжа и и стабилизатор - цельнометаллические. 

 Мотор - как наиболее освоенный и имеющий меньше проблем с  доводкой и охлаждением М-105.

 Воздушный винт - на современной газодинамике 6-ти лопастный, с механизмом аварийного отстрела.

cf52db8ffd45.jpg

6bc0a19ad615.jpg

b402eaa9d643.jpg

 

 

 

Edited by E.tom

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И при чем здесь альтернативная история? Вы ресурсом не ошиблись?

P.S. Баловались с толкающим винтом. Неустранимый недостаток на тот момент: в случае тяжелого повреждения самолета, летчик обречен -- надежных механизмов сброса винта не придумали, а катапультного кресла еще нет.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

Баловались с толкающим винтом. Н

А как же Р-55, P-56 Black Bullet

Edited by E.tom

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А как же Р-55, P-56 Black Bullet

Не помню, чтобы они были приняты на вооружение. Про то, что баловались с толкающим винтом, я написал.

Патент 1947 года не годится по той простой причине, что в 1939 году его еще не было. Вопрос, насколько надежно это устройство работает, остается открытым. В патентных бюро пылится огромное количество изобретений, которые, несмотря на всю привлекательность, до широкого практического применения не дошли. Некоторые даже незаслуженно. Не аргумент.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

За основу взята смешанная конструкция  - центроплан крыла цельнометаллический с деревянными консолями, центральная секция фюзеляжа деревянный монокок, передняя часть фюзеляжа и и стабилизатор - цельнометаллические.   Мотор - как наиболее освоенный и имеющий меньше проблем с  доводкой и охлаждением М-105.  Воздушный винт - на современной газодинамике 6-ти лопастный, с механизмом аварийного отстрела.

Подскажите ТТХ

Патент 1947 года не годится по той простой причине, что в 1939 году его еще не было. Вопрос, насколько надежно это устройство работает, остается открытым.

Так у нас:

Итак, вы авиационный инженер пападанец, у вас есть опыт в проектировании небольших самолетов, желательно СЛА

Сделает. Так что:

Не аргумент.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не аргумент.

Толкающий винт здесь не причем, не приняли выше перечисленные машин из-за проблем с аэродинамикой нетрадиционных схем утки и лет. крыла. Технических и конструктивных проблем для отстрела воздушного винта нет.

Кстати - на ФАИ немало пападанческих обсуждений подобных ЯШахурин и ЯКагановичь не говоря про всяких переносов кого и чего угодно в куда попало. Или вы ярый  апологет чистоты жанра. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Толкающий винт здесь не причем, не приняли выше перечисленные машин из-за проблем с аэродинамикой нетрадиционных схем утки и лет. крыла.

Это только Ваше мнение. Даже если Вы смотрели отчет об испытаниях (в чем я, лично, сомневаюсь), в таких документах не всегда излагается исчерпывающая аргументация. 

Технических и конструктивных проблем для отстрела воздушного винта нет.

Есть. Иначе не возились бы так долго.

Сделает.

Ну и намажут ему лоб зеленкой, когда какого-нибудь летчика неотстреленный винт в капусту нашинкует.

Кстати - на ФАИ немало пападанческих обсуждений подобных ЯШахурин и ЯКагановичь

Очень плохо. Но они, потихоньку, общими усилиями, сведены на нуль, и превратились в анекдоты.

не говоря про всяких переносов кого и чего угодно в куда попало.

Для переносов и попаданцев есть специальный раздел: http://fai.org.ru/forum/forum/112-kubicheskiy-persik/ Вот идите туда и там развлекайтесь.

Или вы ярый  апологет чистоты жанра.

Дело не в чистоте жанра. Попаданцы -- это бяка. И форум не для них.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Утка  статически неустойчива и схема с носовым колесом увеличивает вес. Из-за отставания в моторах -  не до жиру и особенности тактики.Истребитель должен быть максимально легким и одновременно достаточно маневренным и простым в управлении, т.е. искомые Як-3 и Ла-5.Может быть вариант - советская Кобра максимально ужатая : экономия веса на мотораме и рычаге от крыла к мотору  и мотор защищает летчика сзади, но лишний карданный вал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

тема могло ли послезнание дать существенную прибавку к ТТХ на тех же материалах и оборудовании любопытная, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть. Иначе не возились бы так долго.

Я также, как вы скажу - что это только ваше мнение. Только на вскидку мог дать несколько решений этой проблемы, так банальный срез при выстреле  (мощным пороховым зарядом) рассчитанной на определенное усилие гайки или болтов, тем более что основное усилие на вал от винта будет толкающие. Следующие - те же пороховые газы двигают сплошной стакан в оси который рассухаривает стопорящую втулку.  Это можно сделать даже на технологиях начала века, хе, хе - даёшь Утку Рутана в ПМВ. Понятно  нет стеклоткани и пенопласта, ничего обойдемся деревом, фанерой и расчалками. И 320 км/ч  от 100 лошадок не получить, но, нужно к ним стремится.

Для переносов и попаданцев есть специальный раздел

ну ну - становится понятно почему нет драйва, закисло, вот раньше были рубилова с переходом на личности. А так нелюбимые вами темы до сих пор живут.

Утка  статически неустойчива

Вот тут вы не правы - утка Рутана  проблемы устойчивости не имеет,  плюс Утка это тандем где подъемную силу у нее создают все поверхности и нет  балласта в виде хвоста и хвостового оперения, я специально дал два разреза моей Утки и Як-3 чтобы наглядно показать компактность Утки.  так что та же добавка  массивной передней стойки в итоге мы получим большую экономию в массе.  

 А вот аля Кобра в нашем исполнении будет тяжелее оригинала, увы культуру производства ни  куда ни деть, не говоря про материалы.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я также, как вы скажу - что это только ваше мнение.

Тут не спор мнений. Вы предлагаете -- мы критикуем. Моё это мнение или не моё, все равно Вам придется обосновывать, что нет проблемы.

Только на вскидку мог дать несколько решений этой проблемы, так банальный срез при выстреле  (мощным пороховым зарядом) рассчитанной на определенное усилие гайки или болтов

1) То есть, в патент Вы уже и сами не верите.

2) Ну срезали, а дальше? Как быстро винт отвалится и перестанет быть опасным? Как поведет себя самолет с таким срывающимся винтом? Насколько надежно будет срываться винт на практике? Не будет ли "ложных срабатываний"? Вспомните: сколько с теми же катапультами возились, пока до работающего образца дошло?

Скажу Вам по секрету: непроверенные технические идеи -- это вообще не про АИ. 

Это можно сделать даже на технологиях начала века, хе, хе - даёшь Утку Рутана в ПМВ.

Были и "утки", и просто "пушеры". Если Вы не в курсе, первые самолеты братьев "Райт" были сделаны по схеме "утка".

становится понятно почему нет драйва

"Драйва" уже никогда не будет, и слава Богу. Потому что он мешает, отвлекает от спокойной планомерной работы. Время генерящих бредовые идеи баламутов прошло, настало время переработки и создания чего-то стоящего.

А так нелюбимые вами темы до сих пор живут.

В "Я - Каганович" последнее сообщение полугодичной давности. Это не называется живут.

Вот тут вы не правы - утка Рутана  проблемы устойчивости не имеет,

Обоснуйте. Коль скоро у неё оперение создает подъемную силу, она, как и все утки этой схемы является нейтральной к изменению угла атаки, то есть сложной в управлении.

нет  балласта в виде хвоста и хвостового оперения

За устойчивость надо платить.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Пападанец используя наработки Берта Рутана  проблемы компоновки Утки может обойти.

Маленькая проблема - Рутан, конечно, талант (особенно по части выдать дешевый конструктор), но "решил проблемы утки" он процедурно. Не спроста его творения - в home-built aviation, Там производитель не несет ответственности за безопасность изделия.

И с ней у рутановских машин все грустно - они оказались очень эффективными трупозаготовщиками. У VariEze почти 50 (46,7) аварий с трупами на 100 часов налета. В среднем по home-built aircraft - 20.

Edited by Temeluchas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В каком-то журнале в советские времена было сказано, - хочешь сделать необычный самолет, делай "утку", хочешь сделать летающий самолет - делай по классической схеме. Не знаю чьи это слова. Если к любому предмету приложить усилие сзади, то вся эта связка будет неустойчива. Ну сами попробуйте взять длинную палку, и либо тащить её за собой, либо толкать её перед собой как копьё. Ну или палку заменить на какую-то тележку. В каком случае будет удобнее? Не потому ли до сих пор в мире нет ни одной "утки" что бы она использовалась сколь-нибудь значимое время, ну например как Ту-154, или Ан-2. Сделают, испытают, покрасуются рядом с ней, и сразу на свалку. Самолет должен не просто летать, а летать безотказно, на честном слове и на одном крыле, и вообще разорванный на две части, если это потребуется.

Что бы мог сделать попаданец по моему ИМХУ, если бы имел какую-то власть в авиационных кругах. Поднять культуру производства самых обычных серийных самолетов, что бы они по крайней мере не разваливались от перегрузок. Поднять уровень обучения летчиков и штурманов. Добавить системы продувки баков нейтральным газом, систему пожаротушения, ну и еще что-то в этом же духе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не потому ли до сих пор в мире нет ни одной "утки" что бы она использовалась сколь-нибудь значимое время, ну например как Ту-154, или Ан-2.

Ну, тут Вы не правы:

Saab_AJS-37_Viggen_37098_52_%28SE-DXN%29

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поднять культуру производства самых обычных серийных самолетов

А кто бы поднимал? Женщины или дети?

Поднять уровень обучения летчиков и штурманов.

Это только американцы могли себе позволить -- совмещать количество и качество. Для такого нужен богатый парк учебных самолетов для разного уровня подготовки, и соответствующее количество инструкторов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Проблема уточки  - основные продольная неустойчивость, кивок ранний срыв на ПГО, - Рутан использовал достижение аэродинамики 70-х сверх критичные профиля разработанные в данное время как и  дифференцированный наплыв большой стреловидности крыла на центроплане. В итоге разные профили  ПГО  и крыла, срыв на ПГО наступает раньше и он более смазан, в добавок  аэродинамический  вихрь наплыва так же работает в плюс смягчая кивок, авто устойчивость   так же профиля  за счет которых гуляет  фокус подъемной силы  ---- пояснение,   в упрощенном варианте реальности сложнее. В итоге получатся очень устойчивая и надежная схема, но, здесь стала проблема масштабирования, до средних по размеров самолетов работала, как построили большой аппарат Модель 2000 «Starship-1» получился облом.

У VariEze почти 50 (46,7) аварий с трупами на 100 часов налета. В среднем по home-built aircraft - 20.

Знаете  статистика прикольная штука, стакан на половину пуст и на половину полн  .

 По данным NTSB, в период с 1975 по 2005 годы из 800 самолетов авиационные происшествия были на 130, в том числе 46 самолетов потеряны в катастрофах. Если пересчитать количество катастроф на 1000 самолетов, то в целом показатель для VariEze в 30 раз ниже по сравнению со средним показателем в АОН США, что подтверждает большую безопасность "утки" по сравнению с другими самолетами.

 

VariViggen, VariEZE или LongEZE при правильной постройке - одни из самых безопасных легких самолетов в истории воздухоплавания.

Edited by E.tom

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в период с 1975 по 2005 годы из 800 самолетов авиационные происшествия были на 130, в том числе 46 самолетов потеряны в катастрофах.

C 1975 по 2005 - 52 происшествия только с трупами .

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Проблема уточки  - основные продольная неустойчивость

Проблема "уточки" -- отсутствие отрицательной обратной связи по тангажу. Если при нормальной схемы, рост угла атаки крыла и связанный с этим рост подъемной силы, компенсируется уменьшением подъемной силы оперения (направленного вниз), что заставляет самолет опускать нос, то у "утки" одновременно растет подъемная сила как у крыла, так и у оперения. То же самое, кстати, у тандемов. Не то, чтобы управлять таким самолетом нельзя, но сложно. Впрочем, в 30-е годы, как я понимаю, этим еще не заморачивались, и у тех же "ишачков" оперение выставляли с положительным углом атаки, как у крыла, превращая их в тандемы. Типа, все в руках пилота, самолет послушно ходит за ручкой. Но нужны асы.

Допускаю, что Рутан смог как-то сгладить эту проблему, но нестабильность по тангажу -- конструктивная и, следовательно, неустранимая особенность схемы.

balance.thumb.png.8813bb109926ac3fa8e4cc

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

C 1975 по 2005 - 52 происшествия только с трупами .

Та же самая статистика только с добавкой после 2005 года,   плюс  20 аварий с 10-ю погибшими, но, главный вопрос причины отсутствует  - по собственному авиа опыту основная причина авия происшествий это летная эксплуатация и метео условия . Так что поверю ранним утверждениям о высоких пилотажных качествах и надежности Уток Рутана.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так что поверю ранним утверждениям о высоких пилотажных качествах и надежности Уток Рутана.

И что нам с Вашей верой делать? Не аргумент.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Допускаю, что Рутан смог как-то сгладить эту проблему, но нестабильность по тангажу -- конструктивная и, следовательно, неустранимая особенность схемы.

Что есть за то и выдаю я специально дал ссылки на грамотные  обсуждение данной проблемы есть в статье,  где эти проблемы обсасываются очень подробно.

 как я понял принцип самостабилизации ближе к бесхвосткам, поэтому требуются разные профиля на ПГО и крыле, как и возникающий бипланный эффект между ПГО и крылом при больших углах атаки, но, это не точно из головы уже многое выветрилось. 

 

И что нам с Вашей верой делать? Не аргумент.

А ничего не делайте, сходите к СЛА-никам  спросите как им летается на Утках Рутана - хотя бы на - Ассоциация Экспериментальной Авиации  

 

Edited by E.tom

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Больше ориентировался на  ARES.

Лучше бы на VariViggen.

Воздушный винт - на современной газодинамике 6-ти лопастный, с механизмом аварийного отстрела.

И это самое слабое звено проекта. + недостаточное охлаждение двигателя на рулении и взлете.

Ну схему бы лучше для штурмовика применить.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Та же самая статистика только с добавкой после 2005 года

Коллега, 52 с трупами - это по 2005. После - еще 7 аварий с трупами.

главный вопрос причины отсутствует 

Вопрос причины в данном случае нас совершенно не интересует, потому что рутановские машины по части 

летная эксплуатация и метео условия

Находятся абсолютно в тех же условиях, что и другие home-built летадлы. И у них действительно количество происшествий зашкаливающее. Проблема в том, что даже на этом фоне рутановские утки выглядят плохо.

Например, число происшествий с RV-4 (самый популярный home-built самолет в США и ровесник VariEze) аналогично числу происшествий с VariEze (102 с RV-4, 106 c VariEze). Только RV-4 вдвое больше.

Иными словами, внедряем "рутановскую утку" в ВВС - закладываемся на удвоение числа летных происшествий. Потому что "при прочих равных" они бьются вдвое чаще самолетов классической схемы.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И это самое слабое звено проекта. + недостаточное охлаждение двигателя на рулении и взлете.

Вот тут вы неправы, как раз из-а охлаждения пришлось пожертвовать красивой аэродинамикой, в место передней кромки центроплана воткнуть уродливый ковшик воздухозаборника, для того чтобы выход был в зоне наибольшего разрежения создаваемого воздушным винтом, этот эффект использован в РИ на Р-55.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Например, число происшествий с RV-4 (самый популярный home-built самолет в США и ровесник VariEze) аналогично числу происшествий с VariEze (102 с RV-4, 106 c VariEze). Только RV-4 вдвое больше. 

Как я повторялся нужны причины авиа происшествий, если проблемы в пилотирование самолета это одно, или метео и т.д. другое. Пока полажу по сети.  Но даже с учетом этой статистики преимущества получаемые  данной схемой превалируют, летали в РИ на строгих И-16 и МиГ-3 и не жужали. Тем более здесь упрошенная посадка из-за передней опоры, в штопор не загонишь.

Edited by E.tom

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now