Истребитель Великой Отечественной Войны от Пападанца.

[Monsieur R]

1) Я предлагаю вполне бронированный самолет на замену.

С голым радиатором, если забыли.

2) Цементобомбер - скорее из-за неповоротливости Ил-2.

Нет.

На начало войны 2/3 парка Bf.109 - "фридрихи". А это 2 варианта: совсем плохой для Ил-2 вариант F-2 с MG151/15 и вариант получше F-4 с MG151/20. Рассчитывать на то что из оставшихся 1/3 попадутся в следовых количествах вариант Е-3 ранних выпусков (после которого был еще и пушечный Е-4) по меньшей мере наивно.

На начало войны фридрихов около половины одномоторных истребителей, а общий парк на весь фронт чуть более тысячи. При этом на них висит масса других задач, помимо прикрытия войск.

Которой вполне достаточно для уничтожения Ил-2.

Можно подумать, вундерлету будет мало.

 

[Monsieur R]

Если без "гири" и брони то, чтобы ему летать медленно?

У него что - теперь еще сбрасываемая броня и крыло переменной площади?

Если с одной "гирей", то ЛаГГ-3 34 серии не сильно своим "братьям" других серий проигрывал.

У ЛаГГа ради гири всё вооружение свели к одному пулемету, не считая остального фигурного выпиливания.

Броня в резвости и маневре проигрыш даст, но в пикировании разгоняться он будет лучше.

Адмирал Ониси благословляет вас! Тенно хейко банзай!

Ну вроде как нишу ему определили - ИШ в 2х ипостасях: ИБ и ИТ.

Это когда? Мы пока что видели только ваши хотелки.

Да остальное - полное непотребство.

Это вы солонины начитались наверно?

А генератор торсионного поля на Штуке был?:crazy:

Нет. Поэтому Штука, встречаясь с организованной системой ПВО, достаточно быстро закончила карьеру пикировщика.

Вместо тормозов мы используем "уникальные" характеристики профиля Кларк. По отзывам пилотов Харрикейн в пикировании не разгонялся, от слова совсем. Собственно, про Як можно было сказать то же самое, у него просто крыло поменьше.

Как интересно люди живут - прочитали мемуар одного летчика и сразу все характеристики профиля раскрыли. Даже завидно.

Вот только непонятно - для торможения вы на вундерлете ограничитесь увеличением толщины профиля до 19%  или сразу и мидель заодно раздуете? А еще интересней - с какой скоростью вундерлет начнет летать после таких оригинальных мер по ограничению скорости пикирования?

Не, дырку в бронекорыте делать не будем, чтобы не поддувало.

Ну нет так нет. Одно только непонятно - как пилоты будут цели искать на типовом подходе Штуки в район цели?

Ну дык мы же насчитали 3,5-3,8 веса в зависимости от исполнения.

Это была оптимистичная оценка, если забыли.

Ну дык просветите.

Лапчинский, Меднис, Свечин, Триандафиллов читать и сравнивать с переводными работами.

Т.е. вопросы правильности проектирования.

Ну а что такое "правильность"?

Опять же вопрос на хрена на вооружении нужен гоночный самолет (танк/катер)?

Остальные в это время либо пальцем в носу ковыряли, либо еще не работали самостоятельно. АСЯ со своим 22 всколыхнул болото и напомнил ВВС о существовании скоростных двухмоторных самолетов.

На примере загрузки Ил-2 pic_40.jpg видно, что ФАБ-100 и ФАБ-50 имеют почти одинаковую длину (964 мм и 936 мм соответственно), так что где по длине пройдет "50" там и "100" пролезет. Похоже в ББ-22 полтинник между лонжеронами тоже не пролазил.

Я действительно впечатлен - по условной схеме без масштаба сделать выводы о размерах бомб с точностью до миллиметра. Как у вас это получается?

Вот только по Пырьеву и Резниченко сотка длиннее в зависимости от чертежа исполнения примерно на десять сантиметров.

У Бреге много толковых нештяков. 8х50 кг нагрузка в ряд - для штурмовки колон очень хорошо. Прозрачная створка 1го бомболюка для прицела. Возможность перезарядки пушки штурманом. Изменение угла склонения орудия и пулемета.

правильнее было сказать - забавно выкручивался. Из-за пушки не лезет ничего крупнее 50кг - очень хорошо для штурмовки колонн. Нет места для нормального обзора штурману - прозрачная створка. У пушки нет пневмоперезарядки и маленький магазин - штурман лезет в отсек.

Можно и под М-82 лепить.

можно или-или. Лепить гермафродита заведомый тупик.

Ну дык скорости для них давали.

Вот именно. 400 у земли.

Это скорость свалинга, она влияет на возможность перехвата. Илам доставалась от перехватчиков при отходе больше всего. Прикрытие уже отработано и новые перехватчики заходили с большой высоты на медленно убегающие у самой земли Илы.

То есть вундерлет при уходе должен медленно и печально набрать 3-4 тысячи метров, выйдя на эшелон он должен разогнаться до 520 км/ч и пытаться убежать от мессеров? Ему до эшелона пилить минут 9-11 на скорости порядка 250 км/ч, потом собирать строй для "группового оборонительного боя" и разгоняться еще минуту-две. За это время "медленно убегающие" у земли Илы успеют нарезать минимум 70-80 км от цели

Апокалиптическая картина "заходящих с большой высоты" перехватчиков вообще где-то за гранью. Понятно, что винтовые ребята резкие и малоадекватные, но самоубийцы долго пилотами не работали.

[Stenda G]

ЕМНИП, только испытания прошел. Ждали более другой двигатель.

Могли бы и про железевое крыло сказать, но производство таки готовили.

Согласно приказу НКАП была начата подготовка к массовому производству И-30 под обозначением Як-3, однако самолет серийно не строился в связи с началом войны.

 

3х12,7 это с подкрыльевыми, которые ТТХ портили. А так два ШВАКа над двигателем и всё, дальнейший рост массы компенсировали только другие двигатели.

Так а как быть с ИП-201? Ну и с пятиточечным: ну портили... ну и что? Как видим - ради усиления огневой мощи на это вполне пошли. 

3 ШВАКа и металлическое крыло.

Ой все... Помимо этого есть еще И-210 с 3хУБС + 1-2хШКАС. У Поликарпова ИТП начинался с М-105. 

А кто сказал, что у Пе-2 удобная для бомбера кабина? Но штурман хотя бы и обзор вперед-вниз имеет, и может выполнять роль стрелка.

А кто говорит что неудобная? Вот примерно тоже самое и с ЛаГГ-2хМ-105. Только в целом геометрию поджать.

Если это гармин портит заметно ТТХ, то разумнее ограничиться радиокомпасом и часами. Иначе вместо одного возможно потерявшегося имеем двух сбитых.

"заметная порча ТТХ" необязательно приводит непременно к потере сбитым. Особенно если специфика применения предполагает использование гармина ночью, либо для обосревания окрестностей днем по методе "хрен догонишь". 

Для "насыщения струи" я там еще 2х12,7 добавлял. Ну и классикой правил ведения огня был совет стараться не открывать огонь по целям с большой угловой скоростью, а выходить в позицию, где угловая цель скорости по возможности минимальна.

Жидковата струйка то с 2х12,7. Посчитайте время на огневое решение в случае лобовой атаки ФВ-190 на В-17 например.

Да это и так известно - очень глубокая вытяжка у нас не освоена годов до 50-х. Однако до 50-55 грамм(~15%) ВВ догнать вполне можно, и это уже хорошо.

На НР-30, которая по баллистике совсем немного от вашей отличается - 12%. Ну не впихнется до войны больше 10. 

Душераздирающе. Замнаркома по вооружениям черпает информацию из открытой литературы типа Попьюлар Меканикс. И стыдливо так в скобочках: нормы еще не уточнены.

Душераздирающе то, что он абсолютно прав. Ил-2 со всеми его условностями показывал ровно тоже самое. "Классика ведения огня" применительно к атаке бомбардировщиков означает либо атаку в лоб с соответствующим ограничением по времени, либо в хвост - тогда все ответные плюхи твои. И надо увеличивать дистанцию. В этом случае баллистика а ля "чуть лучше МК108" ведет к снижению эффективности огня. 

ЧСХ немцы для убиения 4м бомберов придумывали всякие штурмбоки с 6х20мм. 

Раз

Два

Кстати лично я при гонянии ишаков и чаек предпочитал именно средние дистанции. 

Ну собственно при прочих равных мы можем либо увеличивать скорострельность, либо кучность. Для кучности надо, чтобы самолет не раскачивался при стрельбе(желательно, что вообще не болтался на курсе).

Вот и получается Б - Баланс. 600в/мин и баллистика НР-30. 

ЗЫ: на крайняк подумать над 2 снизу абзацем. 

[Crusader]

Счетверенной не видел. Спарку видел. 

 Да даже не особо и важно, сколько там стволов - факт в том, что по итогу имеем, что самая распространённая ПВО Вермахта Ил-2 разве что слегка пощекочет.

Которой вполне достаточно для уничтожения Ил-2.

 В теории. На практике же немцы познакомившись с Ил-2 поближе - перешли на счетверённые 20 мм стволы и 37 мм пушки, причём, считали, что и этого мало и лихорадочно разрабатывали 50 и 55 мм пушки и пытались приземлить Mk-103 в спаренной и счетверённой версиях.

На начало войны 2/3 парка Bf.109 - "фридрихи". А это 2 варианта: совсем плохой для Ил-2 вариант F-2 с MG151/15 и вариант получше F-4 с MG151/20. Рассчитывать на то что из оставшихся 1/3 попадутся в следовых количествах вариант Е-3 ранних выпусков (после которого был еще и пушечные поздний Е-3 и Е-4) по меньшей мере наивно.

 Половина, как уже выяснили.

 При том, что поздний Е-4 - это именно косипоша с Mg FF с мизерным БК.

1) Я предлагаю вполне бронированный самолет на замену.

 Не стоит чинить то, что не сломалось, ИМХО - вернуть стрелка достаточно и Ил'ы попьют кровушки и у Люфтваффе - 12,7 мм в рыло далеко не фунт изюму.

Цементобомбер - скорее из-за неповоротливости Ил-2.

 Нет. Манёвренности у Ил-2 хватало, чтобы при случае небезрезультативно клевать особо-неудачливые "Штуки".

 

[Stenda G]

1) Сколько было пушек, столько сделали тушек. 2) Концепция ИТ не была отработана. 37 мм пушка на истребителе в основном рассматривалась как разрушитель бомбардировщиков.

Ну т.е. пушка была хорошая, но враги родины ее в серию нормальную не пустили? Ага. 

Вот и делаем бронированную. 

А потом вот этими самыми ручками Почетный Аэродинамик (тм) нам будет рассказывать про "да у меня ТТХ! Да мой вундерлет сам кому хошь пасть порвет!". 

Кстати, про ЛаГГ. 

Ээээ... и? А чому не детский журнал мурзилка? 

[Mamay]

Еще один чудо-самолет - не истребитель, не штурмовик, зато высоту 2000 м набирает быстрее.

Как раз тот самый легкий штурмовик или истребитель-штурмовик.

Правда только по расчетам.

Есть сомнения?

Так за что именно осудили-то?

Полагаю за просчеты в планировании развития авиапрома.

Так вот - станочный комплекс, как совокупность станков и оснастки для всех операций в карте детали может и 10% стоить, и больше.

 Я говорю не комплексе станков, а конкретно о станке (иногда 2х), например комплекс фрезерования.

Она в кузне расходный материал, просто дорогая служит дольше.

В кузне не знаю, а вот хорошая пресс-форма может и 10 лет служить.

Однако мы знаем, что в СССР к концу 30-х таки велось своё производство прессов и кузнечных молотов в достаточно широкой номенклатуре, позволившей сократить импорт до уникальных позиций. Поэтому рассуждения бесплодны вдвойне.

Да ладно. Давеча наблюдал пресс фирмы Baldwin 1943 года, поставленный к нам еще по ленд-лизу. Там еще несколько того же периода и то же не наши. Работают зараза, а вот наши уже не работают.

А рост выпуска вы не заметили?

А рост выпуска там ступеньками. Освоенная продукция растет, при очень не большом объеме новой, потом старая снижается, а новая растет. Еще надо учитывать заделы (выпущенная, но не предъявленная военной приемке продукция).

Ну если воспринимать штурмовку исключительно как нарезание кругов под зенитным огнем, то тут ничего не поможет.

Ну дык тут все упираются, что мол как хорошо Ил-2 защищен от пехотного пулемета.

Удача штурмовика заключалась в разведке цели и планировании удара. От 37-мм зениток броня вообще не спасала, от 20-мм иногда.

Вот и я про то. Разведка, планирование, атака, отход, фиксация результата. Эффективность применение редко связана с толщиной брони и калибром пушек.

А когда ИБ занимались штурмовкой это какой класс самолетов получался?

ИБ. Штурмовик определяется наличием существенного бронирования.

А он-то каким боком?

1оместный, 2хмоторный скоростной самолет.

Получить тяжелый и дорогой истребитель для сопровождения Илов?

Получить тяжелый 2хмоторный штурмовик поля боя.

Не припоминаю в планах УВВС летающей мишени.

Любой самолет чья то мишень. Вопрос в том на сколько она трудная.

Самый массовый самолет ВМВ вообще-то был бронированным штурмовиком,

Он был той самой легкой мишенью, что для истребителей, что для зенитчиков. Собственно поэтому он и был самым массовым.

аналогичные которому делали и пытались делать многие участники.

Что то я не припоминаю такого блудняка ни у союзников, ни у противников.

У вас же аналоговнет какое-то - не истребитель, не штурмовик, не истребитель-бомбардировщик.

В вашем пониманию штурмовик - это медленно летающая, неустойчивая платформа, не способная не нормально пикирнуть, не точно пострелять.

О, вундерлёт незаметно мотор с Ил-1 попятил? Или вы опять нумерологией увлеклись с нравящимися цифрами?

К мощному мотору Ил-1 полагается и бОльший взлетный вес (5,3 тонны), ведь он имеет и более толстое бронирование и 2 раза более мощное вооружение (бомбовое и стрелково-пушечное).

ЕМНИП, для штурмовиков такая тактика ударов "сбродными группами" еще летом 41-го кончилась, эпизодически применяясь потом только в глухих местах типа Карелии.

Это не сбродная группа, а налет с лидером, которые и результаты атаки потом фиксировал.

А на штурмовики по итогу пришлось радиополукомпасы ставить с 42-го года, по мере наличия самих приборов.

Это конечно нужный прибор для того, чтобы найти свой аэродром, но на объект атаки он не выведет.

я про поражаемость, он про управление. Ну да ладно. Сопротивление у Ил-2 немаленькое, но и дрыгатель в 1,5 раза мощнее при более загребущем пропЭллере.

Мощность мотора Ил-2 постоянно росла, на скорости это ни как не отражалось.

Да ладно?!    Это если механизация, как на Лайтнинге, работает. А при аналогичных несущих свойствах профилей и аналогичной механизации нагрузка на крыло имеет прямое влияние.

 Ну дык получается кроме нагрузки на крыло, несущие характеристики крыла зависят от его профиля. А кроме того от скорости. А если говорить о маневренности еще и от распределения масс самого самолета (тяжелое крыло медленнее из-за момента сил).

У ЛаГГ с мотором М-105П от 3,09 до 2,82 кг/л.с и все ноют, что мощности ему не хватает, что плохой истребитель.

У Ил-1 нагрузка 3,04.

Полный вираж в горизонтальной плоскости на высоте 1000 м самолет завершал за 20 с, а истребитель Bf-109G-2 - за 22 ... 23 с. Боевым разворотом за 13 ... 14 с истребитель Ил-1 набирал высоту 900 м

и он считался неплохим самолетом для воздушного боя. 

На вундерлёте нагрузка на мощность еще хуже, чем у ЛаГГ при близкой нагрузке на крыло и большем лобовом сопротивлении.

1) Не понятно за счет чего у него бОльшее лобовой сопротивление.

2) Как только вы перестанете рассматривать его как полноценный истребитель, все станет на свои места.

Вариант ИТ построен вокруг 37 мм пушки, по аналогии как Т-болт 2 построен вокруг Авенжера. От него же никто не требует сбивать истребители противника.

С голым радиатором, если забыли.

От обстрела с земли двигатели Т-болт2 экранируются крылом, у нас бронекапсулой пилота.

Нет

Скорее - да. В противном случае его бы назвали Панцербомбер. А вот летные характеристики немцы часто сравнивали с бетонными изделиями. Новотны в частности сравнивал планирование Fw190 с заглохшим мотором, как полет на бетонной балке.

На начало войны фридрихов около половины одномоторных истребителей,

Брал данные из Вики. Там про общее число Фридрихов пишут как 2/3 в боевых частях. Можно конечно предположить дискриминацию на восточном фронте, но с чего бы, на Западе в фаворитах был уже Фока.

а общий парк на весь фронт чуть более тысячи. При этом на них висит масса других задач, помимо прикрытия войск.

Тем не менее они успевали наколотить кучу наших самолетов.

Можно подумать, вундерлету будет мало.

В него попасть тяжелее.

У него что - теперь еще сбрасываемая броня и крыло переменной площади?

Нет. Я просто ответил на ваш вопрос.

У ЛаГГа ради гири всё вооружение свели к одному пулемету, не считая остального фигурного выпиливания. 

А больше и не надо.

Адмирал Ониси благословляет вас! Тенно хейко банзай! 

Просто скорость пикирование не дает зенитчикам прицелиться.

Это когда?

Это в 1928 году

Мы пока что видели только ваши хотелки. 

Это хотелки УВВС РККА.

Лапчинский, Меднис, Свечин, Триандафиллов читать и сравнивать с переводными работами.

Именно на этих трудах хотелки и возникли. 

Это вы солонины начитались наверно?

А что он написал?

Нет. Поэтому Штука, встречаясь с организованной системой ПВО, достаточно быстро закончила карьеру пикировщика.

Если под системой ПВО считать Кобры и Ла-5, то - да.

Как интересно люди живут - прочитали мемуар одного летчика и сразу все характеристики профиля раскрыли. Даже завидно.

Дык не он один пишет про пикирующие характеристики Хоря, Ишака и Яка.

Вот только непонятно - для торможения вы на вундерлете ограничитесь увеличением толщины профиля до 19%  или сразу и мидель заодно раздуете? А еще интересней - с какой скоростью вундерлет начнет летать после таких оригинальных мер по ограничению скорости пикирования?

Оставим пока как на Хорьке.

Ну нет так нет. Одно только непонятно - как пилоты будут цели искать на типовом подходе Штуки в район цели?

А как искали цели пилоты ИБ союзников?

Это была оптимистичная оценка, если забыли.

 Это оценка Растренина. 3,8 тонны (-) 300 кг двигателя, 300 кг бомбовой нагрузки, ВЯ и ШКАС с БК; (+) Ш-37/НС-37 и БС с БК, доп бронирование двигателя.

Ну а что такое "правильность"?

Остальные в это время либо пальцем в носу ковыряли, либо еще не работали самостоятельно. АСЯ со своим 22 всколыхнул болото и напомнил ВВС о существовании скоростных двухмоторных самолетов.

Боевой самолет создается для боя, а ББ-22 - это профанация и PR. 

Я действительно впечатлен - по условной схеме без масштаба сделать выводы о размерах бомб с точностью до миллиметра. Как у вас это получается?

Вы мне льстите. Я взял размеры в справочнике. 

Вот только по Пырьеву и Резниченко сотка длиннее в зависимости от чертежа исполнения примерно на десять сантиметров.

"50" тоже разные были.

правильнее было сказать - забавно выкручивался.

Это называется конструкторский компромисс.

Из-за пушки не лезет ничего крупнее 50кг - очень хорошо для штурмовки колонн.

"100" там тоже лезет. Но этот калибр в штурмовке кроме РККА большого распространения не получил.

Нет места для нормального обзора штурману - прозрачная створка.

Решение не хуже окошка в полу кабины.

У пушки нет пневмоперезарядки и маленький магазин - штурман лезет в отсек.

За то ручками можно хоть не полную разборку сделать. У нас на ВИТе так же было.

можно или-или. Лепить гермафродита заведомый тупик.

Не вижу препятствий вообще. Унифицированные: бронекапсула, хвост, крыло с шасси. Остальное разное. Тот который ИБ с ДВО - КоС (Кочеригин, Сухой), который ИТ с ДЖО - СуК (Сухой, Кочеригин). Можно на разных заводах делать.

Вот именно. 400 у земли.

У земли он будет не долго, ибо умеет нормально нырять под углом до 60 гр. 

То есть вундерлет при уходе должен медленно и печально набрать 3-4 тысячи метров, выйдя на эшелон он должен разогнаться до 520 км/ч и пытаться убежать от мессеров? Ему до эшелона пилить минут 9-11 на скорости порядка 250 км/ч,

А Мессер на эшелон сразу телепортируется с набором скорости прямо с аэродрома.

После сброса бомб заберется на эшелон за 4 минуты.

потом собирать строй для "группового оборонительного боя" и разгоняться еще минуту-две. За это время "медленно убегающие" у земли Илы успеют нарезать минимум 70-80 км от цели 

Илы еще над целью будут возится страдая "змейкой" и прочими радостями.

На контрольных испытаниях в 1943–1944 годах серийные Ил-2 с АМ-38 ф показывали максимальные скорости (в зависимости от завода) 387–391 км/ч у земли и 385–409 км/ч – на расчетной высоте. Вертикальная скорость на высоте 1000 м находилась в пределах 5,5–7,2 м/с, маневренная перегрузка не превышала 2,2–2,3 единицы. За боевой разворот Ил-2 набирал всего 250–300 м высоты.

В продольном отношении Ил-2 АМ-38 ф был недостаточно устойчивым, что требовало от летчиков повышенного внимания, особенно при выполнении виражей и на боевых разворотах.

Отмечалась низкая средняя скорость полета в строю – всего 300–320 км/ч, но главное, это небольшой диапазон скоростей – не более 30–40 км/ч. «Приходится рекомендовать летчикам не делать резких маневров», – сетовал по этому поводу командный состав штурмовых полков. 
По мнению командиров, «малый диапазон скоростей снижает боевые качества самолета и уменьшает его живучесть». Например, «после работы с круга затрачивается до 10 минут на сбор группы, что приводит к нежелательным лишним потерям».

«Не особенно высокие летные качества/…/и поворотливость ограничивает выбор способов атак, а разрывы между атаками получаются достаточно большими". Непрерывного огневого воздействия на цель на получалось. Это давало противнику возможность прийти в себя после первой атаки штурмовиков и организовать противодействие последующим ударом Ил-2.

Растренин. 

Апокалиптическая картина "заходящих с большой высоты" перехватчиков вообще где-то за гранью. Понятно, что винтовые ребята резкие и малоадекватные, но самоубийцы долго пилотами не работали.

Исхожу из воспоминаний немецких пилотов.

Изменено 20 Mar 2020 пользователем Mamay

[Monsieur R]

Могли бы и про железевое крыло сказать, но производство таки готовили. Согласно приказу НКАП была начата подготовка к массовому производству И-30 под обозначением Як-3, однако самолет серийно не строился в связи с началом войны.

"Начата подготовка" очень расплывчатая формулировка на самом деле. Таких подготовок у нас в предвоень наверно десяток наберется

Так а как быть с ИП-201? Ну и с пятиточечным: ну портили... ну и что? Как видим - ради усиления огневой мощи на это вполне пошли.

ИП-201 у нас в списках "споткнувшиеся об АМ-37" и "Пролетевшие с Таубиным".

Все эти многоточечные сначала многоточечные, а потом обратно немноготочечные. То есть потребность мы действительно видим, а возможность уже нет.

Ой все... Помимо этого есть еще И-210 с 3хУБС + 1-2хШКАС

3хУБС это таки немного не то, что 3хШВАК

У Поликарпова ИТП начинался с М-105.

Проект вообще начинался с АМ-37П и насколько я понимаю, версия проекта с М-105 появилась как бумажная попытка продать его в промежутке между пролётом с АМ-37П и получением М-107. Но с М-105 получался аналог ЛаГГ, который и так уже был в серии.

А кто говорит что неудобная? Вот примерно тоже самое и с ЛаГГ-2хМ-105. Только в целом геометрию поджать.

Это как бы не поджать, а наоборот получается.

"заметная порча ТТХ" необязательно приводит непременно к потере сбитым. Особенно если специфика применения предполагает использование гармина ночью,

Дык для ночного перехвата с многочасовым барражированием отлично подходят приспособленные скоростные бомберы, там и говорящий гармин запихать без проблем, и запас горючего большой, и стволы гораздо серьезнее поместятся. И ведь что интересно - в 30-х как раз игрались с близкой концепцией, доигравшись до Ме-110, ВИ-100 и подобных. В ходе войны к ним присоединилась масса других двухмоторников типа Ju-88, P-61 Black Widow и P-70 Nighthawk.

Нафига портить легкий двухмоторник?

либо для обосревания окрестностей днем по методе "хрен догонишь".

Окрестности обосрать еще лучше со скоростного бомбера, причем и днем, и ночью - там и гармин нормально разместится, и фотобомбы, и всё остальное.

Жидковата струйка то с 2х12,7. Посчитайте время на огневое решение в случае лобовой атаки ФВ-190 на В-17 например.

Ну не всё же так сразу в 40-м - до лобовых атак на бэтлбоксы еще не дошли, основное направление атаки пока еще сзади

 

На НР-30, которая по баллистике совсем немного от вашей отличается - 12%. Ну не впихнется до войны больше 10.

У меня есть подозрение, что выстрел к НР-30 делался с расчетом на гораздо большую начальную скорость - очень уж пороховой заряд большой.

Но не суть важно, 10% ВВ в 30-мм снаряде это ~35 грамм и как раз вдвое больше, чем в снаряде к 23-мм или в 5-6 раз больше, чем в позднем снаряде ШВАК. При этом в 37-мм снаряде, НЯП, размещали чуть больше ВВ - 37 грамм и его действие по конструкции самолетов очень нравилось. Понятно, что 37-мм даст больше осколков, но это компенсируется уже со вторым попаданием 30-мм.

Душераздирающе то, что он абсолютно прав.

Проблема в том, что его шарахало как флюгер, в соответствии с модой. Почему-то этот могучий умище не вспоминал про плотность огня, когда несколько лет подряд всаживал немаленькие ресурсы в истребители с динамо-реактивными.

Ил-2 со всеми его условностями показывал ровно тоже самое

и что показал Ил-2? То, что площадные мягкие цели разумнее всего давить методом тупого засеивания квадратных метров площади расчетным количеством пуль за единицу времени уяснили еще в ПМВ, простреливать каждую задницу индивидуально желали только самые упоротые.

"Классика ведения огня" применительно к атаке бомбардировщиков означает либо атаку в лоб с соответствующим ограничением по времени, либо в хвост - тогда все ответные плюхи твои.

Ну а неклассика стала эффективной уже когда появились гироскопические прицелы.

И надо увеличивать дистанцию. В этом случае баллистика а ля "чуть лучше МК108" ведет к снижению эффективности огня.

Есть два стула©

У нас либо тяжелая пушка, лягающаяся, как конь, либо легкая с малой эффективной дистанцией. Либо компромисс со средней баллистикой, поскольку тогдашние коллиматорные прицелы один хрен не обеспечивали прицеливание дальше 400-500 метров.

ЧСХ немцы для убиения 4м бомберов придумывали всякие штурмбоки с 6х20мм. Раз Два

это не то чтобы придумали, это выкручивались от безысходности, пока 30-мм не пошли в массы. Сами немцы насчитали расход на один 4-моторник в 100+ 20-мм снарядов, хватает footage с долгим и упорным поливанием без всякого результата.

Вот и получается Б - Баланс. 600в/мин и баллистика НР-30. ЗЫ: на крайняк подумать над 2 снизу абзацем.

В смысле про АМ-37?

Рубрика "а вот и доки подъехали" - лет 7-9 назад в ответ на нытье наподобие "а если бы злые дядьки отдали пермский завод Микулину и не появился бы Ла-5" кто-то толкнул альтернативу с установкой АМ-35 в ЛаГГ-3, но тогда тему заныли. Потом похожий вариант всплывал на пятничном вифе в 14-м году, но опять тему заныли. Однако выясняется, что подобное просчитывали в реале и считали возможным.

Мда уж, существует документальная база под любую вменяемую альтернативку.

 

[Mamay]

"а если бы злые дядьки отдали пермский завод Микулину и не появился бы Ла-5" кто-то толкнул альтернативу с установкой АМ-35 в ЛаГГ-3, но тогда тему заныли.

Не было бы ни какого ЛаГГ-3 АМ-37. Было бы еще больше Ил-2 и Як-9. Яковлеву не нужны конкуренты.

НР-30 делался с расчетом на гораздо большую начальную скорость - очень уж пороховой заряд большой.

Это у нас пороха такие. Они сейчас по сравнению с импортными хреновые, а в 1954 просто пипец. Да и ствол на НР всего 1,6 метра. Для сравнения гильза выстрела 2а42 на 1 см длиннее на стволе 2,4 метра на современном порохе дает 960 м/с.

Но не суть важно, 10% ВВ в 30-мм снаряде это ~35 грамм и как раз вдвое больше, чем в снаряде к 23-мм или в 5-6 раз больше, чем в позднем снаряде ШВАК. При этом в 37-мм снаряде, НЯП, размещали чуть больше ВВ - 37 грамм и его действие по конструкции самолетов очень нравилось. Понятно, что 37-мм даст больше осколков, но это компенсируется уже со вторым попаданием 30-мм.

Это всего лишь означает, что 37 мм снаряд то же можно довести до бОльшего наполнения.

Изменено 17 Mar 2020 пользователем Mamay

[Monsieur R]

Не было бы ни какого ЛаГГ-3 АМ-37. Было бы еще больше Ил-2 и Як-9. Яковлеву не нужны конкуренты.

Есть четкий индикатор - если человек начинает песни про бяку Яковлева, значит этот человек застрял где-то на уровне перепевов солонинщины и либо не может, либо не хочет узнать что-либо из того, что происходило в реальности.

Это у нас пороха такие. Они сейчас по сравнению с импортными хреновые, а в 1954 просто пипец. Да и ствол на НР всего 1,6 метра. Для сравнения гильза выстрела 2а42 на 1 см длиннее на стволе 2,4 метра на современном порохе дает 960 м/с.

Вы еще и в вопросах внутренней баллистики решили продемонстрировать глубокие познания? Будьте так добры - избавьте меня от этого, я уж как-нибудь сам посчитаю.

Это всего лишь означает, что 37 мм снаряд то же можно довести до бОльшего наполнения.

Можно. Но в данном контексте не нужно.

[Stenda G]

"Начата подготовка" очень расплывчатая формулировка на самом деле. Таких подготовок у нас в предвоень наверно десяток наберется

Постановления НКАП 437сс и 439сс от 13 мая 1941 года о производстве Як-3 на 81 и 292 заводах с установкой М-105П без нагнетателей Доллежаля. 

ИП-201 у нас в списках "споткнувшиеся об АМ-37" и "Пролетевшие с Таубиным". Все эти многоточечные сначала многоточечные, а потом обратно немноготочечные. То есть потребность мы действительно видим, а возможность уже нет.

Опять же - где четырехмерное мышление(тм)?  АМ-37 в 1941 таки запустили в серию. И в нормальных условиях к 1942 году мы бы имели тот самый истребитель с АМ-37 и пушками. ВОВ и ее первый этап - есть случайный  форсмажор. Кстати, по-моему там по дефолту АМ-35А стоял. Хотя возможно с предварительными прикидками по МиГ-3 со ШВАКами путаю. 

3хУБС это таки немного не то, что 3хШВАК

Не 3хУБС, а 3хУБС+2хШКАС. И аккурат в 1941 у нас альтернативные ШВАКу 20мм появляться стали. А сам ШВАК похудел до 35кг. Считайте массу - по итогу отличаться будет незначительно. 

А Як-3 с более слабым двигателем и доп.шкасами - приняли. 

Это как бы не поджать, а наоборот получается.

Самолет в целом поджать, а не кабину конкретно. 

Дык для ночного перехвата с многочасовым барражированием отлично подходят приспособленные скоростные бомберы, там и говорящий гармин запихать без проблем, и запас горючего большой, и стволы гораздо серьезнее поместятся. И ведь что интересно - в 30-х как раз игрались с близкой концепцией, доигравшись до Ме-110, ВИ-100 и подобных. В ходе войны к ним присоединилась масса других двухмоторников типа Ju-88, P-61 Black Widow и P-70 Nighthawk. Нафига портить легкий двухмоторник?

Вы зачем-то ужали ЛаГГо-Моську до размера Уирланда, а теперь жалуетесь, что гармин с радио некуда ставить и пропихиваете для этого намного более дорогой Ту-2.

Окрестности обосрать еще лучше со скоростного бомбера, причем и днем, и ночью - там и гармин нормально разместится, и фотобомбы, и всё остальное.

На ВИ-100 экипаж - вобще 3 человека с выделенным штурманом, который сидел в 2 кабине. Я предлагаю ужать вот это вот до 2 человек, но вам все не нравится. Либо ужимаете только что не до размера ишака. 

В роли скоростного бомбера у нас предполагается Ту-2 АМ-35А если что, который еще здоровее, а моторы - даже не АМ-37 от 103. 

Ну не всё же так сразу в 40-м - до лобовых атак на бэтлбоксы еще не дошли, основное направление атаки пока еще сзади

Ну попробуйте сзади звено Не-111 атаковать. Вы удивитесь. Без всяких бэтлбоксов в своих родных пенатах уже Пе-8 наличествует, который сзади может огорчить из 3 стволов, из которых 1 - 20мм. 

У меня есть подозрение, что выстрел к НР-30 делался с расчетом на гораздо большую начальную скорость - очень уж пороховой заряд большой.

У МК-103 заряд для 440гр ОФа - 107гр пишут при начальной скорости 800м/с. Т.е. довольно близко к НР-30.

Но не суть важно

У 23мм наполнение даже до 8% не дотягивает, если что. Там конечно V0 поболе, а судя по Растренину первая версия снаряда содержала еще меньше ВВ. 

Да, 350гр - неплохо, но 400гр - лучше. 

Проблема в том, что его шарахало как флюгер, в соответствии с модой. Почему-то этот могучий умище не вспоминал про плотность огня, когда несколько лет подряд всаживал немаленькие ресурсы в истребители с динамо-реактивными.

Потому что ДРП стреляли например шрапнелью)

и что показал Ил-2? То, что площадные мягкие цели разумнее всего давить методом тупого засеивания квадратных метров площади расчетным количеством пуль за единицу времени уяснили еще в ПМВ, простреливать каждую задницу индивидуально желали только самые упоротые.

Я имею в виду игру Ил-2 Штурмовик. И ее современных наследников. 

Ну а неклассика стала эффективной уже когда появились гироскопические прицелы.

Глазомер и практика - наши друзья.

Есть два стула© У нас либо тяжелая пушка, лягающаяся, как конь, либо легкая с малой эффективной дистанцией. Либо компромисс со средней баллистикой, поскольку тогдашние коллиматорные прицелы один хрен не обеспечивали прицеливание дальше 400-500 метров.

Вот НР-30 - компромисс. 

это не то чтобы придумали, это выкручивались от безысходности, пока 30-мм не пошли в массы. Сами немцы насчитали расход на один 4-моторник в 100+ 20-мм снарядов, хватает footage с долгим и упорным поливанием без всякого результата.

20 попаданий. Расчет расхода БК и количества стволов- показал выше. 

Мда уж, существует документальная база под любую вменяемую альтернативку.

А у половины или около того - железные прототипы. 

Не было бы ни какого ЛаГГ-3 АМ-37. Было бы еще больше Ил-2 и Як-9. Яковлеву не нужны конкуренты.

А Лавочкина за Ла-5 - лично расстрелял из наградного маузера. И так 5 раз. 

 

[Mamay]

А Лавочкина за Ла-5 - лично расстрелял из наградного маузера. И так 5 раз. 

Завод Лавочкина фактически уже уходил под производства Яков, Пока в Перми бы перешивали завод под АМ-37, в Горьком завод уже бы перепрофилировали под Яки. Обратно его под выпуск ЛаГГ-3 АМ-37 ни кто бы не переводил.

АСЯ не расстреливал он заводы отжимал. Больше Яков хороших и не очень.

[Monsieur R]

Постановления НКАП 437сс и 439сс от 13 мая 1941 года о производстве Як-3 на 81 и 292 заводах с установкой М-105П без нагнетателей Доллежаля.

Разрешалось до поступления моторов с нагнетателями Доллежаля ставить М-105П без нагнетателей Доллежаля. Таки есть разница. Когда бы его довели - хз.

Опять же - где четырехмерное мышление(тм)? АМ-37 в 1941 таки запустили в серию. И в нормальных условиях к 1942 году мы бы имели тот самый истребитель с АМ-37 и пушками.

Запустить-то запустили, но он был не доведен. То есть реально 42-43гг с риском увлечься в сторону АМ-39 и остаться без АМ-37.

Не 3хУБС, а 3хУБС+2хШКАС. И аккурат в 1941 у нас альтернативные ШВАКу 20мм появляться стали. А сам ШВАК похудел до 35кг. Считайте массу - по итогу отличаться будет незначительно.

Даже без войны сам мотор+капотировка довели бы где-то к середине-концу 42-го, то есть развертывание серии уже в 43-м. Год разницы с реалом, но на 41-42гг одномоторные многопушечные истребители все равно не выходят.

Вы зачем-то ужали ЛаГГо-Моську до размера Уирланда, а теперь жалуетесь, что гармин с радио некуда ставить и пропихиваете для этого намного более дорогой Ту-2.

Я жалуюсь? Я пропихиваю?

Как по мне, неплохой легкий скоростной бомбер можно аналогично Пе-2 сделать, просто надо его делать изначально бомбардировщиком.

На ВИ-100 экипаж - вобще 3 человека с выделенным штурманом, который сидел в 2 кабине. Я предлагаю ужать вот это вот до 2 человек, но вам все не нравится. Либо ужимаете только что не до размера ишака.

Я совершенно не против 3-х человек на "тяжелом тяжелом" истребителе, но при попытке утяжелить "легкий тяжелый" получится просто утюг с никакой скороподъемностью.

В роли скоростного бомбера у нас предполагается Ту-2 АМ-35А если что, который еще здоровее, а моторы - даже не АМ-37 от 103.

Пусть расцветают сто цветов.

У МК-103 заряд для 440гр ОФа - 107гр пишут при начальной скорости 800м/с. Т.е. довольно близко к НР-30.

собственно, выстрел к МК-103 использовался от несколько более длинноствольной МК-101

Ну попробуйте сзади звено Не-111 атаковать. Вы удивитесь. Без всяких бэтлбоксов в своих родных пенатах уже Пе-8 наличествует, который сзади может огорчить из 3 стволов, из которых 1 - 20мм.

да в общем-то и при 450в/мин эффект уже будет, не всё сразу.

Потому что ДРП стреляли например шрапнелью)

угу. При этом сами же уже в начале 30-х признавали слишком низкую эффективность шрапнели по самолетам, особенно металлическим. Заодно забыли нюанс со необходимой скоростью шрапнельного снаряда на траектории для хоть какой-то эффективности вообще. 

Глазомер и практика - наши друзья.

это конечно хорошо, но заметно дороже прицелов.

Вот НР-30 - компромисс.

а немного слабее уже совсем-совсем не годится, ага 

20 попаданий. Расчет расхода БК и количества стволов- показал выше.

у МНТ там не то чтобы расчеты, больше похоже на угадывание. В пределах одной страницы что-то угадано, что-то нет.

 

[Monsieur R]

Завод Лавочкина фактически уже уходил под производства Яков, Пока в Перми бы перешивали завод под АМ-37, в Горьком завод уже бы перепрофилировали под Яки.

В Перми освоение АМ начали еще в 40-м, с постройкой цехов и прочим, товарные АМ-35 пошли бы со второй половины 41-го. Попытки ремоторизации ЛаГГа начались в 41-м, собственно сам Ла-5 запилили в 42-м.

АСЯ не расстреливал он заводы отжимал. Больше Яков хороших и не очень.

Хватит пороть чушь, ей больно. АСЯ долго пытался дотащить до серии И-185 - это для отжатия заводов штоле?

[Mamay]

Да даже не особо и важно, сколько там стволов - факт в том, что по итогу имеем, что самая распространённая ПВО Вермахта Ил-2 разве что слегка пощекочет.

Поэтому и сложилось на первом этапе обманчивое впечатление о Ил-2 как о вундерваффе. Но потом в дело вступили истребители и пошел замес.

В теории. На практике же немцы познакомившись с Ил-2 поближе - перешли на счетверённые 20 мм стволы и 37 мм пушки, причём, считали, что и этого мало и лихорадочно разрабатывали 50 и 55 мм пушки и пытались приземлить Mk-103 в спаренной и счетверённой версиях.

Не надо настолько демонизировать Ил-2. Фирлинги и Флак 41 начали строить еще 1940 году. 

Половина, как уже выяснили.

Ну тогда приведите источники.

 При том, что поздний Е-4 - это именно косипоша с Mg FF с мизерным БК.

Как раз на поздних БК был 60 выстрелов на ствол, а вот в предыдущих действительно маленький - 20.

Не стоит чинить то, что не сломалось, ИМХО - вернуть стрелка достаточно и Ил'ы попьют кровушки и у Люфтваффе - 12,7 мм в рыло далеко не фунт изюму.

Выпустили 36 тыс. Ил-2. Половину из них потеряли. Если вы считаете, что чинить ни чего не надо, то и обсуждать не чего. 

Нет. Манёвренности у Ил-2 хватало, чтобы при случае небезрезультативно клевать особо-неудачливые "Штуки".

Будете смеяться, но первым самолетом открывшим боевой счет 2МВ стала Штука, сбившая ПЗЛ 11.

Изменено 18 Mar 2020 пользователем Mamay

[Crusader]

Не надо настолько демонизировать Ил-2. Фирлинги и Флак 41 начали строить еще 1940 году. 

 Проблема в том, что это всё было:

 а) сначала малочисленно

 б) даже когда стало более-менее много - то всё это могло достать Ил'ы только тогда, когда они уже вот прям над головами и уже сами лупят со всех стволов

 Поэтому проект Gerat-058  в виде сначала 50, а потом и 55 мм пушки немцами лихорадочно пилился с самого 1943, когда самим немцам стало понятно, что что-то не так...

Как раз на поздних БК был 60 выстрелов на ствол, а вот в предыдущих действительно маленький - 20.

Для 20 мм и 60 - мало. 

Выпустили 36 тыс. Ил-2. Половину из них потеряли.

 И - Интенсивность использования и Ш - Штурмовка

Ну тогда приведите источники.

 Ну, например: http://militera.lib.ru/research/kornyukhin/01.html

 Из 1025 одномоторных истребителей "Фридрихами" было 440. Остальное, "Эмили" и, кажется, кучка разномастной полуэкспериментальной сволОты, если правильно помню историю Не-112.

[Stenda G]

Разрешалось до поступления моторов с нагнетателями Доллежаля ставить М-105П без нагнетателей Доллежаля. Таки есть разница. Когда бы его довели - хз.

А на что нагнетатель та влияет?;)

Запустить-то запустили, но он был не доведен. То есть реально 42-43гг с риском увлечься в сторону АМ-39 и остаться без АМ-37.

Смотрим на М-82.

Даже без войны сам мотор+капотировка довели бы где-то к середине-концу 42-го, то есть развертывание серии уже в 43-м. Год разницы с реалом, но на 41-42гг одномоторные многопушечные истребители все равно не выходят.

Штааа? Какая середина-конец 42??? МиГ-3 2хШВАК зимой 41/42 уже выпускали. Как и 2хБС. Ил-2 тоже не до середины 42ого переделывали. И Гу-82. 

Я жалуюсь? Я пропихиваю? Как по мне, неплохой легкий скоростной бомбер можно аналогично Пе-2 сделать, просто надо его делать изначально бомбардировщиком.

Нет я. "Аналогично Пе-2" - на русском языке это звучит как ММН, СБ-РК и СББ - до 1000кг бомб. У реального "103" АМ-37 - до 2000кг. 

Я совершенно не против 3-х человек на "тяжелом тяжелом" истребителе, но при попытке утяжелить "легкий тяжелый" получится просто утюг с никакой скороподъемностью.

А ВИ-100 с М-105 ТК - это тяжелый тяжелый, или легкий-тяжелый? И насколько он утюг? 

Пусть расцветают сто цветов.

Потом расцветут. 

собственно, выстрел к МК-103 использовался от несколько более длинноствольной МК-101

на 12мм она длинноствольнее. Начальная скорость у одинаковых снарядов там равная. 

да в общем-то и при 450в/мин эффект уже будет, не всё сразу.

Ну посчитайте вероятности то. Я бы понял эти 450в/мин при стрельбе по наземке - там и времени на стрельбу больше, а мишенька не такая маневренная. Или для пушек начала-середины 30ых годов для отстрела аналогов ТБ. Но для конца 30ых... нет.

угу. При этом сами же уже в начале 30-х признавали слишком низкую эффективность шрапнели по самолетам, особенно металлическим. Заодно забыли нюанс со необходимой скоростью шрапнельного снаряда на траектории для хоть какой-то эффективности вообще. 

А про эффективность 7,62 по самолетам а ля ТБ они что признавали? И АПК и РС - призваны решить проблему убивства бомбовозов а ля ТБ-3-4-6 по которым обычные 7,7-13-20мм будут недостаточно эффективны, а их собственное оборонительное вооружение будет наоборот - слишком эффективно против истребителей с "обычным вооружением". Тоже самое случилось ЧСХ в ВМВ и сразу после нее - бомберы обросили турельками с спарками 12,7 (а то и счетверенками) - в итоге на истребители стали пихать уже 37-57мм калибр и НУРы В-В. У немцев как мы помним и до безоткаток дошло. 

это конечно хорошо, но заметно дороже прицелов.

Ага. И почем гироскопы для народа? У нас они ЧСХ только к Корее появились. "дешевые прицелы".

а немного слабее уже совсем-совсем не годится, ага

Я вижу, что наше ОКБ-16 сделало в самом начале 50ых именно 410гр снаряд. И немцы - 440гр. Помимо них 30мм было в прототипах у ХС с неизвестным снарядом и у японцев - от 235-260гр и до 345гр.

у МНТ там не то чтобы расчеты, больше похоже на угадывание. В пределах одной страницы что-то угадано, что-то нет.

Не надо вот этого. 

"Выводы, сделанные нами, на основе теоретических разработок и практических опытов." - даже карандашом отчеркнуто (понятно чьим). МНТ не гадает, а пересказывает результаты исследований от советских же ВВС. 

[Stenda G]

Как раз на поздних БК был 60 выстрелов на ствол, а вот в предыдущих действительно маленький - 20.

Матчасть учите, почетный динамик. 20 патронов - это для турельных установок. Летать с таким на одноместном истребителе - бессмысленно.

[Monsieur R]

А на что нагнетатель та влияет?;)

На высотность мотора. Просто три ствола без скорости на предполагаемых высотах применения не особо интересовали.

 

 

я потеряюсь на некоторое время.

[Stenda G]

На высотность мотора

Ну т.е. На малых-средних высотах все останется как было?

я потеряюсь на некоторое время.

Прескорбно. 

[Mamay]

Матчасть учите, почетный динамик. 20 патронов - это для турельных установок. Летать с таким на одноместном истребителе - бессмысленно.

За что купил, за то продал.

Первые машины новой модификации поступили в войска в начале 1939 года. В основном «Эмили» были вооружены двумя 7,92-мм пулемётами, смонтированными в корпусе, и двумя 7,92-мм пулемётами, расположенными в консолях крыла. В конце 1939 года начали производить Е-3. Первоначально Е-3 получили мотор-пушку, но проблемы с перегревом заставляли её снимать в частях сразу после получения. На поздних Е-3 крыльевые пулемёты заменяли на пушки MG FF с боекомплектом 20 снарядов на ствол. Для установки пушек пришлось устанавливать обтекатели^[15]. С лета 1940 года Е-4 получили 20-мм пушки в консоли крыла MG FF (англ.)русск. (нем. FF = «Flügel Fest» — здесь рус. вмонтированный в консоль крыла — 20 снарядов на ствол, с 1941-го года MG FF/M, нем. М = Minenmunition — рус. фугасные патроны со 60 снарядами), пушки размещались в выштамповках с нижней стороны крыла.

ХЗ откуда они эту траву берут?

Хотя попадалась инфа, что из пушек немцы стреляли чуть ли не одиночными. Может как раз из этих.

[Mamay]

Проблема в том, что это всё было:  а) сначала малочисленно  б) даже когда стало более-менее много - то всё это могло достать Ил'ы только тогда, когда они уже вот прям над головами и уже сами лупят со всех стволов  

Поэтому проект Gerat-058  в виде сначала 50, а потом и 55 мм пушки немцами лихорадочно пилился с самого 1943, когда самим немцам стало понятно, что что-то не так...

Коллега, читайте Растренина. Для вывода из строя Ил-2 достаточно попадания 1-2 снаряда 37 мм.

Боевой опыт и полигонные испытания показали, что для поражения штурмовика Ил-2 в среднем было достаточно 1 -2 попаданий снарядов калибра 37 мм.

При этом одно попадание 37-мм снаряда в консоль крыла, в любую часть мотора, в передний и задний бензобаки, в кабины летчика и стрелка, а также в фюзеляж самолета выводило последний из строя. Для вывода штурмовика из строя путем поражения центропланной части крыла необходимо было обеспечить 2-3 попадания 37-мм снарядов. Попадание снарядов калибра 37 мм в киль, элерон, стабилизатор, рули высоты и поворота разносили их в клочья, вызывая падение самолета.

Характер поражений конструкции штурмовика Ил-2 зенитными снарядами калибра 20 мм практически ничем не отличается от таковых при попадании 20-мм снарядов немецких авиационных пушек.

Другими словами, зенитные орудия калибра 37 и 20 мм были для "Илов" весьма и весьма опасными противниками, так как, кроме значительной поражающей силы снарядов, эти пушки имели и достаточно высокую скорострельность - от 188 (3.7cm FlaK36) до 480 (2cm FlaK38) выстрелов в минуту, что и позволяло им обеспечивать довольно приличную вероятность поражения Ил-2.

МЗА противника играла особенно решающую роль в боевых потерях Ил-2, открывая огонь перед самым заходом "ильюшиных" на цель, особенно губительный, если экипажи "Илов" пренебрегали противозенитным маневром, поскольку в момент перестроения самолетов в "круг" (ввод в пикирование Ил-2 ведущего группы с последующим замыканием "круга") штурмовики, следовавшие за командиром группы, продолжали некоторое время лететь неизменным курсом, а затем разворачивались по одному за впередиидущим. Расчеты немецкой МЗА быстро вводили поправки в свою стрельбу и наносили тяжелые поражения "Илам". Обычно наводчики противника не успевали сопровождать огнем "Ил" ведущего группы (если, конечно, огонь не велся по головному самолету) и вели огонь по машинам, летящим следом за ним. Поэтому если отсутствовал противозенитный маневр, то ведомые "Илы", что называется, "напарывались" на центр рассеивания снарядных трасс и, как следствие, несли значительные потери.

Зачем 55 мм снаряд для Ил-2? Для того, чтобы 1омоторный самолет разносило на куски как хомячка?

Для 20 мм и 60 - мало. 

Согласен. Но ставили то что было.

 И - Интенсивность использования и Ш - Штурмовка 

Недостаточные летные характеристики и связанная с этим тактика использования.

Невысокое значение показателя маневренной перегрузки Ил-2 не позволяло летчикам выполнять форсированный боевой разворот, при котором серьезно сокращалось время выполнения этого маневра.

Между тем атака цели с боевого разворота была весьма эффективной с точки зрения снижения вероятности сбития огнем малокалиберной зенитной артиллерии и крупнокалиберными зенитными пулеметами.

Например, истребители И-153 и И-16 в штурмовом варианте вооружения имели показатель маневренной перегрузки 3,6–3,8 и 3,5–3,6 соответственно. Это обстоятельство в сочетании с высокой вертикальной маневренностью (15,8–16,2 м/с) обеспечивало выполнение боевого разворота с большими углами крена. Как следствие, выход в горизонтальный полет протекал более энергично. Время выполнения такого боевого разворота заметно сокращалось. Практически получался боевой разворот с минимальным временем его выполнения. При этом на начальном этапе маневр выполнялся с большой перегрузкой, что затрудняло зенитным расчетам противника вести прицельный огонь и обеспечивало наименьшую вероятность сбития.

Кроме того, большой угол крена в конце боевого разворота позволял летчикам И-153 и И-16 более интенсивно выполнять участок ввода самолета в пикирование, а наличие у этих самолетов мотора воздушного охлаждения значительно повышало продолжительность их боевой службы.

Собственно, именно по этим причинам штурмовые «ишаки» и «чайки» имели минимальные потери от огня зенитной артиллерии противника. Как следует из документов, за период с начала войны и по март 1943 года средний налет на одну боевую потерю И-16 и И-153 составлял около 120 самолето-вылетов, тогда как бронированных штурмовиков Ил-2 – всего 26 вылетов.

В этой связи начальником 2-го отдела Оперативного управления штаба ВВС КА полковником А. А. Васильевым и его старшим помощником инженер-майором И. В. Пименовым был даже поставлен вопрос о создании опытного небронированного штурмовика с хорошей маневренностью и большой скоростью «для поражения живой силы и легкой матчасти».

Растренин.

Из 1025 одномоторных истребителей "Фридрихами" было 440. Остальное, "Эмили" и, кажется, кучка разномастной полуэкспериментальной сволОты, если правильно помню историю Не-112.

Спасибо. У меня то же были сомнения, за полгода заменить 2/3 парка самолетов, это серьезная заявка. 

Изменено 20 Mar 2020 пользователем Mamay

[Monsieur R]

Приветствую!

Ну т.е. На малых-средних высотах все останется как было?

На малых да. На средних - смотря, что считать средними. В любом случае кривой высотно-скоростных характеристик И-30 я не видел. И И-28 тоже.

Штааа? Какая середина-конец 42??? МиГ-3 2хШВАК зимой 41/42 уже выпускали. Как и 2хБС

Два - это совсем немножко не три-четыре.

Ил-2 тоже не до середины 42ого переделывали.

Ил-2 успели поставить в серию до войны.

И Гу-82.

А что Гу-82? На Ла-5 тоже много чего изначально планировали. И где оно в 42-43гг?

"Аналогично Пе-2" - на русском языке это звучит как ММН, СБ-РК и СББ - до 1000кг бомб.

Для фронтового пикирующего с имеющимися массовыми моторами этого достаточно.

Кстати, в 44-м Мясищев в реале выкатил проект перекройки Пешки примерно в том направлении, о котором я думал. Всё в мире боян, да.

Отойду от приключений и запилю новый тред со своими мыслями.

У реального "103" АМ-37 - до 2000кг.

У "103" для начала надо решить вопросы с курсовой устойчивостью и т.д. Как пикировщик он вообще не прижился, да и вообще лучше было бы не утяжелять сравнительно большую машину под пикирование, а сразу перекроить его в левел, а сэкономленный вес пустить на более полезное.

Кстати - в роли тяжелого левела интересно бы смотрелся туполевский "57" aka ПБ. До 4000 кг, хорошая скорость, массовые моторы.

А ВИ-100 с М-105 ТК - это тяжелый тяжелый, или легкий-тяжелый? И насколько он утюг?

"недо-тяжелый-тяжелый" - не хватало мощности. Интересно было бы взглянуть на довоенные планы дальнейшего развития, может там хотели другие моторы.

Ну а по маневренности он, ЕМНИП, уступал Ме-110.

на 12мм она длинноствольнее. Начальная скорость у одинаковых снарядов там равная.

Возможно, я ошибаюсь, но хотелось бы взглянуть на немецкие мануалы для уверенности.

Ну посчитайте вероятности то. Я бы понял эти 450в/мин при стрельбе по наземке - там и времени на стрельбу больше, а мишенька не такая маневренная. Или для пушек начала-середины 30ых годов для отстрела аналогов ТБ. Но для конца 30ых... нет.

Меня в первую очередь заботит отдача, которая и ограничивает эффективность огня. Ситуация, когда 37-мм дура не позволяет вести очереди длиннее 2-3-х выстрелов(то есть истребителю надо заново наводиться или минимум корректировать наведение) абсолютно не нормальна. Мне не интересна сфероконная пушка в вакууме, мне интересна связка орудие-носитель.

Ага. И почем гироскопы для народа? У нас они ЧСХ только к Корее появились. "дешевые прицелы".

Проблема в том, что альтернативой гироскопам является целый флот скоростных буксировщиков мишеней, эшелоны боеприпасов, эшелоны авиамоторов взамен изношенных и немаленький процент постоянного списания матчасти ИАП по износу.

Отсюда следует, что все теоретические схемы со попытками флангового обстрела целей остаются уделом небольшого процента пилотов с подходящими природными данными, а для основной массы остаются старые добрые атаки на острых курсовых, когда угловая скорость цели минимальна. О чём, собственно, прямым текстом написано в доке, который вы привели.

Я вижу, что наше ОКБ-16 сделало в самом начале 50ых именно 410гр снаряд. И немцы - 440гр. Помимо них 30мм было в прототипах у ХС с неизвестным снарядом и у японцев - от 235-260гр и до 345гр.

И после 440 грамм немцы ушли на 330. Понятно, что в этом снаряде ключевой характеристикой было количество ВВ, но вопросы с отдачей 30-мм на одномоторнике их тоже задолбали.

А про эффективность 7,62 по самолетам а ля ТБ они что признавали? И АПК и РС - призваны решить проблему убивства бомбовозов а ля ТБ-3-4-6 по которым обычные 7,7-13-20мм будут недостаточно эффективны, а их собственное оборонительное вооружение будет наоборот - слишком эффективно против истребителей с "обычным вооружением". Тоже самое случилось ЧСХ в ВМВ и сразу после нее - бомберы обросили турельками с спарками 12,7 (а то и счетверенками) - в итоге на истребители стали пихать уже 37-57мм калибр и НУРы В-В. У немцев как мы помним и до безоткаток дошло.

завтра отдельно отпишу.

"Выводы, сделанные нами, на основе теоретических разработок и практических опытов." - даже карандашом отчеркнуто (понятно чьим). МНТ не гадает, а пересказывает результаты исследований от советских же ВВС.

"результаты исследований" в контексте "выводы на основе теоретических разработок и практических опытов" заставляют вспомнить анекдот про пироги с зайчатиной во время войны. Но особо интересно последнее предложение первого абзаца пункта 1.

.

[Stenda G]

На малых да. На средних - смотря, что считать средними. В любом случае кривой высотно-скоростных характеристик И-30 я не видел. И И-28 тоже.

В самолетостроении т.2 стр. 27 есть для И-28 с М-105ПД. Там ему 520 у земли рисуют и 560км/ч на 2км.

Два - это совсем немножко не три-четыре.

Два - это совсем немного не 3. Гудков на ЛаГГ предлагал 2х20+37мм ЕМНИП. И там вполне место было. Сделать Як с 3х20 - не проблема. 

Ил-2 успели поставить в серию до войны

Вот за несколько месяцев с момента фиаско с МП-6 его и переделали на ШВАКи и в серию пустили, потом еще под ВЯ переделали. 

А что Гу-82? На Ла-5 тоже много чего изначально планировали. И где оно в 42-43гг?

А то что самолет сделали так же в очень сжатые сроки. А что на Ла-5 хотели например?

Для фронтового пикирующего с имеющимися массовыми моторами этого достаточно.

Фронтовая Жу-88 таскала больше. 

Кстати, в 44-м Мясищев в реале выкатил проект перекройки Пешки примерно в том направлении, о котором я думал. Всё в мире боян, да.

ДВБ-108? Только там уже 2 тонны нагрузки было ЕМНИП. 

У "103" для начала надо решить вопросы с курсовой устойчивостью и т.д. Как пикировщик он вообще не прижился, да и вообще лучше было бы не утяжелять сравнительно большую машину под пикирование, а сразу перекроить его в левел, а сэкономленный вес пустить на более полезное.

ЕМНИП как пикировщик он не прижился из-за того что силовой набор хлипковат оказался. Если 103 делать левеллом - пикировщиком в РККА у вас кто тогда будет? 

Кстати - в роли тяжелого левела интересно бы смотрелся туполевский "57" aka ПБ. До 4000 кг, хорошая скорость, массовые моторы.

Ловите норкомана.

"недо-тяжелый-тяжелый" - не хватало мощности. Интересно было бы взглянуть на довоенные планы дальнейшего развития, может там хотели другие моторы. Ну а по маневренности он, ЕМНИП, уступал Ме-110.

Думаю там вместо М-105ТК могли планироваться М-106-107ТК

Меня в первую очередь заботит отдача, которая и ограничивает эффективность огня. Ситуация, когда 37-мм дура не позволяет вести очереди длиннее 2-3-х выстрелов(то есть истребителю надо заново наводиться или минимум корректировать наведение) абсолютно не нормальна. Мне не интересна сфероконная пушка в вакууме, мне интересна связка орудие-носитель.

Что возвращает нас к 23мм калибру))) Баллистика-скорострельность-эффективность-приемлемая отдача. 

Проблема в том, что альтернативой гироскопам является целый флот скоростных буксировщиков мишеней, эшелоны боеприпасов, эшелоны авиамоторов взамен изношенных и немаленький процент постоянного списания матчасти ИАП по износу.

Проблема в том, что "дешевых гироскопов" в довоенном СССР в потребных количествах нет и не будет. Так что да, хотите Покрышкиных, попадающих хартманам в глаз - стройте флот буксировщиков, жгите моторы и бенз.

И после 440 грамм немцы ушли на 330. Понятно, что в этом снаряде ключевой характеристикой было количество ВВ, но вопросы с отдачей 30-мм на одномоторнике их тоже задолбали.

Так ли уж? На Та-152 МК-103 вполне себе рассматривалась и на До-335 - вообще стандартом шла. 

 

 

 

[Stenda G]

Тут кстати тов.Редстар72 ответил по поводу того графика скорости И-180С.

Его кривая перенесена из книги В.П.Иванова "самолеты Поликарпова", при этом достоверность кривой - под большим сомнением. Самолеты ГАЗ21 вряд ли могли превзойти по ТТХ И-180-3. Возможно эти цифры могут относиться к И-180Е-5, который вроде как испытывался в апреле 1941. 

[Monsieur R]

Тут кстати тов.Редстар72 ответил по поводу того графика скорости И-180С. Его кривая перенесена из книги В.П.Иванова "самолеты Поликарпова", при этом достоверность кривой - под большим сомнением. Самолеты ГАЗ21 вряд ли могли превзойти по ТТХ И-180-3. Возможно эти цифры могут относиться к И-180Е-5, который вроде как испытывался в апреле 1941.

Сами цифры максималок я всё же нашел в Хрониках и они вроде как подтверждают график, но разобраться откуда конкретно Родионов выдернул куски проблематично и некогда. Лично у меня есть сомнения в достоверности цифр даже в первичных источниках, это, ЕМНИП, были заводские испытания, обстоятельства испытаний толком неизвестны.

 

остальное попзже