Истребитель Великой Отечественной Войны от Пападанца.

[Monsieur R]

Ну пушечного Хоря пушки на внешней подвеске, а у нас встроенная мотор-пушка. Разница в сопротивлении большая

Какие еще внешние подвески?

Кстати, возможен еще один вариант. Некий универсальный планер под ДЖО с мотор-пушкой (ИТ) и под ДВО - аналог ОБШ М-81 с шасси "аля Вархоук" и исключительно внешним бомбовым вооружением (ИБ). Растренин для такого с М-81 насчитал 3,8 т при 2х ВЯ-23 и половинной загрузкой от Ил-2.

Для М-81 можно вообще что угодно насчитывать. 3,8 тонны на 1600 л.с. выглядит гораздо жизнеспособнее, чем 3,5 тонны на 1050, вопрос только - что еще Растренин туда вписал.

Мысль сделать один планер и под М-105, и под здоровенный М-81 мягко говоря хреновая.

Не согласен.

 

Несколько больше, где то 430 км/ч.

Вам привели аналоги и по мощности, и по весу, и по габаритам, но вы все равно продолжаете высасывать из пальца нравящиеся цифры.

У земли, а на высоте?

520-540 без внешних подвесок и 37-мм гири. 300 кг брони и усиленный набор скорости как-то не добавляют, равно как и маневренности. То есть вундерлет и не истребитель, и не штурмовик, и не пикировщик. Прямо таки инвестиция в будущее.

Возможно, но где их взять? Ил-2 все моторы сожрал, на Ту-2 и МиГи не хватило.

А что - вообще никаких фронтовых бомберов не осталось, кроме Ту-2?

Это вы пилотам Штуки расскажите.

О, вундерлет незаметно для всех отрастил воздушные тормоза и торсионный генератор подавления ПВО! Свежо, оригинально! А что там с остальными штукиными фишками?

Запихивать во внутрь ни чего не будем.

300кг брони у вас самолет дистанционно защищают, лёжа на складе? Силовой набор теперь из В95? Увеличивать момент на ГО для сохранения устойчивости и управляемости стало не нужно? Усиливать хвостовую балку при увеличении момента тоже не надо? Масса стоек шасси и узлов их крепления тоже не растёт? Раз уж вы решили потягаться в пикировании со Штукой - появились еще и невесомые воздушные тормоза? И опять же о Штуках - пилоты теперь пронзают взором борта кабины или им таки надо обеспечить обзор?

Это вот всё и есть запихивание нагрузки штурмовика в истребитель.

Про повстанцев и прочих зулусов там ни чего нет.

Значит не читали ничего толком.

Распыление ресурсов там еще на стадии закупки лицензий на авиамоторы. Все остальное - следствие.

Ну так отправили бы закупающим свой хрустальный шар или чем вы там прорицаете будущее.

 

 

Изменено 14 Mar 2020 пользователем Monsieur R

[Mamay]

исходя из веса у вундерлета нагрузка на мощность аналогична,

3,6 тонны на 1100 л.с. -3,27 кг/л.с. 1оместный Ил-2 - 3,48 кг/л.с. 2хместный - 3,58 кг/л.с. Не на голову конечно выше, хотя по воспоминаниям ветеранов 1оместный Ил-2 ощутимо был шустрее 2хместного.

а нагрузка на крыло немного выше. То есть маневренность в принципе не может быть лучше.

Я бы не сказал, что это на прямую связано.

И что? Абстрактная площадь крыла нам не важна, важна площадь проекции критически важных узлов.

Больше площадь - больше вес, больше вес- больше усилия на штурвале. Ну дальше понятно. С критически важными узлами у Ил-2 все плохо было, толщина профиля огромная, поэтому и сопротивление было большим. Кстати, на Хурях штурвал был переломный, с цепями Галя. 

Руководили по онлайну штоле? Лидер он потому и лидер, что ведомые следовали за ним, причем строем. А зенитчики и истребители старались поразить лидера в первую очередь, поскольку знали, что после потери лидера строй самолетов часто рассыпается, после чего занимается не поиском и уничтожением цели, а персональным выживанием.

Да по разному. Лидер (вначале войны часто Су-2) мог и выше строя идти. Илы маскируя выход на объект обычно низко тащились, ориентироваться не удобно на малой высоте, Потом лидер уходил вперед и сбрасывал зажигательные бомбы обозначая цель.

это у вас опять "приставить губы Никанора Ивановича к носу Ивана Кузьмича" пошло. Скорость цельнометаллического Су-1, да щедро брони отсыпать, да место под 37-мм дрын, да всё остальное. Маниловщина.

Вообще то скорость Ил-1 за вычетом 30-50 км/ч. В чем маниловщина?

в ВВС РККА устаревшего хлама, пригодного только к групповому оборонительному бою и так с головой. Вы предлагаете занять заводы выпуском дополнительного хлама.

Этот хлам все войну выпускали. Самый массовый самолет 2 МВ.

Ну и про кисточку для зеленой краски специализированный истребитель для погонь за Штукой тоже не самая адекватная идея. 

Не истребитель против Штук, а истребитель штурмовик в соответствии с концепцией развития ВВС РККА.

изобретение аналогов Москито под М-105 заведомый мозговой онанизм, поскольку мощности хватит или на скорость, или на нагрузку.

Как образец Вихрь

Лавры Лайтнинга покой не дают? Где только металл и бустерное управление для него взять? Хотя гулять так гулять.

Под такой девайс и с М-81/82 заморачиваться не надо. С другой стороны у нас вполне самостийный Та-1/3 был который под М-63 можно было переточить.

неоднократно упоминавшийся в треде Поликарпов смотрит на это высказывание с удивлением.

А я сам смотрю на ВИТ с удивлением. Не бронированный самолет с 2я ДЖО, ну на 1 раз слетать хватит.

А если вспомнить все серийные европейские двухмоторные многоцелевые истребители разработки конца 30-х, то высказывание вызывает удивление и у нас.

Штурмовики из них были прямо скажем, как из авна пуля. Тот же Бреге 69 несмотря на весьма грамотную компоновку нес очень чувствительные потери при работе по земле. К удачным можно отнести Бофайтер, но он забронирован как тяжелый штурмовик и спроектирован под ДВО. Лайтнинг - типичный ИБ, как и его 1моторные собратья.

Вообще-то без этих новшеств невозможно было ни освоить современные моторы, ни осилить потребные темпы выпуска.

Про какие моторы речь? По выпуску Пермских моторов особых спадов я не усмотрел.

Как раз в литейке и кузнечно-прессовом меняется исключительно оснастка, всё оборудование остаётся прежним.

Об оснастке в основном и речь. Кузнечно-прессовая делается из очень дорогих сталей и сама по себе дорогая. Ну и оборудование для ковки 2х коленного и 6и коленного коленвалов мне представляется разным.

Специализированных станков несколько десятков единиц от тысяч единиц парка - это многошпиндельные сверлильные, многошпиндельные расточные и несколько типов станков для обработки коленвалов. Они действительно дорогие, но до ваших 80% их стоимость не дотягивает очень и очень далеко.

Открою вам страшную тайну 1 станочный комплекс может стоить до 10% стоимости всего предприятия.

Так что узбагойтесь, никакой катастрофы в переходе с ДВО на ДЖО не было.

Как говорят на нет и суда нет. Хотя Шахурина осудили после войны.

Не так фрагментарность картинки. Скорость видите, мощность не видите, вес не видите. Я понимаю, что вам так удобно, но мы просто теряем время на ненужное.

Вы же мне все время скорость внизу приводите, "забывая" про то, что скорость на высоте у Хуря вырастает на 100 км/ч, а у Ил-2 на 10 км/ч.

Изменено 15 Mar 2020 пользователем Mamay

[dragon.nur]

Растренин для такого с М-81 насчитал 3,8 т при 2х ВЯ-23 и половинной загрузкой от Ил-2.

Ссылку можно?

[Mamay]

Ссылку можно?

Можно.

Расчеты показывают, что при использовании моторов М-82 и М-82ИР кочеригинский ОБШ с усиленным бронированием и вооружением (за счет замены двух пулеметов БС на две пушки ВЯ-23) вполне мог составить серьезную конкуренцию ильюшинскому штурмовику Ил-2 АМ-38, превосходя последний практически по всем летно-техническим и боевым характеристикам и имея при этом более живучий в бою мотор.

При полетной массе 3800 кг ОБШ М-82 (М-82ИР) максимальная скорость у земли составляла — 431 (479 — на форсаже) км/ч, а на высоте 2000 (2600) м — 501 (510 — на форсаже) км/ч. Высоту 2000 м ОБШ М-82 набирал бы в 1,5 раза быстрее, чем Ил-2 АМ-38. Взлетно-посадочные свойства машины также ожидались лучше. Однако бомбовая нагрузка была бы в два раза меньше.

[Mamay]

В каком месте у вас пушка встроеная? 

В развал М-105.

Ой. Что вы там за скорость говорили? 

Долетят, сбросят, и налегке домой.

ЧСХ вы сами уменьшаете потребность в Илах, пытаясь создать ударный самолет. 

Этим и занимаюсь. 

[Mamay]

А 22-й в роли истребителя не получил ни малейших преимуществ перед одномоторниками, в роли разведчика вытеснен одномоторниками и Пе-2, в роли бомбардировщика оказался вообще никаким. Причина проста - мощность не резиновая.

Как то странно у вас получается для Пе-2 мощности этих же моторов хватило, а на более легкий Як-4 - нет.

По мне дык основная проблема ББ-22 кроется в компоновочных решениях.

Перетащили штурмана-бомбардира вперед - ухудшилась аэродинамика, бомбовый отсек смогли пристроить только за задний лонжерон, в результате центровка поплыла и резка менялась при сбросе БН. Машина вроде бы не маленькая, а внутри места под бомбовую нагрузку как у 1омоторного. А вот так нужно было делать.

Если конечно лепить из него бомбардировщик.

Какие еще внешние подвески?

Подкрыльевые.

Мысль сделать один планер и под М-105, и под здоровенный М-81 мягко говоря хреновая.

Учитывая, что 

Бронекорпус штурмовика входил в силовую схему машины, но был собран из прямых листов цементированной (предположительно) брони, соединяемых между собой закаленными стальными болтами с помощью профилированных дюралевых накладок и угольников. Обтекаемость бронекоробки обеспечивалась легкосъемными электронными заполнителями, закрепленными на бронекоробке. 

внешнему корпусу можно придать разные профиль в весьма широком диапазоне, то почему нет? .Ремоторизация ЛаГГ-3 во всяком случае прошла весьма успешно.

Вам привели аналоги и по мощности, и по весу, и по габаритам, но вы все равно продолжаете высасывать из пальца нравящиеся цифры.

Аналоги по мощности, в какой то мере по весу, но не по габаритам.

 

Изменено 15 Mar 2020 пользователем Mamay

[Monsieur R]

Как то странно у вас получается для Пе-2 мощности этих же моторов хватило, а на более легкий Як-4 - нет.

У Пе-2 профиль крыла был посвежее, чем древний Кларк, поэтому при большем весе он имел одинаковую с Як-4 скорость. Еще было бы интересно разобраться с винтами. Да и с обтеканием фюзеляжа есть вопросы.

Однако вес никуда не делся и Пе-2 имел меньшую скороподъемность.

Перетащили штурмана-бомбардира вперед - ухудшилась аэродинамика,

аэродинамика там гораздо больше портилась при допиливании гоночного самолета к повседневной эксплуатации.

бомбовый отсек смогли пристроить только за задний лонжерон,

между лонжеронами там только полтинники смогли бы пройти. Сотка как раз в распор.

Машина вроде бы не маленькая, а внутри места под бомбовую нагрузку как у 1омоторного.

на самом деле разница в размерах фюзеляжа с одномоторником микроскопическая.

А вот так нужно было делать.

да в общем-то такая же фигня. Бомбоотсек зажат между шпангоутами.

Если конечно лепить из него бомбардировщик.

В таких габаритах бессмысленно.

Учитывая, что Цитата Бронекорпус штурмовика входил в силовую схему машины, но был собран из прямых листов цементированной (предположительно) брони, соединяемых между собой закаленными стальными болтами с помощью профилированных дюралевых накладок и угольников. Обтекаемость бронекоробки обеспечивалась легкосъемными электронными заполнителями, закрепленными на бронекоробке. внешнему корпусу можно придать разные профиль в весьма широком диапазоне, то почему нет? .Ремоторизация ЛаГГ-3 во всяком случае прошла весьма успешно.

Ремоторизация ЛаГГ прошла успешно, поскольку диаметр М-82 не переваливал за высоту фюзеляжа, сделали накладки на борта и всё. Диаметр М-81 больше, то есть в фюзеляже под М-105 придется и на борта больше лепить, и капот начнет загораживать обзор пилоту. Если сделать фюзеляж под М-81, то это просто лишний вес для М-105.

Аналоги по мощности в какой то мере, но не по габаритам.

Таких еще поискать надо, чтобы сразу три в одном: и большой, и тяжелый, и слабый.

Подкрыльевые.

Нам интересны ранние Хори с мотором в пределах 1050-1100 лошадей, а у них подвесок не было.

Вы же мне все время скорость внизу приводите, "забывая" про то, что скорость на высоте у Хуря вырастает на 100 км/ч, а у Ил-2 на 10 км/ч.

а какой смысл смотреть скорость на высоте у утюга в 3,5 тонны, здоровенным крылом и невысотным мотором в 1000 лошадей?

 

остальное потом

 

[dragon.nur]

Если конечно лепить

Вот именно, что "лепить" -- перед нами толстенный фюзеляж и агрегат максимальной скоростью якобы 480 при двух моторах по 800. 

[Stenda G]

Дитя паровозников само по себе летало не очень и дрын на внешней подвеске только добавлял интима в пилотировании.

Так а есть примеры эффективной стрельбы из 37+мм более 1-2-3 выстрела то? 

Технических в одномоторник? А серийные двигатели такое вывозили?

М-82 не вывез бы? Или АМ-37? Да, я помню что он типа не слишком серийный, но причины у этого несколько в иной плоскости. 

Для ранга повыше надо кабину штурмана с полноценным обзором вместо глазка в полу, дальность заметно побольше и уже имеет смысл тратить вес на стрелков. А это уже как минимум Пе-2.

"Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича" (с) Пилота и штурмана - в носу уступом, не? 

Миротворца после реверс-инжиниринга и сопутствующей радикальной усушки на возможности конца 30-х, очевидно же. Во всяком случае я неторопливо прикидываю подобное.

Идея конечно прикольная, но все несколько проще и базируясь на работах ПОС под крылом АНТ  

В смысле англичане в ситуации "хватай мешки, вокзал отходит" должны были откопать в архивах проекты, положенные на полку еще в 37-м и начинать их реанимировать? У них на то время были две гораздо более важные задачи - судорожно доводить уже выпускающееся и рисовать совсем странное.

Например Спецификация F18/37 и пачка из Супермарин 324-325-327 под нее. Никаких "хватай мешки". 

Вот именно. То есть вопрос с размещением РЛС на легком двухмоторнике отпадает.

И тем не менее, на ночном истребителе КМК лучше двоих иметь. Меньше нагрузка на пилота, больше глаз и т.д.

Уирлуинды хотя бы успешно довоевал до конца 43-го на давно снятых с серии моторах. А 22-й в роли истребителя не получил ни малейших преимуществ перед одномоторниками, в роли разведчика вытеснен одномоторниками и Пе-2, в роли бомбардировщика оказался вообще никаким. Причина проста - мощность не резиновая.

Т.е. заслуга скорее хороших моторов, а не самого самолета. 

22 в роли истребителя вообще фактически не было. Хотя можно например вспомнить Та-3, который в серию чуть не пустили. Там с вооружением все нормально.

Вот именно - ниши разные. Больше того - как таковой скоростной двухмоторный истребитель можно смело разделить на "легкий тяжелый" и "тяжелый тяжелый" в зависимости от мощности моторов и как следствие возможности/назначение у них будут разные. По существу, "легкий тяжелый" это эрзац тяжелого одномоторника в 1800-2200л.с второй половины ВМВ, просто вместо еще несуществующих моторов на него установили имеющиеся на 38-40гг по 900-1100л.с. Однако требования по тяговооруженности истребителя и всему вытекающему никуда не делись и после любого утяжеления он перестаёт быть истребителем, но не становится бомбардировщиком.

Помимо процесса утяжеления мы имеем процесс повышения мощности, не? В 1941-42 в серию М-106-107 предполагаются ведь.

Я вот наглухо не помню на серийных Лайтнингах стрелков или палок, хотя они постоянно лезли выписать в щщи всем подряд. Пугачи на бомберах и ночных орудийных платформах тащемта совсем никак не обосновывают необходимость утяжелять дневной перехватчик.

А что у него с маневренностью и тяговооруженностью было? 

В итоге у нас получается пара Лайтнинг+ДропСнут на М-105 и из дерева. 

Нуууууу..... так-то оптимум вообще где-то около 30-мм не слишком злой баллистики находится. 1х30 и 2х12,7 хватит любому до выхода Суперфортрессов.

МК108 уже под 60кг весила с ее совсем доброй баллистикой. И БК ЕМНИП 60 патронов. 

В наших пенатах конечно была НР-30 в 66 кило, но сильно потом. Сколько подобная штука будет весить в 40-41, да еще с лафетом... 

[Stenda G]

В развал М-105.

Ой, и когда ее туда в итоге встроили? И насколько успешно в итоге? 

Долетят, сбросят, и налегке домой.

А пока они летят - их как свиней резать будут?)

Этим и занимаюсь. 

Я пока наблюдаю многолетний интеллектуальный онанизм в попытках сделать "абы як не у москалив" в купе с альтернативной аэродинамикой и вот этим всем. 

[Mamay]

520-540 без внешних подвесок и 37-мм гири. 300 кг брони и усиленный набор скорости как-то не добавляют, равно как и маневренности.

Если без "гири" и брони то, чтобы ему летать медленно? Если с одной "гирей", то ЛаГГ-3 34 серии не сильно своим "братьям" других серий проигрывал. Броня в резвости и маневре проигрыш даст, но в пикировании разгоняться он будет лучше.

То есть вундерлет и не истребитель, и не штурмовик, и не пикировщик. Прямо таки инвестиция в будущее.

Ну вроде как нишу ему определили - ИШ в 2х ипостасях: ИБ и ИТ.

А что - вообще никаких фронтовых бомберов не осталось, кроме Ту-2?

Да остальное - полное непотребство.

О, вундерлет незаметно для всех отрастил воздушные тормоза и торсионный генератор подавления ПВО! Свежо, оригинально! А что там с остальными штукиными фишками?

А генератор торсионного поля на Штуке был?

Вместо тормозов мы используем "уникальные" характеристики профиля Кларк. По отзывам пилотов Харрикейн в пикировании не разгонялся, от слова совсем. Собственно, про Як можно было сказать то же самое, у него просто крыло поменьше.

 И опять же о Штуках - пилоты теперь пронзают взором борта кабины или им таки надо обеспечить обзор?

Не, дырку в бронекорыте делать не будем, чтобы не поддувало.

Это вот всё и есть запихивание нагрузки штурмовика в истребитель.

Ну дык мы же насчитали 3,5-3,8 веса в зависимости от исполнения.

Значит не читали ничего толком.

Ну дык просветите.

Ну так отправили бы закупающим свой хрустальный шар или чем вы там прорицаете будущее.

Я по ряду позиций еще и сам не определился.

 У Пе-2 профиль крыла был посвежее, чем древний Кларк, поэтому при большем весе он имел одинаковую с Як-4 скорость. Еще было бы интересно разобраться с винтами. Да и с обтеканием фюзеляжа есть вопросы.

Т.е. вопросы правильности проектирования.

аэродинамика там гораздо больше портилась при допиливании гоночного самолета к повседневной эксплуатации.

Опять же вопрос на хрена на вооружении нужен гоночный самолет (танк/катер)?

между лонжеронами там только полтинники смогли бы пройти. Сотка как раз в распор.

На примере загрузки Ил-2

видно, что ФАБ-100 и ФАБ-50 имеют почти одинаковую длину (964 мм и 936 мм соответственно), так что где по длине пройдет "50" там и "100" пролезет. Похоже в ББ-22 полтинник между лонжеронами тоже не пролазил.

да в общем-то такая же фигня. Бомбоотсек зажат между шпангоутами.

"50" там проходит, а значит и "100" внутри то же поместиться.

В таких габаритах бессмысленно.

У Бреге много толковых нештяков. 8х50 кг нагрузка в ряд - для штурмовки колон очень хорошо. Прозрачная створка 1го бомболюка для прицела. Возможность перезарядки пушки штурманом. Изменение угла склонения орудия и пулемета.

ВИТ бы по такой схеме под М-63, Ш-37 вместо HS.404 - интересная вундервафля.

Ремоторизация ЛаГГ прошла успешно, поскольку диаметр М-82 не переваливал за высоту фюзеляжа, сделали накладки на борта и всё. Диаметр М-81 больше, то есть в фюзеляже под М-105 придется и на борта больше лепить, и капот начнет загораживать обзор пилоту. Если сделать фюзеляж под М-81, то это просто лишний вес для М-105.

Можно и под М-82 лепить.

Нам интересны ранние Хори с мотором в пределах 1050-1100 лошадей, а у них подвесок не было.

Ну дык скорости для них давали.

а какой смысл смотреть скорость на высоте у утюга в 3,5 тонны, здоровенным крылом и невысотным мотором в 1000 лошадей? 

Это скорость свалинга, она влияет на возможность перехвата. Илам доставалась от перехватчиков при отходе больше всего. Прикрытие уже отработано и новые перехватчики заходили с большой высоты на медленно убегающие у самой земли Илы.

Изменено 16 Mar 2020 пользователем Mamay

[Mamay]

Вот именно, что "лепить" -- перед нами толстенный фюзеляж и агрегат максимальной скоростью якобы 480 при двух моторах по 800. 

Он не толстенький, он - "рыбообразный". Была французов такая мода, не плохие машины получались, что Бреге, что ЛеО.

[Mamay]

Ой, и когда ее туда в итоге встроили? И насколько успешно в итоге? 

На ЛаГГе вполне успешно получилось. Больше вес - устойчивее платформа. Или предлагаете тяжелыми пушками вообще не запариваться?

А пока они летят - их как свиней резать будут?)

Не настолько легко как Ил-2.

Я пока наблюдаю многолетний интеллектуальный онанизм в попытках сделать "абы як не у москалив" 

Ни чего не могу с собой поделать. Втянулся.

в купе с альтернативной аэродинамикой и вот этим всем. 

"Этим всем" - это чем?

Изменено 16 Mar 2020 пользователем Mamay

[Monsieur R]

Так а есть примеры эффективной стрельбы из 37+мм более 1-2-3 выстрела то?

МиГ-15 же

М-82 не вывез бы?

Образца 40-го? Сильно вряд ли

"Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича" (с) Пилота и штурмана - в носу уступом, не?

В ББ-22? Человеческая многоножка какая-то.

Например Спецификация F18/37 и пачка из Супермарин 324-325-327 под нее. Никаких "хватай мешки".

Ну Ок, эти бумаги положили на полку не в 37-м, а в 38-м. Сильно легче для доведения до серии?

И тем не менее, на ночном истребителе КМК лучше двоих иметь. Меньше нагрузка на пилота, больше глаз и т.д.

Тогда лучше кошку

Без РЛС на борту лишний ливер в кабине себя не окупит, поскольку тактика сводится к той, что отрабатывалась еще в ПМВ с небольшими улучшениями.

Т.е. заслуга скорее хороших моторов, а не самого самолета.

Если не четыре ствола, то списали бы еще в 42-м, а для обученных пилотов нашли лучшее применение.

22 в роли истребителя вообще фактически не было. Хотя можно например вспомнить Та-3, который в серию чуть не пустили. Там с вооружением все нормально.

Так на доводку в качестве истребителя банально сил КБ не хватило - АСЯ сосредоточился на И-26-28-30, ББ-22 кто-то там из второго эшелона пилил, а И-29 до начала войны и не шевелили толком.

С Та-3 случилась проблема усовершенствований - решили допилить под М-89 и поулучшать, а Таиров взял и погиб. КБ поковырялось, поковырялось, а потом и расформировали его.

Помимо процесса утяжеления мы имеем процесс повышения мощности, не? В 1941-42 в серию М-106-107 предполагаются ведь.

Утром деньги - вечером стулья.    сначала получаем М-106-107 и только потом раскатываем губу на всякое разное.

А что у него с маневренностью и тяговооруженностью было? В итоге у нас получается пара Лайтнинг+ДропСнут на М-105 и из дерева.

С маневренностью у Лайтнинга всё в порядке было и на вертикали, и на виражах. 

МК108 уже под 60кг весила с ее совсем доброй баллистикой. И БК ЕМНИП 60 патронов. В наших пенатах конечно была НР-30 в 66 кило, но сильно потом. Сколько подобная штука будет весить в 40-41, да еще с лафетом...

Так 30-мм надо с 37-мм сравнивать - размен массы снаряда на скорострельность и увеличение боекомплекта..

Испана-411; 180 кг; 570 в/мин; 930 м/с

МК.303: ~180 кг; 400 в/мин; от 700 до 1100 м/с

НС-37: ~170 кг; ~250 в/мин; 900 м/с

Запиливать 30-мм пушку на снаряд ~350 грамм, 700-750 м/с и скорострельность 450-600 в/мин - импульс одиночного выстрела в два с лишним раза меньше, чем у 37-мм, тело орудия килограмм в 100-120 войдет.

 

[Stenda G]

На ЛаГГе вполне успешно получилось. Или предлагаете тяжелыми пушками вообще не запариваться?

И как, много ЛАГГов успешных с 37мм? И когда сделали то в итоге успешно?

Не настолько легко как Ил-2.

Ага))) Только у Илов - броня, стрелок и прикрышка из нормальных истребителей. В отличие от вашего инвалида, который "сам все сам". 

Этим всем это чем?

Это со всеми вашими короткоходными фантазиями. 

 

 

[Stenda G]

МиГ-15 же

Там баллистика грустненькая. И масса 5 тонн почти.

Образца 40-го? Сильно вряд ли

41ого. От тяжелого пушечного истребителя вроде каких-то сверхТТХ и не требовалось?

В ББ-22? Человеческая многоножка какая-то.

С чего бы эта сразу многоножка то?

Ну Ок, эти бумаги положили на полку не в 37-м, а в 38-м. Сильно легче для доведения до серии?

Победил в итоге Тайфун там ЕМНИП. Кстати тяжелый дальний истребитель с двумя Мерлинами у бритов таки появился - Хорнет. 

Без РЛС на борту лишний ливер в кабине себя не окупит, поскольку тактика сводится к той, что отрабатывалась еще в ПМВ с небольшими улучшениями.

навигация, связь, наблюдение. Ночью летать, знаете ли, некомфортно одному. 

Так на доводку в качестве истребителя банально сил КБ не хватило - АСЯ сосредоточился на И-26-28-30, ББ-22 кто-то там из второго эшелона пилил, а И-29 до начала войны и не шевелили толком. С Та-3 случилась проблема усовершенствований - решили допилить под М-89 и поулучшать, а Таиров взял и погиб. КБ поковырялось, поковырялось, а потом и расформировали его.

А тут мы имеем ситуацию, когда И-26 серийно выпускается и Яковлеву не надо распыляться. С Таировым - это он уже потом погиб. 

Для ОКБ-301 этот проект тоже единственным будет. 

сначала получаем М-106-107 и только потом раскатываем губу на всякое разное.

МиГ-3 тоже с АМ-37 начинался. 

Запиливать 30-мм пушку на снаряд ~350 грамм, 700-750 м/с и скорострельность 450-600 в/мин - импульс одиночного выстрела в два с лишним раза меньше, чем у 37-мм, тело орудия килограмм в 100-120 войдет.

Слабовато. 450в/мин я бы понял для двупушечной установки. Реально надо хотя бы 600 в/мин. 

Снаряд тоже легкий больно. У немцев - 440гр были обычные ОФ, у нас - 400 на НР-30.

Начальная скорость... примерно так, но я бы взял по верхней границе. 

По весу - смотрим на НР-30. Даже со скидкой на время разработки не тяжелее 80кг будет. 

[Monsieur R]

При полетной массе 3800 кг ОБШ М-82 (М-82ИР) максимальная скорость у земли составляла — 431 (479 — на форсаже) км/ч, а на высоте 2000 (2600) м — 501 (510 — на форсаже) км/ч. Высоту 2000 м ОБШ М-82 набирал бы в 1,5 раза быстрее, чем Ил-2 АМ-38. Взлетно-посадочные свойства машины также ожидались лучше. Однако бомбовая нагрузка была бы в два раза меньше.

Еще один чудо-самолет - не истребитель, не штурмовик, зато высоту 2000 м набирает быстрее. Правда только по расчетам.

Как говорят на нет и суда нет. Хотя Шахурина осудили после войны.

Так за что именно осудили-то?

Открою вам страшную тайну 1 станочный комплекс может стоить до 10% стоимости всего предприятия.

О, да вы уже торгуетесь?

Так вот - станочный комплекс, как совокупность станков и оснастки для всех операций в карте детали может и 10% стоить, и больше. Но вот по тем временам это совокупность станков, из которых многие не уникальны.

Об оснастке в основном и речь. Кузнечно-прессовая делается из очень дорогих сталей и сама по себе дорогая.

Она в кузне расходный материал, просто дорогая служит дольше.

Ну и оборудование для ковки 2х коленного и 6и коленного коленвалов мне представляется разным.

Тут не представлять надо, а знать конкретные модели станков, работавших на заводе в интересующий отрезок времени, и их возможности. Этой информации у нас нет, поэтому рассуждения на эту тему изначально бесплодны.

Однако мы знаем, что в СССР к концу 30-х таки велось своё производство прессов и кузнечных молотов в достаточно широкой номенклатуре, позволившей сократить импорт до уникальных позиций. Поэтому рассуждения бесплодны вдвойне.

Про какие моторы речь? По выпуску Пермских моторов особых спадов я не усмотрел.

А рост выпуска вы не заметили?

А я сам смотрю на ВИТ с удивлением. Не бронированный самолет с 2я ДЖО, ну на 1 раз слетать хватит.

Штурмовики из них были прямо скажем, как из авна пуля.

Ну если воспринимать штурмовку исключительно как нарезание кругов под зенитным огнем, то тут ничего не поможет.

Тот же Бреге 69 несмотря на весьма грамотную компоновку нес очень чувствительные потери при работе по земле.

 

К удачным можно отнести Бофайтер, но он забронирован как тяжелый штурмовик и спроектирован под ДВО.

Удача штурмовика заключалась в разведке цели и планировании удара. От 37-мм зениток броня вообще не спасала, от 20-мм иногда.

Лайтнинг - типичный ИБ, как и его 1моторные собратья.

А когда ИБ занимались штурмовкой это какой класс самолетов получался?

Лавры Лайтнинга покой не дают?

А он-то каким боком?

Хотя гулять так гулять. p50-2.jpg Под такой девайс и с М-81/82 заморачиваться не надо.

подозреваю, что без турбонаддува расчетные характеристики девайса выглядели гораздо бледнее. Хотя компоновка для перехватчика очень хороша.

С другой стороны у нас вполне самостийный Та-1/3 был который под М-63 можно было переточить.

Нафуа?    Получить тяжелый и дорогой истребитель для сопровождения Илов?

Не истребитель против Штук, а истребитель штурмовик в соответствии с концепцией развития ВВС РККА.

Не припоминаю в планах УВВС летающей мишени.

Этот хлам все войну выпускали. Самый массовый самолет 2 МВ.

Самый массовый самолет ВМВ вообще-то был бронированным штурмовиком, аналогичные которому делали и пытались делать многие участники.

У вас же аналоговнет какое-то - не истребитель, не штурмовик, не истребитель-бомбардировщик.

Вообще то скорость Ил-1 за вычетом 30-50 км/ч. В чем маниловщина?

О, вундерлёт незаметно мотор с Ил-1 попятил? Или вы опять нумерологией увлеклись с нравящимися цифрами?

Да по разному. Лидер (вначале войны часто Су-2) мог и выше строя идти. Илы маскируя выход на объект обычно низко тащились, ориентироваться не удобно на малой высоте, Потом лидер уходил вперед и сбрасывал зажигательные бомбы обозначая цель.

ЕМНИП, для штурмовиков такая тактика ударов "сбродными группами" еще летом 41-го кончилась, эпизодически применяясь потом только в глухих местах типа Карелии. А на штурмовики по итогу пришлось радиополукомпасы ставить с 42-го года, по мере наличия самих приборов.

Больше площадь - больше вес, больше вес- больше усилия на штурвале. Ну дальше понятно. С критически важными узлами у Ил-2 все плохо было, толщина профиля огромная, поэтому и сопротивление было большим. Кстати, на Хурях штурвал был переломный, с цепями Галя.

я про поражаемость, он про управление. Ну да ладно. Сопротивление у Ил-2 немаленькое, но и дрыгатель в 1,5 раза мощнее при более загребущем пропЭллере.

Я бы не сказал, что это на прямую связано.

Да ладно?!    Это если механизация, как на Лайтнинге, работает. А при аналогичных несущих свойствах профилей и аналогичной механизации нагрузка на крыло имеет прямое влияние.

3,6 тонны на 1100 л.с. -3,27 кг/л.с. 1оместный Ил-2 - 3,48 кг/л.с. 2хместный - 3,58 кг/л.с. Не на голову конечно выше, хотя по воспоминаниям ветеранов 1оместный Ил-2 ощутимо был шустрее 2хместного.

У ЛаГГ с мотором М-105П от 3,09 до 2,82 кг/л.с и все ноют, что мощности ему не хватает, что плохой истребитель.

На вундерлёте нагрузка на мощность еще хуже, чем у ЛаГГ при близкой нагрузке на крыло и большем лобовом сопротивлении.

 

 

 

 

[Mamay]

И как, много ЛАГГов успешных с 37мм? И когда сделали то в итоге успешно?

Про Ш-37.

Первый пушечный истребитель переделали из машины завода No.23. К июню 1941-го на нем выполнили 58 полетов, из них 54 со стрельбой из пушки. До конца 1941-го завод No.21 построил 20 ЛаГГ-3 с орудиями Ш-37, получивших обозначение К-37, и предназначавшихся для войсковых испытаний. Похоже, что именно звено К-37 впервые использовалось в боях на московском направлении в октябре 1941-го в составе 43-й авиадивизии.

Тогда мощное вооружение этих машин не удалось использовать в полной мере из-за многочисленных конструктивных и производственных дефектов артиллерийской установки. Тем не менее, Шпитальный считал, что применение нового оружия прошло успешно, и доложил Сталину об уничтожении пяти средних танков, но промолчал, что в этом же месяце звено истребителей перестало существовать.

Общее количество выпущенных ЛаГГов 34 серии с пушками Ш-37 составило 85 машин. В марте 1942 года они участвовали в боях в составе 42-го ИАП на Брянском фронте, затем на Западном. Также ЛаГГами с 37-мм пушками Шпитального был укомплектован 188-й ИАП, несколько машин было в составе 21 ИАП.

В апреле 1942 года была выпущена серия из 22 истребителей Як-7, вооруженных 37-мм пушкой Ш-37. Як-7-37 проходил войсковые испытания на Северном фронте в 42 иап 240 иад и, во всяком случае, по отчетам, неплохо

Про НС-37. 

Как нередко бывало в советские времена, еще не испытанное орудие начали устанавливать на серийные самолеты. В 1942 году завод No.21 построил 15 ЛаГГ-3 с пушками НС-37, получивших обозначение Тип 33. По сравнению с машинами, оснащенными орудиями Шпитального, самолеты получились значительно легче, в чем немалую роль сыграли и новшества, внедренные в последние серийные "ЛаГГи". В связи с переходом завода No. 21 на выпуск Ла-5, последующее производство противотанковых ЛаГГ-3 осуществлялось в Тбилиси. Также пушками НС-37 вооружали последние ЛаГГ-3 Тип 38, ранее строившиеся с пушками Ш-37.

Войсковые испытания ЛаГГ-3 с НС-37 проходили с 21 апреля по 7 июня 1943 года на Калининском фронте в составе 1-й воздушной армии. Точное количество выпущенных ЛаГГов с НС-37 неизвестно, но вряд ли превышало несколько десятков машин. А основным потребителем этой пушки стали самолеты А.С. Яковлева.

 Так что приспособили еще до войны.

Ага))) Только у Илов - броня, стрелок и прикрышка из нормальных истребителей.

Как я забыл, что Ил-2 у нас юберваффе. Снаряды от брони отскакивают, стрелки эскадрильями мессеров валят, а те кто из немцев уцелел грызут свои шлемофоны в бессильных попытках догнать стремительные машины. А многочисленные истребители прикрытия просто рвут всех в ближних и дальних окрестностях. При том все это с 1941 года.

В отличие от вашего инвалида, который "сам все сам". 

 Да, все сам. Кого костылем промеж глаз, а кого коляской переедет.

Изменено 16 Mar 2020 пользователем Mamay

[Stenda G]

...

Необучаемый. 

сотня выпущенных ЛаГГ с37мм на фоне тысяч остальных - это успеххх. Безбронная кракозябра с ТТХ нижеплинтуса - вундерлет. 

[Monsieur R]

Там баллистика грустненькая. И масса 5 тонн почти.

баллистика унаследована от более удачного подхода к установке 37-мм на поршневые одномоторники, с неё уже на НР-30 переезжали. А масса как раз около "легкого тяжелого"

41ого. От тяжелого пушечного истребителя вроде каких-то сверхТТХ и не требовалось?

Ну как сверх - летающий утюг только ради пушек не желали.

М-82 41-го года три пушки таки не вывез, только две.

С чего бы эта сразу многоножка то?

А как эту камасутру назвать?

Победил в итоге Тайфун там ЕМНИП.

Да, кто-то из обещанных Хоукером. Доведение, само собой, затянулось, но это другая история.

Кстати тяжелый дальний истребитель с двумя Мерлинами у бритов таки появился - Хорнет.

Хорнет это тот, что таки дошел до серии. Так-то и другие рисовали, тот же Уэстленд занятный высотник отрабатывал.

навигация, связь, наблюдение.

 "Легкий тяжелый" отличается по возможностям от одномоторника только немного большей продолжительностью полёта и заметно большей массой залпа. А требовать от одномоторника ночной навигации и наблюдения всё таки перебор.

Ночью летать, знаете ли, некомфортно одному.

К пилотам приходит не бабайка.

А тут мы имеем ситуацию, когда И-26 серийно выпускается и Яковлеву не надо распыляться. С Таировым - это он уже потом погиб. Для ОКБ-301 этот проект тоже единственным будет.

В целом мне нравится.

МиГ-3 тоже с АМ-37 начинался.

Здесь показательнее кто закончился с АМ-37 и М-106, не успев начаться.

Слабовато. 450в/мин я бы понял для двупушечной установки. Реально надо хотя бы 600 в/мин. Снаряд тоже легкий больно. У немцев - 440гр были обычные ОФ, у нас - 400 на НР-30. Начальная скорость... примерно так, но я бы взял по верхней границе. По весу - смотрим на НР-30. Даже со скидкой на время разработки не тяжелее 80кг будет.

Так-то скорострельность 500 в/мин почти вдвое больше, чем у 37-мм. 450в/мин как нижняя граница оправданности.

Снаряды у немцев от 300 до 440 грамм и укатились обратно на 330 грамм. так что 350 грамм нормально смотрятся.

Начальная скорость ограничена для возможности увеличения коэффициента наполнения, немцы на слабой баллистике вообще сделали самолеторазбиратель на 85 грамм гекса.

Вообще все эти ограничения с расчетом зажать отдачу в рамки суммарной отдачи 3-х или 4-х ШВАКов и заодно получить пристойный боекомплект.

Во-первых, лучше иметь возможность выпустить очередь в десяток снарядов и добиться 2-3 попаданий, чем пускать по 2-3 и попадать иногда.

Во-вторых, такую 30-мм можно неплохо прикрутить в одномоторник.

[Crusader]

...50 копеек от дилетанта: 

Как я забыл, что Ил-2 у нас юберваффе.

 Учитывая, что как бы не основное средство немецкой полевой ПВО в 1941  - счетверённые Mg-34 на гужевой повозке и одноствольные 20 мм Flak'и, а в Люфтваффе ещё куча "Эмилей" с пулемётиками и совсем немного "Эмилей" и "Фридрихов" с не ахти-какой Mg FF с мизерным БК - то вполне себе вундерваффе. Отсутствие стрелка - отдельный разговор, но складывающийся от одной очереди штурмовик "цементбомбером" не назовут, полагаю.

 

 

[Stenda G]

Ну как сверх - летающий утюг только ради пушек не желали. М-82 41-го года три пушки таки не вывез, только две.

Однако И-30 с 3х20+2х7,62 и М-105П вроде как на вооружение приняли? Пушечный И-200 планировался под 2хМП-6, а в серии был с 3х12,7+2хШКАС - не так плохо тащем та. 3 облегченные 20мм вместо 12,7мм ТТХ не изменили бы.

И-185 с М-82А - аккурат 3 ШВАКа. 

А как эту камасутру назвать?

Как эта кабина у Пе-2 называется? П и Ш там не бок о бок сидят НЯПомню, однако она шире, чем просто одноместная. 

 "Легкий тяжелый" отличается по возможностям от одномоторника только немного большей продолжительностью полёта и заметно большей массой залпа. А требовать от одномоторника ночной навигации и наблюдения всё таки перебор.

У Та-3 допустим практическая дальность - 2000км. Т.е. боевой радиус будет не меньше 600км. Так что таки да - лучше иметь говорящий гармин.

К пилотам приходит не бабайка.

Еще как приходит. Особенно если ты 1 и всем этим заниматься сам должен. 

Здесь показательнее кто закончился с АМ-37 и М-106, не успев начаться.

Например? Ер-2?

Так-то скорострельность 500 в/мин почти вдвое больше, чем у 37-мм. 450в/мин как нижняя граница оправданности.

37мм - это специальный инструмент, к тому же весьма требовательный к рукам. Мы же 30мм типа универсальным калибром назначаем? А значит лупить он должен и по маневренным целям хорошо. А тут роляет как раз скорострельность, чтобы мишень сквозь очередь не пролетала. 

Снаряды у немцев от 300 до 440 грамм и укатились обратно на 330 грамм. так что 350 грамм нормально смотрятся.

Начальная скорость ограничена для возможности увеличения коэффициента наполнения, немцы на слабой баллистике вообще сделали самолеторазбиратель на 85 грамм гекса.

Это те самый М-Гешлоссы. Из того, что читал (кстати такой же вопрос поднимался и в обсуждении на ВВВ к ланцовской тухачеиаде) - СССР это не потянет в предвоенье, сколько V0 не ограничивай. 

Во-вторых, такую 30-мм можно неплохо прикрутить в одномоторник.

На которые в итоге и 37мм полновесной баллистики прикрутили. А уж намного более слабую 400гр х750м/с - точно переживет.

И про скорострельность

МНТ пишет в 1936г. Ну т.е. аккурат, когда надо начинать новые стрелядлы разрабатывать.

Требуемая Скорострельность = N снарядов для критических повреждений цели делённая на точность и время огневого решения. Т.е. к примеру если для нанесения непоправимой пользы самолету противника нам надо 1 попадание 30мм ОФа, то при точности 5% и времени на огневое решение 3 сек имеем. Требуется 400в/мин. А при 2% - уже 1000в/мин. Откуда и берутся эти 3-7 ШВАКов (3 ШВАКа? WAIT, OH SHI...)

Изменено 16 Mar 2020 пользователем Stenda G

[Mamay]

сотня выпущенных ЛаГГ с37мм на фоне тысяч остальных - это успеххх.

1) Сколько было пушек, столько сделали тушек.

2) Концепция ИТ не была отработана. 37 мм пушка на истребителе в основном рассматривалась как разрушитель бомбардировщиков.

Безбронная кракозябра с ТТХ нижеплинтуса - вундерлет. 

Вот и делаем бронированную. Кстати, про ЛаГГ. 

 

Изменено 17 Mar 2020 пользователем Mamay

[Mamay]

Учитывая, что как бы не основное средство немецкой полевой ПВО в 1941  - счетверённые Mg-34 на гужевой повозке

Счетверенной не видел. Спарку видел. 

 и одноствольные 20 мм Flak'и,

Которой вполне достаточно для уничтожения Ил-2.

а в Люфтваффе ещё куча "Эмилей" с пулемётиками и совсем немного "Эмилей" и "Фридрихов" с не ахти-какой Mg FF с мизерным БК - то вполне себе вундерваффе.

На начало войны 2/3 парка Bf.109 - "фридрихи". А это 2 варианта: совсем плохой для Ил-2 вариант F-2 с MG151/15 и вариант получше F-4 с MG151/20. Рассчитывать на то что из оставшихся 1/3 попадутся в следовых количествах вариант Е-3 ранних выпусков (после которого был еще и пушечные поздний Е-3 и Е-4) по меньшей мере наивно.

Отсутствие стрелка - отдельный разговор, но складывающийся от одной очереди штурмовик "цементбомбером" не назовут, полагаю.

1) Я предлагаю вполне бронированный самолет на замену.

2) Цементобомбер - скорее из-за неповоротливости Ил-2.

Изменено 16 Mar 2020 пользователем Mamay

[Monsieur R]

Однако И-30 с 3х20+2х7,62 и М-105П вроде как на вооружение приняли?

ЕМНИП, только испытания прошел. Ждали более другой двигатель.

Пушечный И-200 планировался под 2хМП-6, а в серии был с 3х12,7+2хШКАС - не так плохо тащем та. 3 облегченные 20мм вместо 12,7мм ТТХ не изменили бы.

3х12,7 это с подкрыльевыми, которые ТТХ портили. А так два ШВАКа над двигателем и всё, дальнейший рост массы компенсировали только другие двигатели.

И-185 с М-82А - аккурат 3 ШВАКа.

3 ШВАКа и металлическое крыло.

Как эта кабина у Пе-2 называется? П и Ш там не бок о бок сидят

А кто сказал, что у Пе-2 удобная для бомбера кабина? Но штурман хотя бы и обзор вперед-вниз имеет, и может выполнять роль стрелка.

НЯПомню, однако она шире, чем просто одноместная

Насколько фюзеляж позволил.

У Та-3 допустим практическая дальность - 2000км. Т.е. боевой радиус будет не меньше 600км. Так что таки да - лучше иметь говорящий гармин.

Если это гармин портит заметно ТТХ, то разумнее ограничиться радиокомпасом и часами. Иначе вместо одного возможно потерявшегося имеем двух сбитых.

Например? Ер-2?

Как один из.

37мм - это специальный инструмент, к тому же весьма требовательный к рукам. Мы же 30мм типа универсальным калибром назначаем? А значит лупить он должен и по маневренным целям хорошо. А тут роляет как раз скорострельность, чтобы мишень сквозь очередь не пролетала.

Спасибо, Кэп.

Для "насыщения струи" я там еще 2х12,7 добавлял. Ну и классикой правил ведения огня был совет стараться не открывать огонь по целям с большой угловой скоростью, а выходить в позицию, где угловая цель скорости по возможности минимальна.

Это те самый М-Гешлоссы. Из того, что читал (кстати такой же вопрос поднимался и в обсуждении на ВВВ к ланцовской тухачеиаде) - СССР это не потянет в предвоенье, сколько V0 не ограничивай.

Да это и так известно - очень глубокая вытяжка у нас не освоена годов до 50-х. Однако до 50-55 грамм(~15%) ВВ догнать вполне можно, и это уже хорошо.

На которые в итоге и 37мм полновесной баллистики прикрутили.

Баллистика да, боекомплект и скорострельность никакие.

И про скорострельность 0_806df_66761f4f_XXL.jpg МНТ пишет в 1936г. Ну т.е. аккурат, когда надо начинать новые стрелядлы разрабатывать.

Душераздирающе. Замнаркома по вооружениям черпает информацию из открытой литературы типа Попьюлар Меканикс. И стыдливо так в скобочках: нормы еще не уточнены.

Требуемая Скорострельность = N снарядов для критических повреждений цели делённая на точность и время огневого решения. Т.е. к примеру если для нанесения непоправимой пользы самолету противника нам надо 1 попадание 30мм ОФа, то при точности 5% и времени на огневое решение 3 сек имеем. Требуется 400в/мин. А при 2% - уже 1000в/мин. Откуда и берутся эти 3-7 ШВАКов (3 ШВАКа? WAIT, OH SHI...)

Ну собственно при прочих равных мы можем либо увеличивать скорострельность, либо кучность. Для кучности надо, чтобы самолет не раскачивался при стрельбе(желательно, что вообще не болтался на курсе).