Истребитель Великой Отечественной Войны от Пападанца.

[Monsieur R]

Характерное сочетание элипсоидного крыла, кинематики шасси, высокорапсоложенное оперение и форма киля - это почерк именно Григоровича. Тоже самое на ДГ-58 и ДГ-54.

На характерное из всего перечисленного можно натянуть только несколько устаревшую кинематику уборки шасси. Всё остальное имеет множество аналогов.

По пунктам:

Обратная чайка продиктована стремлением уменьшить интерференцию крыла и фюзеляжа выбранного сечения(любопытно сравнить с угребищными зализами на И-17), плюс немного уменьшить вес стоек шасси. Более ранние аналоги сходу - широко известный He-70, несколько менее известный He-112.

Эллиптическое крыло - да их штабелями после работ Прандтля, постулировавшего уменьшение индуктивного сопротивления для такой формы. Сходу можно вспомнить Калинина, большинство Хейнкелей, работы Митчелла в Англии.

Высокорасположенное ГО - это тоже как бы общий приём для избежания затенения оперения. Из монопланов и чтобы именно на киле, например И-14, Ньюпор-161

Полуэллиптический киль - хейнкели, хоукеровский киль тоже начинал от близкой формы, у итальянцев было что-то похожее.

 

Никак не прослеживается какой-то почерк именно Григоровича, есть компиляция рациональных по воззрениям начала и середины 30-х решений. Позже некоторые решения изменили по тем либо иным соображениям, некоторые остались.

[Stenda G]

На характерное из всего перечисленного можно натянуть только несколько устаревшую кинематику уборки шасси. Всё остальное имеет множество аналогов. По пунктам:

Вы либо не понимаете меня, либо дурочку валяете. 

Смотрим на самолеты Сухого - везде в деталях сквозит его фирменный подчерк. Форма киля, кинематика шасси и т.д. и т.п. 

Смотрим на Яки - тоже самое. 

Смотрим на "ильюшинские" ЦКБ-26 или ЦКБ-21 и угадываем, кто к ним руку приложил с фамилией на букву П. 

Что там было у Хейнкеля, Митчелла, Калинина мне плевать. У НАС после смерти Григоровича никакие самолеты его "подчерка" не несли. По отдельности эти фишки много где встречаются. Обратная чайка - у Бартини с Ермолаевым тех же. Но там мы так же явно видим, что ДБ-240 прямой родственник Стали-7. Таких родственников у ДГ-5Х - нету. Умерла. 

 

[GromoBoy]

У НАС после смерти Григоровича никакие самолеты его "подчерка" не несли

ИМХО, массовое эллиптическое крыло с "чайкой" слишком сложно и дорого для советской промышленности, остальное (шасси и высокое оперение) устарело (обратно ИМХО, Григорович сам бы от этого ушёл). Форма киля, разве что, в то время это было вместо подписи конструктора.

[Monsieur R]

Вы либо не понимаете меня, либо дурочку валяете.

Я действительно не понимаю, что вы имеете в виду под "подчерком". Повторение/масштабирование проверенных решений до границ применимости? Ну так это обычный принцип "работает - не трогай". Когда старые решения переставали устраивать, все эти почерки летели в корзину.

Таких родственников у ДГ-5Х - нету. Умерла.

Во-первых, речь не только о продолжении линии ДГ, но и о сохранении более-менее сложившегося коллектива..

Во-вторых, померла в общем-то по нетехническим причинам™.

ИМХО, массовое эллиптическое крыло с "чайкой" слишком сложно и дорого для советской промышленности,

"мода" на эллиптическое крыло к концу 30-х в основном уже сошла на нет, научились обходиться более технологичными конструкциями. Обходиться без "чайки" и огромных зализов тоже научились.

 

[Stenda G]

Ха... Как я мог забыть. Ведь месяца полтора всего, как наткнулся на это на секретпроджектс.

Лавочкин в 1935-36 году работал в КБ Григоровича и там же его с Люшиным подцепил Курчевский под чьи пушки они на пару проектировали ЛЛ

Не смотря на всякие реконструкции, подозреваю в реальности это был просто ИП-1 с "выдвижным" фонарем и перископическим прицелом.

А менее чем через год после смерти ДГП Лавочкин нарисует будущий И-301.

[Monsieur R]

 

Более трудная мишень, чем Ил-2. Скорость на 100 км/ч больше, размеры меньше.

Где то на 100 км/ч больше.

С чего вы взяли, что Ил-2 был быстрее Урагана? Хорек с Мерлином 20 (1185 л.с.) давал 550 км/ч.

У вас нездоровая склонность взять наиболее понравившиеся цифры и проигнорировать не нравящиеся.

Хорь выдавал 500+ на высоте, у земли было 400 км/ч. Ил-2 у земли выдавал около 430 км/ч. Ваш вундерлёт по массе и габаритам близок к Хорю, вот только мотор у него М-105, дававший от 1000 до 1100 лошадей от 0 до 2000 метров, а совсем не Мерлин. До М-105ПФ еще дожить надо.

У того же Су-2 площадь крыла на 10 кв.м метров больше, чем у Су-1, а это здорово тормозит

А с чего вы решили, что площадь крыла можно принять, как у Су-1?

Наличие/отсутствие стрелка почему то носит кумулятивный эффект на летные характеристики машины (если историю с Мосси вспомнить).

История Москито всего лишь подтверждает старую истину - неважно как голосуют, важно как считают.

Изначально для некоей двухпулеметной турели насчитали в сумме тонну лишнего веса и потерю 50 км/ч скорости, потом самолет испытывали с макетом четырехпулеметной турели и получили потерю 20-30 км/ч. Судя по четырехпулеметности второй турели и суммарной тонне веса для первой, за образец брали турели с тяжелых бомбардировщиков. Почему в ДеХевилленде считали с такими данными - вопрос открытый. Лично я подозреваю, что без исключительной скорости RAF не купили бы бомбардировщик на дефицитных Мерлинах с нагрузкой меньше тонны.

В варианте вооружения 37 мм пушкой (ИТ - истребитель танков) я не планировал использовать бомбовую нагрузку вообще. Возможно установка нескольких РС, когда пушка полегчает, а так - чисто противотанковый вариант.

Пока что единственный пункт, не вызывающий возражений, учитывая довоенные представления.

Ш-37 - конец 1937 года.При том на ВИТе они показали вполне приличную точность. Если сразу сориентироваться на мотор-пушку к концу 1940 года пушку можно допилить.

Если под допилить подразумевается отращивание магазина приемлемой ёмкости, то может быть. Однако глюки автоматики никуда не исчезают, то есть после получения некоторого опыта начинаются лихорадочные поиски новой пушки.

Не совсем понял, что увидели?

Эффективность одномоторных бомбардировщиков и их боевую устойчивость.

Вообще то конец 20-х годов.

Это перепевы дискуссий 20-х - опыт ПМВ, всякие там разгоны восставших племён с аэропланов, оптимисты против реалистов и т.п. Относиться к этому следует как к худлиту - качественно и количественно тактическая авиация доросла до вываливания потребного тоннажа только в ходе ВМВ, ну а до ИБ, как основы тактической авиации дошли еще через пару десятков лет.

У нас то же предусмотрено некоторое бронирование. Лоб двигателя, пилот, радиатор сзади. Остальное выигрывается за счет скорости, маневренности и меньших размеров.

Ну скорость у вас ничуть не лучше Ила, маневренность в лучшем случае на том же уровне. Размеры меньше на несколько процентов, радикального улучшения здесь нет.

Тезис о меньшей уязвимости радиатора основывается сугубо на представлении, что средства ПВО размещены только рядом с целью, однако практика использования Илов демонстрировала склонность штурмуемых лупить по штурмовикам из всех стволов и со всех ракурсов.

Кстати, желание сделать танкоистребитель с большим стволом вынудит перенести бензобаки в крыло или увеличивать размеры фюзеляжа. Помимо размещения пушки на габариты фюзеляжа повлияет необходимость обеспечить обзор.

Ил-2 как то летали. Были самолеты лидеры, штурманы эскадрилий.

Вот именно, что как-то. При потере лидеров хитрые планы обычно накрывались.

На Ил-2 он был реально нужен из-за слабых ЛТХ, на Ил-10 от стрелка можно было отказаться еще больше повысив ЛТХ. В моем случае сразу создаем уменьшенный и облегченный вариант Ил-1.

Вы слишком много ожидаете от самолета с 1000 лошадей.

В варианте ИБ максимальная боевая нагрузка 300 кг (1х250 кг, или 3х100 кг или 6х50 кг). 8 самолетов Ил-2 + 8 самолетов сопровождения Як-7/9. В моем случае просто 16 самолетов Су-1 (условно назовем его так). Количество моторов, пилотов, бомбовая нагрузка одинаковые. + высвобождаем хороший мотор для Ту-2 и МиГов. Мой девиз: хорошим самолетам - хорошие моторы, посредственным - посредственные моторы

В реале мы имеем 8 штук истребителей, способных бодаться с истребителями до 4-5 тысяч метров и способных догнать бомбардировщик. Другим адекватным вариантом является пустить часть выпуска М-105 на двухмоторники. А в вашем случае мы получаем 16 штук летающих барж.

Не в курсе. В Перми оборудованию и 10 лет нету, это вообще не возраст.

Тащемта к концу 30-х станочный парк разработки 20-х начала 30-х несколько устарел по своим возможностям - за 30-е годы в металлообработке было внедрено немало новшеств.

Вы несколько не представляете специфику моторного производства. Там станков общего назначения едва 25% набежит. Остальное спец оборудование и оснастка, ее меняют при освоении новой продукции.

Я несколько представляю специфику производства среднего машиностроения и в курсе, что при переходе с ДВО на ДЖО одного технического уровня и класса мощности меняется несколько процентов станочного парка. Оснастка меняется в подавляющем большинстве позиций, но она и так меняется по износу и при внесении модификаций. Гораздо большие расходы приходятся на смену поколений.

Сколько тех транспортников, гидросамолетов и прочей мутотени? Они и 10% мощностей не отъедят.

Около четверти от суммарного выпуска М-62+М-82

Слышал, что в 1940 году собирались у Ильюшина завод отжать в пользу Ер-2.

Который из?

Собственно ОБШ М-81 Кочеригина - это развитие концепции штурмовика первого типа (легкий скоростной).

У него несколько другой мотор в проекте.

[Stenda G]

Заодно вспомнил, с чего придумывать совиет Москито ОКБ-301 1939 года.

Вот точно такая же мина, но только другая (с). Отмасштабировать под 2хМ-105, кабину на двоих и бомбоотсек впендюрить.

[Monsieur R]

Не смотря на всякие реконструкции, подозреваю в реальности это был просто ИП-1 с "выдвижным" фонарем и перископическим прицелом.

Ну не так уж просто - заново разработанный до состояния макета.

А менее чем через год после смерти ДГП Лавочкин нарисует будущий И-301.

там по дороге еще И-22, нарисованный бывшими сотрудниками.

Вот точно такая же мина, но только другая (с). Отмасштабировать под 2хМ-105, кабину на двоих и бомбоотсек впендюрить.

это самолет 22 по новой получится.

[Stenda G]

там по дороге еще И-22, нарисованный бывшими сотрудниками.

Пока из того, что вижу - это альтернативное обозначение эскизного проекта И-301 будущего.

это самолет 22 по новой получится.

Дык я уже предлагал ЛаГГ 2хМ-103/105 вместо РИ ББ-22/Р-12. Яковлеву и так будет чем заняться с его И-21 М-103П

[Temeluchas]

Хорь выдавал 500+ на высоте, у земли было 400 км/ч. Ил-2 у земли выдавал около 430 км/ч. Ваш вундерлёт по массе и габаритам близок к Хорю, вот только мотор у него М-105, дававший от 1000 до 1100 лошадей от 0 до 2000 метров, а совсем не Мерлин. До М-105ПФ еще дожить надо.

Справедливости ради, 400 км\ч у земли хорек выдавал в 1936 году с двиглом в 1030 л.с. 430 у земли выдавал опытный Ил-2 с 1575 л.с. Серийный одноместный Ил-2 с АМ-38 показывал около 375. Серийный хорек IIA в 1941 показывал у земли 440, имея 1175 лошадей (у земли, максимальная мощность 1260). IIC в 1942 - 460 (из того же движка выжали еще почти полторы сотни лошадок, подняв давление)..

 

[Stenda G]

Справедливости ради, 400 км\ч у земли хорек выдавал в 1936 году с двиглом в 1030 л.с. 430 у земли выдавал опытный Ил-2 с 1575 л.с. Серийный одноместный Ил-2 с АМ-38 показывал около 375.

ТТХ из Растренина говорят, что опытный Ил-2 на Госах в марте выдал 419км/ч, а серийные от 380 до 391км/ч. 

Хурь Мк.2а - 442км/ч, Мк.2с - от 418 на наддуве 9 фунтов до 463км/ч на наддуве 16 фунтов. 

Про турельный Москито

Изменено 13 Mar 2020 пользователем Stenda G

[Mamay]

опытный Ил-2 на Госах в марте выдал 419км/ч, а серийные от 380 до 391км/ч. 

Это 1оместный?

[Stenda G]

Это 1оместный?

да.

[Mamay]

У вас нездоровая склонность взять наиболее понравившиеся цифры и проигнорировать не нравящиеся. Хорь выдавал 500+ на высоте, у земли было 400 км/ч. Ил-2 у земли выдавал около 430 км/ч. 

Внизу разница с Илом - 50 км/ч, то же не плохо (при этом компрессор у него на "низ" не настроен). Но я рассчитывал использовать для этого самолета в варианте ИБ высотный выход на цель, пикирование, атака бомбами, 2й заход - атака пушками (20-23 мм), уход с набором высоты. Такой профиль минимизирует воздействие легким стрелковым вооружением. Сокращает время выхода к цели и ухода от нее, что снижает время перехвата.

Ваш вундерлёт по массе и габаритам близок к Хорю, вот только мотор у него М-105, дававший от 1000 до 1100 лошадей от 0 до 2000 метров, а совсем не Мерлин. До М-105ПФ еще дожить надо.

Я вам параметры Хорька давал с двигателем Мерлин 20 (1185 л..с.)

Можно толщину крыла уменьшить, уж очень она конская, что у Урагана, что у Тайфуна. Однако это увеличит скорость пикирование и стабильность артплатформы. Надо думать, что важнее.

А с чего вы решили, что площадь крыла можно принять, как у Су-1?

Эмпирическим путем.

Fw-190 Sкрыла - 18 кв.м "230" профиль, боевая нагрузка до 1000 кг.

Р-40 - 22 кв.м "220" профиль, боевая нагрузка до 900 кг.

Ураган - 24 кв.м профиль Кларк, боевая нагрузка 500 кг.

Ёкосука Комета (2х местный пикировщик) - 24 кв.м, боевая нагрузка 500 - 700 кг.

Як-9 - 17 кв.м, профиль Кларк, боевая нагрузка до 400 кг.

Полагаю в 20 кв.м можно уложиться.

Лично я подозреваю, что без исключительной скорости RAF не купили бы бомбардировщик на дефицитных Мерлинах с нагрузкой меньше тонны.

Полагаю, что важным моментом было использование "деревянного" производства, на мощности приличных авиазаводов он не претендовал.

Если под допилить подразумевается отращивание магазина приемлемой ёмкости, то может быть. 

Думаю 21 выстрел как в реале на первое время хватит.

Однако глюки автоматики никуда не исчезают, то есть после получения некоторого опыта начинаются лихорадочные поиски новой пушки.

Переход на НС-37 неизбежен.

Эффективность одномоторных бомбардировщиков и их боевую устойчивость.

Если быть точным 1омоторных 2хместных разведчиков-бомбардировщиков. У нас штурмовик выращен из истребителя.

Это перепевы дискуссий 20-х - опыт ПМВ, всякие там разгоны восставших племён с аэропланов,

Что то я как то сомневаюсь, что в УВВС РККА рассматривали именно такое применение боевой авиации.

Относиться к этому следует как к худлиту

Именно на основе этого худлита формировались ТТТ к боевым самолетам.

- качественно и количественно тактическая авиация доросла до вываливания потребного тоннажа только в ходе ВМВ, ну а до ИБ, как основы тактической авиации дошли еще через пару десятков лет.

В моем случае это не чистый ИБ, а скорее ИШ.

Ну скорость у вас ничуть не лучше Ила,

По скорости мы выяснили.

маневренность в лучшем случае на том же уровне.

Исходя из веса конструкции маневренность ощутимо лучше.

Размеры меньше на несколько процентов, радикального улучшения здесь нет.

В качестве напоминания: Sкрыла Ил-2 - 38 кв.м.

Тезис о меньшей уязвимости радиатора основывается сугубо на представлении, что средства ПВО размещены только рядом с целью, однако практика использования Илов демонстрировала склонность штурмуемых лупить по штурмовикам из всех стволов и со всех ракурсов.

Я не предлагаю работать этим самолетами по переднему краю, для этих целей будет тяжелый 2хмоторный штурмовик. А вот работа в тактической глубине по местам сосредоточения и походным колоннам - его хлеб.

Кстати, желание сделать танкоистребитель с большим стволом вынудит перенести бензобаки в крыло или увеличивать размеры фюзеляжа.

Помимо размещения пушки на габариты фюзеляжа повлияет необходимость обеспечить обзор.

На Як-9Т это же как то реализовали.

Вот именно, что как-то. При потере лидеров хитрые планы обычно накрывались.

Лидеры - опытные пилоты просто так они не подставлялись.

Вы слишком много ожидаете от самолета с 1000 лошадей.

У Ил-1 двигатель мощнее на 700 л.с. при этом: крыло на 10 кв.м больше, бронирование тяжелее, боевая нагрузка ровно 2 раза больше. Допускаю что скорость у Су-1 будет несколько меньше (на 30-50 км/ч, надо только компрессор на "низ" настроить).

В реале мы имеем 8 штук истребителей, способных бодаться с истребителями до 4-5 тысяч метров и способных догнать бомбардировщик.  А в вашем случае мы получаем 16 штук летающих барж.

16 истребителей лучше 8 особенно в условиях группового оборонительного боя. Ну и Штуку догонит легко.

Другим адекватным вариантом является пустить часть выпуска М-105 на двухмоторники.

Можно конечно какой то аналог Мосси поизобретать, но штурмовик из него вряд ли выйдет.

Тащемта к концу 30-х станочный парк разработки 20-х начала 30-х несколько устарел по своим возможностям - за 30-е годы в металлообработке было внедрено немало новшеств.

Нам до этих новшеств - как раком до Китая. Тут купленные технологии едва освоили, любое отступление от которых приводило весьма к плачевным результатам.

Я несколько представляю специфику производства среднего машиностроения и в курсе, что при переходе с ДВО на ДЖО одного технического уровня и класса мощности меняется несколько процентов станочного парка. Оснастка меняется в подавляющем большинстве позиций, но она и так меняется по износу и при внесении модификаций. Гораздо большие расходы приходятся на смену поколений. 

При переходе с ДВО на ДЖО полностью в отстойник уйдет 80-90% литейного и кузнечно-прессового оборудования + специализированные обрабатывающие станки, по объему затрат порядка 80% потраченного на лицензию.

Который из?

Вроде 18й в Воронеже.

У него несколько другой мотор в проекте.

У него и Vmax другая.

В некотором приближении мой проект можно считать ремоторизацией ОБШ М-81 с целью получения мотор-пушки.

Изменено 13 Mar 2020 пользователем Mamay

[Stenda G]

Внизу разница с Илом - 50 км/ч, то же не плохо

И снова Почетный Аэродинамик (тм)у выбирает наиболее удобную  ему цифру.

 

 

[Mamay]

И снова Почетный Аэродинамик (тм)у выбирает наиболее удобную  ему цифру.

Серийный Хорек против серийного Ила. Что не так?

[Stenda G]

Серийный Хорек против серийного Ила. Что не так?

Мк.2с 9lbs тоже серийный как и Ил-2 с 391км/ч. Причем, ввиду наличия пушек как-то более на роль штурмовика подходящий, чем голубь мира с 8х 7.7мм

В НИИ ВВС вообще у него 412км/ч намеряли. И 398км/ч у Mk.IId с 40мм пушками.

[Monsieur R]

Справедливости ради, 400 км\ч у земли хорек выдавал в 1936 году с двиглом в 1030 л.с. 430 у земли выдавал опытный Ил-2 с 1575 л.с. Серийный одноместный Ил-2 с АМ-38 показывал около 375. Серийный хорек IIA в 1941 показывал у земли 440, имея 1175 лошадей (у земли, максимальная мощность 1260). IIC в 1942 - 460 (из того же движка выжали еще почти полторы сотни лошадок, подняв давление)..

ТТХ из Растренина говорят, что опытный Ил-2 на Госах в марте выдал 419км/ч, а серийные от 380 до 391км/ч. Хурь Мк.2а - 442км/ч, Мк.2с - от 418 на наддуве 9 фунтов до 463км/ч на наддуве 16 фунтов.

Мы рассматриваем период 1939-1940гг, в наличии мотор М-105П мощностью 1050/1100л.с. до более поздних ПФ еще далеко.

Предлагаемая конструкция истребителя-бомбардировщика/истребителя-штурмовика исходно имеет усиленный силовой набор под переваривание отдачи 37-мм пушки+300кг брони. Конструкция смешанная, потому что и так всем известно почему. То есть взлетный вес можно оптимистично принимать 3400-3600 кг.

По крылу:

Эмпирическим путем. Fw-190 Sкрыла - 18 кв.м "230" профиль, боевая нагрузка до 1000 кг. Р-40 - 22 кв.м "220" профиль, боевая нагрузка до 900 кг. Ураган - 24 кв.м профиль Кларк, боевая нагрузка 500 кг. Ёкосука Комета (2х местный пикировщик) - 24 кв.м, боевая нагрузка 500 - 700 кг. Як-9 - 17 кв.м, профиль Кларк, боевая нагрузка до 400 кг. Полагаю в 20 кв.м можно уложиться.

исходя из оптимистичной оценки взлетного веса и равной Як-1 нагрузке на крыло получается 20-21м.кв. Реально и вес машины, и площадь крыла будут больше.

Вот собственно, мы и получили предел максимальной скорости у земли 400 км/ч.

Внизу разница с Илом - 50 км/ч, то же не плохо

По скорости мы выяснили.

со скоростью у земли действительно выяснили - преимущества над Илом не обнаружено

Но я рассчитывал использовать для этого самолета в варианте ИБ высотный выход на цель, пикирование, атака бомбами, 2й заход - атака пушками (20-23 мм), уход с набором высоты. Такой профиль минимизирует воздействие легким стрелковым вооружением. Сокращает время выхода к цели и ухода от нее, что снижает время перехвата.

А вот работа в тактической глубине по местам сосредоточения и походным колоннам - его хлеб.

это какие-то кисточки для зеленой краски получаются.

Для работы по районам сосредоточения(площадная замаскированная цель, прикрытая имеющимися силами ПВО) гораздо лучше подходят фронтовые/тактические бомбардировщики.

Для работы по колоннам высотный(?) выход на цель сам по себе малопригоден.

Полагаю, что важным моментом было использование "деревянного" производства, на мощности приличных авиазаводов он не претендовал.

Для RAF или для самих ДеХевилендов?

Если быть точным 1омоторных 2хместных разведчиков-бомбардировщиков. У нас штурмовик выращен из истребителя.

Вы традиционно забыли про раздувание массы и габаритов при запихивании нагрузки штурмовика в одномоторник.

Что то я как то сомневаюсь, что в УВВС РККА рассматривали именно такое применение боевой авиации.

так вы поройтесь в истории ША, начиная с 20-х.

Именно на основе этого худлита формировались ТТТ к боевым самолетам.

и в результате получали распыление ограниченных ресурсов.

Исходя из веса конструкции маневренность ощутимо лучше.

исходя из веса у вундерлета нагрузка на мощность аналогична, а нагрузка на крыло немного выше. То есть маневренность в принципе не может быть лучше.

В качестве напоминания: Sкрыла Ил-2 - 38 кв.м.

И что? Абстрактная площадь крыла нам не важна, важна площадь проекции критически важных узлов.

На Як-9Т это же как то реализовали.

Як-9Т всего лишь приспособлен  это часть уже ведущегося выпуска Як. А вы предлагаете изначально ввалить ресурсы и требования тут серьезнее.

Лидеры - опытные пилоты просто так они не подставлялись.

Руководили по онлайну штоле? Лидер он потому и лидер, что ведомые следовали за ним, причем строем. А зенитчики и истребители старались поразить лидера в первую очередь, поскольку знали, что после потери лидера строй самолетов часто рассыпается, после чего занимается не поиском и уничтожением цели, а персональным выживанием.

У Ил-1 двигатель мощнее на 700 л.с. при этом: крыло на 10 кв.м больше, бронирование тяжелее, боевая нагрузка ровно 2 раза больше. Допускаю что скорость у Су-1 будет несколько меньше (на 30-50 км/ч, надо только компрессор на "низ" настроить).

это у вас опять "приставить губы Никанора Ивановича к носу Ивана Кузьмича" пошло. Скорость цельнометаллического Су-1, да щедро брони отсыпать, да место под 37-мм дрын, да всё остальное. Маниловщина.

16 истребителей лучше 8 особенно в условиях группового оборонительного боя. Ну и Штуку догонит легко.

в ВВС РККА устаревшего хлама, пригодного только к групповому оборонительному бою и так с головой. Вы предлагаете занять заводы выпуском дополнительного хлама. Ну и про кисточку для зеленой краски специализированный истребитель для погонь за Штукой тоже не самая адекватная идея.

Можно конечно какой то аналог Мосси поизобретать,

изобретение аналогов Москито под М-105 заведомый мозговой онанизм, поскольку мощности хватит или на скорость, или на нагрузку.

но штурмовик из него вряд ли выйдет.

неоднократно упоминавшийся в треде Поликарпов смотрит на это высказывание с удивлением. А если вспомнить все серийные европейские двухмоторные многоцелевые истребители разработки конца 30-х, то высказывание вызывает удивление и у нас.

Нам до этих новшеств - как раком до Китая. Тут купленные технологии едва освоили, любое отступление от которых приводило весьма к плачевным результатам.

Вообще-то без этих новшеств невозможно было ни освоить современные моторы, ни осилить потребные темпы выпуска.

При переходе с ДВО на ДЖО полностью в отстойник уйдет 80-90% литейного и кузнечно-прессового оборудования + специализированные обрабатывающие станки, по объему затрат порядка 80% потраченного на лицензию.

Как раз в литейке и кузнечно-прессовом меняется исключительно оснастка, всё оборудование остаётся прежним. Здесь замена оборудования понадобится только в двух случаях - освоение обработки новых материалов(что не наш случай), либо недостаточная производительность(что потребует замену оборудования вне зависимости от типа двигателя).

Специализированных станков несколько десятков единиц от тысяч единиц парка - это многошпиндельные сверлильные, многошпиндельные расточные и несколько типов станков для обработки коленвалов. Они действительно дорогие, но до ваших 80% их стоимость не дотягивает очень и очень далеко. Более того, многошпиндельные станки в подавляющем большинстве моделей имели и имеют конструктивно заложенную возможность к переделке под текущие нужды.

Так что узбагойтесь, никакой катастрофы в переходе с ДВО на ДЖО не было.

Вроде 18й в Воронеже.

Ну если бы в 40-м Ер-2 действительно был готов к серии и не возникла бы необходимость осваивать Ил-2, то может быть и передали бы. Бы.

У него и Vmax другая.

Мог себе позволить.

Серийный Хорек против серийного Ила. Что не так?

Не так фрагментарность картинки. Скорость видите, мощность не видите, вес не видите. Я понимаю, что вам так удобно, но мы просто теряем время на ненужное.

[Monsieur R]

Про турельный Москито

ЧИТД.

Пока из того, что вижу - это альтернативное обозначение эскизного проекта И-301 будущего.

хз.

Якубович вообще другое пишет - эскизный проект Лавочкин начал составлять еще в 38-м, никакой И-22 там не светился. Кому же верить, дорогая редакция.

Дык я уже предлагал ЛаГГ 2хМ-103/105 вместо РИ ББ-22/Р-12. Яковлеву и так будет чем заняться с его И-21 М-103П

Это я помню. Меня смущает идея увеличивать линейные размеры деревянного самолета.

Логичнее выглядит делать не двухместный самолет, а уменьшать размеры до минимума, чтобы удержать вес в пределах, которые М-105 смогут таскать с достаточной скоростью.

Как образец - https://en.wikipedia.org/wiki/Westland_Whirlwind_(fighter)

два мотора по 885л.с   до 580км/ч   4х20-мм ствола

надо увеличить запас горючего и немного уменьшить нагрузку на крыло

 

[Stenda G]

Якубович вообще другое пишет - эскизный проект Лавочкин начал составлять еще в 38-м, никакой И-22 там не светился. Кому же верить, дорогая редакция.

Якубович дословно пишет:

"Видимо, это началось в конце 1938г."

и

"еще через 2 недели Горбунов с Лавочкиныным отправились со своим проектом к М.М.Кагановичу. Было это в конце 1938 или в самом начале 1939г."

Г.Серов, который сам с НПО Лавочкина, говорит, что Семен Алексеевич уже в марте 1939 года имел наработки и сидел с пишбарышней в каморке, оформляя это в эскизный проект с запиской. Вобщем-то это не исключает слов Якубовича про "видимо, в конце 1938г". 

Логичнее выглядит делать не двухместный самолет, а уменьшать размеры до минимума, чтобы удержать вес в пределах, которые М-105 смогут таскать с достаточной скоростью.

Нифига не логичнее. На выходе получается невразумительное нечто - как истребитель не сильно превосходит одномоторный истребитель с 37мм дрыной, а стоит раза в полтора-два дороже. И как разведчик - хреновый ввиду одноместности. 

Тот же Уирланд создавался по спецификации:

F.37/35
Single Seater, Day and Night Fighter
Issued to Tender, 15/2/36
Air Staff Operational Requirement OR.31 required a fighter capable of operating by day and night for home defence or with the Field Force. In order to obtain a striking power superior to the eight-gun fighter, it was necessary to provide four 20 mm automatic guns. At least six firms responded with designs for a heavily-armed high-speed fighter with an all-round clear view for the pilot.

 И участники забега: 

- Westland P.9 Whirlwind
- Bristol Type 153 and 153A - одно- и двухмоторный вариант. 
- Boulton and Paul Р.88 - одномоторный с 4х20мм в крыльях. 
- Fairey unspecified project 
- Hawker F.37/35 - Хурь с 4х20мм
- Supermarine Type 312 Spitfire - Спитфайр с 4х20мм и дублем к нему двухмоторный 313
- Westland Type P.9 Alternative Designs - тот же Уирланд, только одномоторный с Бристоль Геркулес.и пушками в крыле. 

В итоге "победивший" Уирланд слил тем самым четырехпушечным Хурям и Спитам в роли дневного и более тяжелым и универсальным Моськам и Бофайтерам - в роли ночника. 

Нет, такой хоккей нам не нужен. 

Меня смущает идея увеличивать линейные размеры деревянного самолета.

Мы ж не Пе-2 или Ар-2 делаем. Читаем про ББ-22:

Фюзеляж технологически делится на три части: переднюю с кабиной летчика и неподвижным пулеметом, закрываемой съемной гондолой с фонарем, среднюю (деревянный полумонокок) и хвостовую.
Передняя часть — цельнометаллическая, закрывающаяся обтекателем из алюминиевого сплава. В ней располагаются кабина летчика, оборудование и пулемет ШАКС с боезапасом.
Средняя часть фюзеляжа, стабилизатор и кили имеют деревянную конструкцию. В ней расположены кабина штурмана с пулеметной установкой и грузовой отсек. 
Хвостовая часть фюзеляжа ферменной конструкции, сваренная из хромомолибденовых труб, с полотняной обшивкой боковых и нижней поверхности.
Крыло — двухлонжеронное деревянной конструкции с многослойной обшивкой из бакелитовой фанеры переменной толщины

Дерева тоже порядком, причем не дельта-древесины НЯПонимаю. 

По итогу: размерность - как у С-22 Яковлева, экипаж 2 человека, 2хМ-105 с возможностью воткнуть ТК.
Вооружение:
Разведичка - 2 БК вперед, 1 ШКАС с минимальными углами назад. В фюзеляже - фотоаппаратура и доп.бак. В носу - окошко для наблюдателя. 
Истребитель - 4х20 либо 2х23+2х12,7 + ШКАС опционально (нафига он например в ПВО или ночью)

Вариант скоростного бомбера - нафиг. Лучше АНТ-57 под 2хАМ-35А (тот же самый "103", только раньше). 

Изменено 13 Mar 2020 пользователем Stenda G

[Monsieur R]

Нифига не логичнее. На выходе получается невразумительное нечто - как истребитель не сильно превосходит одномоторный истребитель с 37мм дрыной, а стоит раза в полтора-два дороже.

Одномоторник с 37-мм либо сильно перетяжелен, либо стреляет очередью по 1-2-3 выстрела. До 3х20-мм у нас добрались в серии ближе к концу войны. То есть на 40-43гг наши одномоторники по вооружению далеко не дотягивают.

И как разведчик - хреновый ввиду одноместности.

Да ладно. Естественно одноместный разведчик хуже, однако использовали их всю войну, дойдя со временем даже до заводского изготовления Як-9Р. А сам Як-9Р делали по опыту монтажа АФА-И силами фронтовых мастерских на всё, что под руку подвернулось.

В итоге "победивший" Уирланд слил тем самым четырехпушечным Хурям и Спитам в роли дневного и более тяжелым и универсальным Моськам и Бофайтерам - в роли ночника.

ну а кто уэстлендам доктор, если они сначала два года доводили машину до серии, а после начала войны остались без мотора? Клянчить Мерлины они попытались, но поезд действительно уже ушел.

Компактные легкие станции для одномоторников и легких двухмоторников в конце 30-х предсказать как-то затруднительно было. Ночникам вообще больше пригодилась грузоподъемность, а не скорость - запас топлива для барражирования+мощное вооружение+сама станция с оператором=скоростной двухмоторный бомбер тонн на 9-12. 

Дерева тоже порядком, причем не дельта-древесины НЯПонимаю. По итогу: размерность - как у С-22 Яковлева, экипаж 2 человека, 2хМ-105 с возможностью воткнуть ТК.

Ну вот размерность надо поджать килограмм на 140-150, чтобы нормально возило 4х20-мм, а не 2х20, как на И-29 в реале. Иначе смысл тратить два мотора элементарно исчезает.

Хорошо бы выкроить вес на защиту пилота, это еще одна причина выкинуть второго члена экипажа.

ТК это конечно хорошо, но где их взять.

Разведичка - 2 БК вперед, 1 ШКАС с минимальными углами назад. В фюзеляже - фотоаппаратура и доп.бак. В носу - окошко для наблюдателя.

А зачем мучаться с утрамбовыванием штурмана в малогабаритку, если все равно хотите АНТ-57? После утяжеления до уровня ББ-22 самолет начал летать, мягко говоря, небыстро.

Истребитель - 4х20 либо 2х23+2х12,7 + ШКАС опционально (нафига он например в ПВО или ночью)

ШКАС для чего вообще?

В варианте с 23-мм похоже пулеметы придется поубавить.

Я бы добавил вариант с 1х37-мм+пулеметы, но это только НС-37 ждать.

Вариант скоростного бомбера - нафиг.

Согласен.

 

[Mamay]

Мк.2с 9lbs тоже серийный как и Ил-2 с 391км/ч. Причем, ввиду наличия пушек как-то более на роль штурмовика подходящий, чем голубь мира с 8х 7.7мм В НИИ ВВС вообще у него 412км/ч намеряли. И 398км/ч у Mk.IId с 40мм пушками.

Ну пушечного Хоря пушки на внешней подвеске, а у нас встроенная мотор-пушка. Разница в сопротивлении большая. 

Предлагаемая конструкция истребителя-бомбардировщика/истребителя-штурмовика исходно имеет усиленный силовой набор под переваривание отдачи 37-мм пушки+300кг брони. Конструкция смешанная, потому что и так всем известно почему. То есть взлетный вес можно оптимистично принимать 3400-3600 кг.

Кстати, возможен еще один вариант. Некий универсальный планер под ДЖО с мотор-пушкой (ИТ) и под ДВО - аналог ОБШ М-81 с шасси "аля Вархоук" и исключительно внешним бомбовым вооружением (ИБ).

Растренин для такого с М-81 насчитал 3,8 т при 2х ВЯ-23 и половинной загрузкой от Ил-2.

исходя из оптимистичной оценки взлетного веса и равной Як-1 нагрузке на крыло получается 20-21м.кв.

Скорее всего так.

Реально и вес машины, и площадь крыла будут больше.

Не согласен.

Вот собственно, мы и получили предел максимальной скорости у земли 400 км/ч.

 Несколько больше, где то 430 км/ч.

со скоростью у земли действительно выяснили - преимущества над Илом не обнаружено

У земли, а на высоте?

Для работы по районам сосредоточения(площадная замаскированная цель, прикрытая имеющимися силами ПВО) гораздо лучше подходят фронтовые/тактические бомбардировщики.

Возможно, но где их взять? Ил-2 все моторы сожрал, на Ту-2 и МиГи не хватило.

Для работы по колоннам высотный(?) выход на цель сам по себе малопригоден.

Это вы пилотам Штуки расскажите.

Для RAF или для самих ДеХевилендов?

В условиях войны - для обоих.

Вы традиционно забыли про раздувание массы и габаритов при запихивании нагрузки штурмовика в одномоторник.

Запихивать во внутрь ни чего не будем.

 так вы поройтесь в истории ША, начиная с 20-х.

Про повстанцев и прочих зулусов там ни чего нет.

и в результате получали распыление ограниченных ресурсов.

Распыление ресурсов там еще на стадии закупки лицензий на авиамоторы. Все остальное - следствие.

Остальное позже. 

[Stenda G]

Ну пушечного Хоря пушки на внешней подвеске, а у нас встроенная мотор-пушка. Разница в сопротивлении большая. 

А на какой подвеске Хиспаны на Мк.2с? И сколько скорость у 37мм Илов?

В каком месте у вас пушка встроеная? 

и исключительно внешним бомбовым вооружением (ИБ).

Ой. Что вы там за скорость говорили? 

Ил-2 все моторы сожрал, на Ту-2 и МиГи не хватило.

Когда именно он все их сожрал то? ЧСХ вы сами уменьшаете потребность в Илах, пытаясь создать ударный самолет. 

Изменено 14 Mar 2020 пользователем Stenda G

[Stenda G]

Одномоторник с 37-мм либо сильно перетяжелен, либо стреляет очередью по 1-2-3 выстрела

С 37мм оно в любом случае так будет. Hs129 с 37мм - такая же шляпа. Либо баллистику резать. 

До 3х20-мм у нас добрались в серии ближе к концу войны. То есть на 40-43гг наши одномоторники по вооружению далеко не дотягивают.

А цель то такая стояла в 40-41 непременно в серии иметь? Технических препятствий как бе не особо. 

Да ладно. Естественно одноместный разведчик хуже, однако использовали их всю войну, дойдя со временем даже до заводского изготовления Як-9Р. А сам Як-9Р делали по опыту монтажа АФА-И силами фронтовых мастерских на всё, что под руку подвернулось.

И-26Р - тактическое звено, ближний тыл. Я как бе и не против.  ЛавкоМоська - рангом повыше. Это я еще пока не говорил, кого хочу видеть "на вершине пищевой цепочки" в ОРАЭ РГК))) 

ну а кто уэстлендам доктор, если они сначала два года доводили машину до серии, а после начала войны остались без мотора? Клянчить Мерлины они попытались, но поезд действительно уже ушел.

Пардон, но помимо Уэстландов мы имеем целую пачку проектов "двухмоторных спитов" у того же Супермарина с вполне себе мерлинами. И где они? 

Компактные легкие станции для одномоторников и легких двухмоторников в конце 30-х предсказать как-то затруднительно было. Ночникам вообще больше пригодилась грузоподъемность, а не скорость - запас топлива для барражирования+мощное вооружение+сама станция с оператором=скоростной двухмоторный бомбер тонн на 9-12. 

Для СССР в 1939 году это еще более затруднительно. 

Ну вот размерность надо поджать килограмм на 140-150...

Наша песня хороша... Смотрим выше обсуждение "перспективности" Уирланда. 

ТК это конечно хорошо, но где их взять.

Заказывать то будут с ним).

А зачем мучаться с утрамбовыванием штурмана в малогабаритку, если все равно хотите АНТ-57? После утяжеления до уровня ББ-22 самолет начал летать, мягко говоря, небыстро.

Потому что "По ПлануЪ" ЛаГГоМоська - скоростной тяжелый истребитель/разведчик, а АНТ-57 (на самом деле "103" 2АМ-35) - прямое развитие коньцепции СБ. разные ниши.

ББ-22 - потом потяжел. Начиналось то все хорошо) Никто и не говорит, что будет легко и "идеально". 

ШКАС для чего вообще? 

Шоб було. На Ил-2 вон крашенные фанерки прибивали гвоздями. На Ар-234- стационарные 20мм с перископом. Такие "пугачи" и на Пе-2 и на Не-111 НЯПомню были. 

В варианте с 23-мм похоже пулеметы придется поубавить. Я бы добавил вариант с 1х37-мм+пулеметы, но это только НС-37 ждать.

Марти, где твое четырехмерное мышление? (с). 

23мм тоже разные могут быть. Как и 37мм - необязательно только от ОКБ-16. 

Изменено 14 Mar 2020 пользователем Stenda G

[Monsieur R]

С 37мм оно в любом случае так будет. Hs129 с 37мм - такая же шляпа. Либо баллистику резать.

Дитя паровозников само по себе летало не очень и дрын на внешней подвеске только добавлял интима в пилотировании.

А цель то такая стояла в 40-41 непременно в серии иметь? Технических препятствий как бе не особо.

Технических в одномоторник? А серийные двигатели такое вывозили?

И-26Р - тактическое звено, ближний тыл. Я как бе и не против. ЛавкоМоська - рангом повыше.

Для ранга повыше надо кабину штурмана с полноценным обзором вместо глазка в полу, дальность заметно побольше и уже имеет смысл тратить вес на стрелков. А это уже как минимум Пе-2.

Это я еще пока не говорил, кого хочу видеть "на вершине пищевой цепочки" в ОРАЭ РГК)))

Миротворца после реверс-инжиниринга и сопутствующей радикальной усушки на возможности конца 30-х, очевидно же. Во всяком случае я неторопливо прикидываю подобное.

Пардон, но помимо Уэстландов мы имеем целую пачку проектов "двухмоторных спитов" у того же Супермарина с вполне себе мерлинами. И где они?

В смысле англичане в ситуации "хватай мешки, вокзал отходит" должны были откопать в архивах проекты, положенные на полку еще в 37-м и начинать их реанимировать? У них на то время были две гораздо более важные задачи - судорожно доводить уже выпускающееся и рисовать совсем странное.

Для СССР в 1939 году это еще более затруднительно.

Вот именно. То есть вопрос с размещением РЛС на легком двухмоторнике отпадает.

Наша песня хороша... Смотрим выше обсуждение "перспективности" Уирланда.

Уирлуинды хотя бы успешно довоевал до конца 43-го на давно снятых с серии моторах. А 22-й в роли истребителя не получил ни малейших преимуществ перед одномоторниками, в роли разведчика вытеснен одномоторниками и Пе-2, в роли бомбардировщика оказался вообще никаким. Причина проста - мощность не резиновая.

Заказывать то будут с ним).

заказывать-то да. Где-то там же работы Доллежаля, которые проще размещать в мотогондоле двухмоторника.

Впрочем, высотные истребители это отдельная тема.

Потому что "По ПлануЪ" ЛаГГоМоська - скоростной тяжелый истребитель/разведчик, а АНТ-57 (на самом деле "103" 2АМ-35) - прямое развитие коньцепции СБ. разные ниши. ББ-22 - потом потяжел. Начиналось то все хорошо) Никто и не говорит, что будет легко и "идеально".

Вот именно - ниши разные. Больше того - как таковой скоростной двухмоторный истребитель можно смело разделить на "легкий тяжелый" и "тяжелый тяжелый" в зависимости от мощности моторов и как следствие возможности/назначение у них будут разные.

По существу, "легкий тяжелый" это эрзац тяжелого одномоторника в 1800-2200л.с второй половины ВМВ, просто вместо еще несуществующих моторов на него установили имеющиеся на 38-40гг по 900-1100л.с. Однако требования по тяговооруженности истребителя и всему вытекающему никуда не делись и после любого утяжеления он перестаёт быть истребителем, но не становится бомбардировщиком.

Шоб було. На Ил-2 вон крашенные фанерки прибивали гвоздями. На Ар-234- стационарные 20мм с перископом. Такие "пугачи" и на Пе-2 и на Не-111 НЯПомню были.

Я вот наглухо не помню на серийных Лайтнингах стрелков или палок, хотя они постоянно лезли выписать в щщи всем подряд.

Пугачи на бомберах и ночных орудийных платформах тащемта совсем никак не обосновывают необходимость утяжелять дневной перехватчик.

Марти, где твое четырехмерное мышление? (с). 23мм тоже разные могут быть. Как и 37мм - необязательно только от ОКБ-16.

Нуууууу..... так-то оптимум вообще где-то около 30-мм не слишком злой баллистики находится. 1х30 и 2х12,7 хватит любому до выхода Суперфортрессов.