Истребитель Великой Отечественной Войны от Пападанца.

[Monsieur R]

на 12мм она длинноствольнее. Начальная скорость у одинаковых снарядов там равная.

Небезызвестный Тони Вильямс однако указывает длину ствола для MK 101 в 155 см, а для MK 103 134 см.  Немецких мануалов непосредственно на сами пушки пока не нашел.

Так ли уж? На Та-152 МК-103 вполне себе рассматривалась и на До-335 - вообще стандартом шла.

У стероидного кабана вес пустого 4 тонны, у Пфайля больше 7-ми тонн. Могли себе позволить.

В самолетостроении т.2 стр. 27 есть для И-28 с М-105ПД. Там ему 520 у земли рисуют и 560км/ч на 2км.

Спасибо, я опять забыл про неё. В приведенных на стр.167 и 170 графиках очень хорошо видно, что происходило с М-105П после 4000 метров.

Гудков на ЛаГГ предлагал 2х20+37мм ЕМНИП.

обещать не значит жениться.

Сделать Як с 3х20 - не проблема.

сделать не проблема. Но без более мощного мотора будет утюг.

Вот за несколько месяцев с момента фиаско с МП-6 его и переделали на ШВАКи и в серию пустили, потом еще под ВЯ переделали.

А потом еще и с 37-мм баловались. Это всё неважно, если эти нагрузки учтены в проекте.

А что на Ла-5 хотели например?

Изначально там вообще четыре ШВАКа в проекте, уже в самом начале испытаний пришлось снять две штуки, потом в погоне за облегчением сделали ШВАК+БС и периодически возвращались к этой идее, вплоть до некоторой части серии с таким вооружением.

Фронтовая Жу-88 таскала больше.

И часто ли шнельбомбер использовал возможность пикировать? Так-то возможность была и у Do-217, все равно не использовали.

Сдается мне, для такой весовой категории это просто потеря грузоподъемности. Ну а пологое пикирование использовали и He-177, и Ланкастеры.

ДВБ-108? Только там уже 2 тонны нагрузки было ЕМНИП.

Не совсем - ДВБ-108 это дальнейшее развитие Пе-2И. И вот про него я запилю отдельный тред.

ЕМНИП как пикировщик он не прижился из-за того что силовой набор хлипковат оказался. Если 103 делать левеллом - пикировщиком в РККА у вас кто тогда будет?

Поскольку при прочих равных масса растёт в кубе, то делать пикировщики крупнее Пе-2 бессмысленно.

Думаю там вместо М-105ТК могли планироваться М-106-107ТК

хз. Судя по содержимому изданий, тему особо не разрабатывают, в основном повторяются уже опубликованные материалы.

Проблема в том, что "дешевых гироскопов" в довоенном СССР в потребных количествах нет и не будет. Так что да, хотите Покрышкиных, попадающих хартманам в глаз - стройте флот буксировщиков, жгите моторы и бенз.

я вообще-то изначально говорил о ненужности заморочек с попытками ведения огня под всеми ракурсами.

Что возвращает нас к 23мм калибру))) Баллистика-скорострельность-эффективность-приемлемая отдача.

про стрелковку потом, вместе с прошлым.

 

 

[Mamay]

В Перми освоение АМ начали еще в 40-м, с постройкой цехов и прочим, товарные АМ-35 пошли бы со второй половины 41-го.

С каннибализацией производства ДВО.

приказ НКАП №659 от 23 ноября 1940 года постановлял организовать на заводе №19 параллельно с производством моторов воздушного охлаждения М-62 и М-62ИР производство моторов жидкостного охлаждения М-105. В отношении же собственных разработок предлагалось: «В 1941 году мотор М-81 на заводе №19 не производить. Производство мотора М-71 ограничить доведением его до госиспытаний и выпуска малой серии в опытном цехе в количестве 20 штук». 14 декабря 1940 года вместо М-105 было решено освоить на заводе №19 выпуск моторов конструкции А.А. Микулина АМ-35А 

И АСЯ здесь совершенно не при чем.

Попытки ремоторизации ЛаГГа начались в 41-м, собственно сам Ла-5 запилили в 42-м.

А это к чему?

Хватит пороть чушь, ей больно. АСЯ долго пытался дотащить до серии И-185 - это для отжатия заводов штоле?

Чтобы И-185 до серии дотащить надо моторное производство под него угробить. Логично

Хотел бы И-185 в серию в директивном порядке приказал бы запилить его под М-82. Ну так, чтобы порожняк не гнать, на каком заводе АСЯ планировал серию организовать для И-185?

[Monsieur R]

С каннибализацией производства ДВО.

Ага. Прибежали бы Джамшуты с кислородными резаками и порезали всё.  Мамай, такие телеги прогоняйте кому-нибудь другому.

И АСЯ здесь совершенно не при чем.

Ага. Бяка АСЯ собрался перевести Пермь на выпуск АМ-35, который ему не нужен. Ну что сказать - всё логично.

Только непонятно, какие полномочия у замнаркома по новой авиационной техники на переориентацию моторных заводов?

А это к чему?

А это надо просмотреть предыдущий диалог между мной и Stenda G о многопушечности.

Чтобы И-185 до серии дотащить надо моторное производство под него угробить. Логично

Про "угробить назло Поликарпову" это застарелые фантазии терминально упоротых фоннатов ННП, типа ВадимПетров. Вам должно быть стыдно перед форумом за такое.

Хотел бы И-185 в серию в директивном порядке приказал бы запилить его под М-82.

Ну так ННП и был спущен приказ построить И-185М-82 за подписью наркома, а не какого-то там зама. Толку-то? Пока он сопли жевал в 42-м, уже выкатили Ла-5, пока он продолжал жевать сопли в 43-м, уже испытывали Ла-ФН.

Ну так, чтобы порожняк не гнать, на каком заводе АСЯ планировал серию организовать для И-185?

Это шутка юмора такая - топить за И-185 и не знать какой завод Шахурин собирался отдать под него? №81 в Тушино, причем это Москва, а не тмутаракань какая.

[Вандал]

Это шутка юмора такая - топить за И-185 и не знать какой завод Шахурин собирался отдать под него? №81 в Тушино, причем это Москва, а не тмутаракань какая.

На тот момент еще ближнее Подмосковье. Это ведь еще до войны? Вроде как в войну его эвакуировали, а когда реэвакуировали, он стал 381-м. Завод, кстати, сложной судьбы и слабенький, хоть и с хорошим руководством (вкратце здесь: https://testpilot.ru/az_map/avia/zavod-81/). Несмотря на то, что большинство рабочих были "фабзайчатами", завод успешно справился с освоением Як-4, причем его самолеты были лучше тех, что делал именитый завод №1. В принципе, для варианта запустить небольшую серию, оценить в войсках, а потом, в случае успеха, передать под самолет другие заводы, годится. Правда, повозиться заводу пришлось бы, особенно с цельнометаллическим крылом.

[Monsieur R]

На тот момент еще ближнее Подмосковье. Это ведь еще до войны? Вроде как в войну его эвакуировали, а когда реэвакуировали, он стал 381-м. Завод, кстати, сложной судьбы и слабенький, хоть и с хорошим руководством (вкратце здесь: https://testpilot.ru/az_map/avia/zavod-81/). Несмотря на то, что большинство рабочих были "фабзайчатами", завод успешно справился с освоением Як-4, причем его самолеты были лучше тех, что делал именитый завод №1. В принципе, для варианта запустить небольшую серию, оценить в войсках, а потом, в случае успеха, передать под самолет другие заводы, годится. Правда, повозиться заводу пришлось бы, особенно с цельнометаллическим крылом.

Нет, №381 привезли в Москву уже в 44-м, влив в №30. Тушинский в некоторых источниках после повторного создания на площадке 81-го завода именуют №82. И Подмосковье это всё же очень большая разница, например, с Тбилиси.

По шахуринским наметкам начала 43-го должны были выдавать 30 машин в месяц, а Пермь обеспечивать всё это моторами, но Лавочкин тоже не стоял на месте. В итоге решили уменьшить риски.

 

[Вандал]

Нет, №381 привезли в Москву уже в 44-м, влив в №30.

Если его влили в 30-й, то почему в статистике он числится вплоть до 1945 года, выпуская Ла-7? Может, размещались на одной площадке, но работали порознь, а слияние произошло уже после войны? 

А, ну да, так и есть. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D1%8F_%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0_(%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4)

То есть, завод №381 находился вот здесь: 

Тушинский в некоторых источниках после повторного создания на площадке 81-го завода именуют №82.

Может быть.

По шахуринским наметкам начала 43-го должны были выдавать 30 машин в месяц

То есть, все-таки, завод №82.

И Подмосковье это всё же очень большая разница, например, с Тбилиси.

Вы про завод №31? Там все-таки было время эвакуировать из Таганрога завод целиком. со всем персоналом.

[Вандал]

Пока он сопли жевал в 42-м, уже выкатили Ла-5, пока он продолжал жевать сопли в 43-м, уже испытывали Ла-ФН.

Кстати, я бы про Поликарпова не говорил, что он сопли жевал, учитывая, что в 1944 году он умер от рака желудка. Это малоприятная болезнь даже сейчас. а уж тогда... Скорее всего, в 1942 году он уже был серьезно болен. 

[Monsieur R]

Кстати, я бы про Поликарпова не говорил, что он сопли жевал, учитывая, что в 1944 году он умер от рака желудка. Это малоприятная болезнь даже сейчас. а уж тогда... Скорее всего, в 1942 году он уже был серьезно болен.

Симптомы и слабость, ЕМНИП, проявились только в 43-м.

Думаю, всё проще - он, несмотря на отсутствие "своего" завода, наоткрывал множество тем - И-185 с подвариантами, ИТП в двух версиях, НБ-Т, дальнейшие варианты развития И-185, планер БДП.

Если его влили в 30-й, то почему в статистике он числится вплоть до 1945 года, выпуская Ла-7? Может, размещались на одной площадке, но работали порознь, а слияние произошло уже после войны?

В "Истории отечественной авиапромышленности" под редакцией Соболева указано слияние в 44-м. Хотя спорить не буду.

Вы про завод №31? Там все-таки было время эвакуировать из Таганрога завод целиком. со всем персоналом.

Я в первую очередь про поступление нового оборудования на заводы, кадры и снабжение

[Вандал]

Симптомы и слабость, ЕМНИП, проявились только в 43-м.

Для этого вида рака симптомы появляются, когда уже поздно что-то делать. То есть, раньше опухоль тоже могла отнимать  силы, но он этого не замечал.

Думаю, всё проще - он, несмотря на отсутствие "своего" завода, наоткрывал множество тем - И-185 с подвариантами, ИТП в двух версиях, НБ-Т, дальнейшие варианты развития И-185, планер БДП.

Еще может быть и такое, что большую часть 1942 года он потратил на налаживание работы на новом месте. Тут надо смотреть, на какую площадку его эвакуировали, что там было. В этом плане бумажные работы -- это просто задел на будущее. Людей нужно занять, чтобы коллектив не распался.

В "Истории отечественной авиапромышленности" под редакцией Соболева указано слияние в 44-м. Хотя спорить не буду.

Так в этой же книге есть таблица, где расписано производство самолетов по заводам. И, по памяти, 381-й завод в ней есть.

 

 

[Monsieur R]

Еще может быть и такое, что большую часть 1942 года он потратил на налаживание работы на новом месте. Тут надо смотреть, на какую площадку его эвакуировали, что там было.

В Новосибирск , вместе с https://oboron-prom.ru/page,28,predpriyatiya-41-60.html

Однако не самые лучшие условия не помешали ему начать совершенно новый проект бомбовоза НБ-Т

В этом плане бумажные работы -- это просто задел на будущее. Людей нужно занять, чтобы коллектив не распался.

тут возникает философский вопрос - что хуже повлияет на людей: отсутствие новых проектов или работа заведомо в стол.

Однако обстановка в Новосибирске не соответствовала желаемой - часть коллектива к тому времени вернулась в Москву, где занималась ремонтом боевой техники. Некоторые опытные рабочие и мастера перешли на серийный авиазавод ╧ 153, выпускающий истребители Яковлева во все возрастающих количествах. Многие, особенно молодежь, были призваны в действующую армию. Не хватало станочного оборудования и производственных площадей.

[Вандал]

В Новосибирск , вместе с https://oboron-prom.ru/page,28,predpriyatiya-41-60.html Однако не самые лучшие условия

Не самые лучшие -- это мягко сказано.

не помешали ему начать совершенно новый проект бомбовоза НБ-Т

Разве они начали постройку? А вообще, у Поликарпова был такой подход -- набрать заказов. Заказы -- это финансирвоание, финнасирвоание -- это свобода маневра. 

тут возникает философский вопрос - что хуже повлияет на людей: отсутствие новых проектов или работа заведомо в стол.

Ну почему заведомо в стол?

Однако обстановка в Новосибирске не соответствовала желаемой - часть коллектива к тому времени вернулась в Москву, где занималась ремонтом боевой техники. Некоторые опытные рабочие и мастера перешли на серийный авиазавод ╧ 153, выпускающий истребители Яковлева во все возрастающих количествах.

То есть, Поликарпов все правильно делал. Если бы не хоть какие-то заказы, народ от него еще быстрее стал бы разбегаться.

[Monsieur R]

Разве они начали постройку?

Постройку самого самолета еще нет. Но все ранее начатые программы никто же не отменил, плюс одновременно с этим шли проработки дальнейшего развития этих программ.

А вообще, у Поликарпова был такой подход -- набрать заказов. Заказы -- это финансирвоание, финнасирвоание -- это свобода маневра.

Это да. В эвакуации еще скромненько было, сравнивая с довоенным количеством.

Похоже, при этом он крайне мало волновался о том, как потом отчитываться о выполнении заказов.

Ну почему заведомо в стол?

Мало мальски поработавшие в КБ не могли не видеть результаты довоенной работы - движение есть, а результата нет.

То есть, Поликарпов все правильно делал. Если бы не хоть какие-то заказы, народ от него еще быстрее стал бы разбегаться.

Полагаю, людям хотелось определенности в своем положении - то ли колупаться с непонятной тарификацией и выработкой на опытном заводе, который сидит на птичьих правах, то ли устроиться на серийный завод с броней, пайком и т.п.

 

[Вандал]

Похоже, при этом он крайне мало волновался о том, как потом отчитываться о выполнении заказов.

Опыт у него по этой части богатый был. Собственно, только с СПБ вышла осечка, а так -- заказчик просто отказывался от самолетов, но формально никаких претензий к Поликарпову: "Иванов", И-190, И-180 даже до серии дошел.

Мало мальски поработавшие в КБ не могли не видеть результаты довоенной работы - движение есть, а результата нет.

И-185 не повезло, появился не в то время. Эвакуация, а потом реэвакуация здорово подгадили. 1942 год, считайте, пропал из-за этого.

Полагаю, людям хотелось определенности в своем положении - то ли колупаться с непонятной тарификацией и выработкой на опытном заводе, который сидит на птичьих правах, то ли устроиться на серийный завод с броней, пайком и т.п.  

Это обычное дело. Контора медленно, но верно накрывалась медным тазом. Все последствия от этого. Но пока есть заказы, можно удержать хоть кого-то. Сам в такой конторе работал. Сейчас, конечно, посуровее: просто перестают платить зарплату. И то, нам, тем кто вкалывал на важных объектах, хотя бы раз в квартал зарплату выплачивали, вместе с задолженностями.

[Monsieur R]

Опыт у него по этой части богатый был. Собственно, только с СПБ вышла осечка, а так -- заказчик просто отказывался от самолетов, но формально никаких претензий к Поликарпову: "Иванов", И-190, И-180 даже до серии дошел.

Претензии-то ладно - он же умудрялся перетаскивать уже фактически мертвые проекты в планах НКАП из года в год. Но как, Холмс?

И-185 не повезло, появился не в то время. Эвакуация, а потом реэвакуация здорово подгадили. 1942 год, считайте, пропал из-за этого.

Ну не сказал бы, что весь или большая часть. Процентов 90% уже было сделано до этого, оставались самые трудные 10%, где-то на 6-8 месяцев работы. Самое главное - появилась определенность с мотором, по факту имелся только М-82.

 

 

[Mamay]

Ага. Прибежали бы Джамшуты с кислородными резаками и порезали всё.  Мамай, такие телеги прогоняйте кому-нибудь другому.

Не порезали, а использовали для производства ДЖО.

Ага. Бяка АСЯ собрался перевести Пермь на выпуск АМ-35, который ему не нужен. Ну что сказать - всё логично.

Вы читать что ли не умеете?

приказ НКАП №659 от 23 ноября 1940 года постановлял организовать на заводе №19 параллельно с производством моторов воздушного охлаждения М-62 и М-62ИР производство моторов жидкостного охлаждения М-105. 

Яковлев планировал М-105. Потом Микояны подкорректировали на АМ-35. 

Только непонятно, какие полномочия у замнаркома по новой авиационной техники на переориентацию моторных заводов?

Полномочия очень широкие особенно у того кто вхож к вождю.

А это надо просмотреть предыдущий диалог между мной и Stenda G о многопушечности.

Ну и обсуждайте там без меня. Мое же мнение вас не интересует.

Про "угробить назло Поликарпову" это застарелые фантазии терминально упоротых фоннатов ННП, типа ВадимПетров. Вам должно быть стыдно перед форумом за такое.

Вадима Петрова не читал, читал Владимира Перова.

Вы одни фантазии пытаетесь заменить другими, про непогрешимого как жена цезаря Яковлева.

Ну так ННП и был спущен приказ построить И-185М-82 за подписью наркома, а не какого-то там зама. Толку-то? Пока он сопли жевал в 42-м, уже выкатили Ла-5, пока он продолжал жевать сопли в 43-м, уже испытывали Ла-ФН.

Шахурин такие же приказы и в отношении Гу-82 издавал. Что толку без серийного завода?

Это шутка юмора такая - топить за И-185 и не знать какой завод Шахурин собирался отдать под него? №81 в Тушино, причем это Москва, а не тмутаракань какая.

Ну вы там с Вандалом разобрались был завод или только на бумаге?

[Monsieur R]

Не порезали, а использовали для производства ДЖО.

Ну а какого вы тогда столь драматично возопили о каннибализации оборудования?

Вы читать что ли не умеете? Цитата приказ НКАП №659 от 23 ноября 1940 года постановлял организовать на заводе №19 параллельно с производством моторов воздушного охлаждения М-62 и М-62ИР производство моторов жидкостного охлаждения М-105. Яковлев планировал М-105. Потом Микояны подкорректировали на АМ-35.

Я-то как раз умею - в тексте прямо указана дата приказа. Какие там самолеты под пермские двухрядные звезды были готовы к серии на ноябрь 1940-го?

Ну а с заговором Яковлева-Микояна против Поликарпова на форумы к жыдоборцам, это по их профилю.

Полномочия очень широкие особенно у того кто вхож к вождю.

bla-bla-bla-bla. С этим тоже к жыдоборцам.

Ну и обсуждайте там без меня. Мое же мнение вас не интересует.

Как же у вас подгорает от того, что кто-то не ценит ваше высокопросвещенное мнение - просто любо-дорого смотреть. Щито поделать, Мамай, самомнение и мнение это таки разные вещи.

Вадима Петрова не читал, читал Владимира Перова.

Перова, я смотрю, вы как-то кусочками читали, выводы слишком глобальные. Томик не в нужнике лежал часом, используясь?

А с ВадимПетров вы подружитесь, он на днепропетровском пасётся, если не изгнали во внешнюю тьму.

Вы одни фантазии пытаетесь заменить другими, про непогрешимого как жена цезаря Яковлева.

О, да вы снова применили дар чтения не написанного?

Шахурин такие же приказы и в отношении Гу-82 издавал. Что толку без серийного завода?

Опытный завод у Поликарпова был и до эвакуации, и во время эвакуации, и после эвакуации. А Гудков успел еще до войны и с Лавочкиным поцапаться, и с Яковлевым, вдобавок попал именно на момент эвакуации. Ну а предложения о загрузке совершенно сырым Гу-82 серийного завода изначально избыточно оптимистично.

Кстате, у каких-то жидоборцев лет 10 назад видел тЭорию про то, как жыд Лавочкин украл конструкцию Ла-5 у Поликарпова. Тоже можете использовать, вам как раз в пору.

Ну вы там с Вандалом разобрались был завод или только на бумаге?

Да не было конечно, это Шахурин еще один заговор против Поликарпова затеял. Сказал, что завод есть, а там мёртвые с косами стоят и косточки обглоданные валяются. И жыды вокруг!

[Mamay]

 

Ну а какого вы тогда столь драматично возопили о каннибализации оборудования?

Каннибализация не предполагает его использование под производство ДВО, т.е. производство ДВО уничтожается.

Я-то как раз умею - в тексте прямо указана дата приказа. Какие там самолеты под пермские двухрядные звезды были готовы к серии на ноябрь 1940-го?

Су-2.

Ну а с заговором Яковлева-Микояна против Поликарпова на форумы к жыдоборцам, это по их профилю.

Ни какого заговора не было. Яковлев просто хотел отжать Пермь под производство "своих" моторов, но у Микоянов позиции то же были очень крепкие, поэтому они отжали отжатое себе.

Как же у вас подгорает от того, что кто-то не ценит ваше высокопросвещенное мнение - просто любо-дорого смотреть.

Да мне вообще фиолетово, что вы там считаете. Обсуждаете каких то сфероконей в полном отрыве от специфики применения и реальности.

А с ВадимПетров вы подружитесь, он на днепропетровском пасётся, если не изгнали во внешнюю тьму.

Я даже не знаю про какой сайт вы пишите. Вас часом не оттуда изгнали?

О, да вы снова применили дар чтения не написанного?

Ну я же вижу куда вы клоните. 

Опытный завод у Поликарпова был и до эвакуации, и во время эвакуации, и после эвакуации. 

И много вы на опытном заводе выпустить машин планируете? 

А Гудков успел еще до войны и с Лавочкиным поцапаться, и с Яковлевым, вдобавок попал именно на момент эвакуации. Ну а предложения о загрузке совершенно сырым Гу-82 серийного завода изначально избыточно оптимистично.

Ла-5 то же был сырым. Только на 1 год позже. Военный год замечу. А искать среди конструкторов тех лет правых и виноватых - пустое занятие, там каждый при случае греб под себя, с разной степенью упоротости и порядочности. Лавочкин не мог допустить, чтобы ЛаГГ стал ГоГЛом или не приведи бог ГуЛаГом. Шахурин с Лавочкиным корешились, поэтому ни чего удивительного в том, что первый картишки передергивал в пользу второго.

Кстате, у каких-то жидоборцев лет 10 назад видел тЭорию про то, как жыд Лавочкин украл конструкцию Ла-5 у Поликарпова. 

 Ну это уже крайняя степень укуренности.

Да не было конечно, это Шахурин еще один заговор против Поликарпова затеял. 

 А давайте просто ситуацию проанализируем.

25 мая 1940 г. завершилась постройка И-185 М-90. К этому времени получили и первый М-90, к сожалению, некондиционный, так как мотор не прошел стендовые испытания и годился только для натурных продувок в ЦАГИ и наземных испытаний, проведенных в течение лета и осени 1940.

Таким образом, при наличии М-90, И-185 мог совершить первый полет уже в мае 1940 г.

Если учесть, что И-185 был значительно совершеннее только начавших проходить испытания Як-1, ЛаГГ-З, Ми Г-З, а в серии находился И-180, то положение Поликарпова в это время следует признать прочным, несмотря на все неурядицы. Дайте только мотор!

Но получение кондиционного М-90 затягивалось, и в конце мая 1940 г. А.И. Шахурин дал указание об установке на И-185 двигателя М-71 - 18-цилиндровой двухрядной звезды" мощностью 2000 л.с. В отличие от М-90, этот мотор имел больший вес (975 расчетный, а фактический - 1070-1102 кг) и больший диаметр (1375 мм). М-71 представлял собой как бы сдвоенный М-62, с той же размерностью цилиндра и ходом поршня.

Расчетная скорость с ним получалась равной 665 км/ч. Поступление М-71 ожидали к июлю, но сроки поставки отодвигались, и 9.11.1940 г. Шахурин распорядился об установке на И-185 мотора М-81.

Это что клиника? Менять один нерабочий мотор на другой. При этом понадобилось 1/2 года, чтобы принять решение о переделки самолета под работоспособный мотор. Ибо

Между тем мотор М-81 был построен и 28 июня 1940 г. на заводе №19 успешно прошел 100-часовые стендовые госиспытания. Нарком авиапромышленности А.И. Шахурин в письме Ворошилову и Молотову указывал: «Мотор М-81 предназначен для установки на самолеты: «Ш» (штурмовик конструктора Кочеригина) и ББ-1 (ближний бомбардировщик конструктора Сухого), И-185 (истребитель конструктора Поликарпова)». Впрочем, на И-185 этот мотор предполагался лишь как временная силовая установка до отработки более мощного мотора

То есть Шахурин дал полугодовой гандикап конкурентам И-185, как раз в этот период их лихорадочно всеми правдами и неправдами пропихивали в серию.

Рафик не в чем не виноват !!! (с)

Поэтому чтобы не ломать голову в поисках причины проблем с оперением, все вменяемые конструкторы не ставят возмутители потока перед ним.

Невменяемые Вудс и Пойер.

Изменено 8 Apr 2020 пользователем Mamay

[Monsieur R]

Каннибализация не предполагает его использование под производство ДВО, т.е. производство ДВО уничтожается.

Уничтожается вместе с оборудованием?

Су-2.

Вы бы хоть поинтересовались для начала - в каком состоянии вообще был проект переделки под пермские звезды в 40-м, прежде чем заявлять о его готовности к серии.

Ни какого заговора не было. Яковлев просто хотел отжать Пермь под производство "своих" моторов, но у Микоянов позиции то же были очень крепкие, поэтому они отжали отжатое себе.

О, какие-то подвижки. Теперь вам осталось понять, что раз нет ни одного готового к серии проекта под М-71 и М-81, но есть несколько серийных машин под V12 - то наиболее рациональным решением будет именно перепрофилирование завода под V12. При этом по факту самым узким местом становилось производство именно микулинских моторов. То есть ни Яковлеву, ни Микояну абсолютно не нужно было заниматься отжимом.

Всё элементарно, всё на поверхности - достаточно посмотреть какие типы машин в серии и какие моторные заводы под что отдают.

Да мне вообще фиолетово, что вы там считаете. Обсуждаете каких то сфероконей в полном отрыве от специфики применения и реальности.

Мамай, заявлять про знание специфики применения и реальности с вашей стороны очень сильно самонадеянно. 

Я даже не знаю про какой сайт вы пишите.

да ладно, будете еще притворяться, что за столько лет слыхом не слыхивали 

Вас часом не оттуда изгнали?

нет, меня только от феминисток и снежинок изгоняли. Бомбило у них каждый раз оглушающе.

Ну я же вижу куда вы клоните.

Между строк видите, полагаю?

И много вы на опытном заводе выпустить машин планируете?

А на опытном никто и не собирался делать серию.

Ла-5 то же был сырым. Только на 1 год позже. Военный год замечу.

Во-первых, не год. Во-вторых, где гарантии, что Гу-82 удалось бы довести?

А искать среди конструкторов тех лет правых и виноватых - пустое занятие, там каждый при случае греб под себя, с разной степенью упоротости и порядочности. Лавочкин не мог допустить, чтобы ЛаГГ стал ГоГЛом или не приведи бог ГуЛаГом. Шахурин с Лавочкиным корешились, поэтому ни чего удивительного в том, что первый картишки передергивал в пользу второго.

Вы как бы разумно начинаете абзац, но к концу скатываетесь к логике жыдоборцев.

Ну это уже крайняя степень укуренности.

Ну почему же. Когда-то очень давно был вброшен в печатном виде слух о том, что Поликарпов передал чертежи мотоустановки И-185М-82 для адаптации к выпускаемым машинам КБ Яковлева, Микояна и Лавочкина. Потом этот слух слегка трансформировался - чертежи не передали, а украли. Ну а поскольку про Лавочкина в среде русской интеллигенции давно ходил слух, что тот еврей, то у жыдоборцев даже мысли не возникло что-то проверять и уточнять.

Так вот - у вас и тех жыдоборцев единственное отличие - вас национальность Лавочкина вроде бы не смущает. А в остальном один в один - никакой проверки фактов, сопоставлений дат, идентичный синдром утёнка, ни малейшей внутренней критики своих теорий.

А давайте просто ситуацию проанализируем.

А давайте. Берем Маслова и Иванова и сравниваем с тем худлитом, на который вы ссылаетесь:

25 мая 1940 г. завершилась постройка И-185 М-90. К этому времени получили и первый М-90, к сожалению, некондиционный, так как мотор не прошел стендовые испытания и годился только для натурных продувок в ЦАГИ и наземных испытаний, проведенных в течение лета и осени 1940. Таким образом, при наличии М-90, И-185 мог совершить первый полет уже в мае 1940 г

Вообще-то, эта версия проекта(экземпляр №6201) делалась с входом воздуха через кок винта в стиле прототипа Fw-190, аэродинамические исследования этого варианта завершили только в феврале 41-го. То есть даже при поставке мотора получился бы сугубо экспериментальный самолет с массой проблем.

Если учесть, что И-185 был значительно совершеннее только начавших проходить испытания Як-1, ЛаГГ-З, Ми Г-З,

Если включить мозг, то видно, что автор сравнивает бумажные обещания с уже проходящими испытания самолетами. Но и совершенство обещаний достаточно сомнительное - в проекте пулеметное вооружение.

а в серии находился И-180,

У вас после этого пассажа сомнений в достоверности текста не возникло, нет?

то положение Поликарпова в это время следует признать прочным, несмотря на все неурядицы.

Ну разумеется прочное - за Поликарпова заступается Сталин.

Но получение кондиционного М-90 затягивалось, и в конце мая 1940 г. А.И. Шахурин дал указание об установке на И-185 двигателя М-71 - 18-цилиндровой двухрядной звезды" мощностью 2000 л.с. В отличие от М-90, этот мотор имел больший вес (975 расчетный, а фактический - 1070-1102 кг) и больший диаметр (1375 мм). М-71 представлял собой как бы сдвоенный М-62, с той же размерностью цилиндра и ходом поршня. Расчетная скорость с ним получалась равной 665 км/ч. Поступление М-71 ожидали к июлю, но сроки поставки отодвигались, и 9.11.1940 г. Шахурин распорядился об установке на И-185 мотора М-81.

Поступление М-71 ожидали как только так сразу, четкого срока Шахуриным не давалось. Проектирование под М-81/М-71 началось в июле, в конце года был получен мотор, который пробовали, ремонтировали, обкатывали с 10 декабря. Первый вылет №6202 11 января.

Это что клиника?

Нет, это вы таскаете не пойми что не пойми откуда. Информацию вообще-то надо проверять.

При этом понадобилось 1/2 года, чтобы принять решение о переделки самолета под работоспособный мотор. Ибо Цитата Между тем мотор М-81 был построен и 28 июня 1940 г. на заводе №19 успешно прошел 100-часовые стендовые госиспытания. Нарком авиапромышленности А.И. Шахурин в письме Ворошилову и Молотову указывал: «Мотор М-81 предназначен для установки на самолеты: «Ш» (штурмовик конструктора Кочеригина) и ББ-1 (ближний бомбардировщик конструктора Сухого), И-185 (истребитель конструктора Поликарпова)». Впрочем, на И-185 этот мотор предполагался лишь как временная силовая установка до отработки более мощного мотора

От испытаний на стенде до работоспособности на самолете вообще-то немаленькая дистанция. Практика показала, что М-81 не готов. Сам Поликарпов в М-81 заинтересован не был, поскольку расчетные данные с этим мотором не давали преимуществ перед конкурентами. Поэтому при получении М-71 №6202 был почти сразу ремоторизован.

То есть Шахурин дал полугодовой гандикап конкурентам И-185, как раз в этот период их лихорадочно всеми правдами и неправдами пропихивали в серию.

И как вы умудряетесь сделать такие фантастические выводы из абсолютно прозрачной истории?

Рафик не в чем не виноват !!! (с)

Рафик-то не уиноват. А вот вы виноваты в том, что неспособны прочесть давно опубликованные книги.

 

[dragon.nur]

все-таки было время эвакуировать из Таганрога завод целиком. со всем персоналом.

Вашими бы устами, да медку. Эх, жаль, двоюродный дед умер давно -- он ещё до войны на 31 работал и в Тифлисе остался даже после реэвакуации.

если не изгнали во внешнюю тьму

Вроде просто молчит уже с полгода. Видать, скрежет зубовный (С)

Изменено 7 Apr 2020 пользователем dragon.nur

[Mamay]

Уничтожается вместе с оборудованием?

Часть оборудования адаптируется под выпуск ДЖО, после чего для выпуска ДВО не годится.

Вы бы хоть поинтересовались для начала - в каком состоянии вообще был проект переделки под пермские звезды в 40-м, прежде чем заявлять о его готовности к серии.

 Вообще это плановая модернизация Су-2

Первоначально планировалось, что ШБ (иначе называемый ББ-2) станет значительным шагом в развитии самолета "Иванов" с учетом накопленного опыта. Проект предусматривал установку не только мотора М-88, но и одного из опытных двигателей новой серии М-80 (впоследствии увидел свет мотор М-81, а М-82 находился в массовой постройке). Самолет строили по тактико-техническим требованиям, утвержденным макетной комиссией для ББ-1 в марте 1939 г., поэтому ШБ оказался весьма сходен со "старшим братом" ББ-1, отличаясь цельнодеревянным фюзеляжем, усилением бронирования, улучшением аэродинамики. Шасси убирались назад в центроплан и закрывались стойками, при этом колеса разворачивались на 90╟.

Первый полет ШБ - июнь 1940 года. Кстати, с такой схемой уборки шасси самолет вполне мог нести 1х500 кг на центральном замке.

Осенью 1940 г. внимание Сухого привлек новый двигатель М-81, разработанный под руководством АД.Швецова. В постановлении СНК от 23 октября говорилось, что его доводка является "наиболее важной и первоочередной задачей завода No. 19". Директору моторного завода Г.В.Кожевникову поступило указание срочно прислать в Харьков три опытных двигателя М-81 с удлиненным валом для установки на серийный ББ-1. К этому времени Павел Осипович успел переоснастить второй опытный экземпляр машины "МН" "Дублер", заменив М-90 на М-81. Несмотря на вынужденную посадку "Дублера" во втором испытательном полете из-за заклинивания мотора, Сухой верил в перспективность работы. Однако в конце ноября 1940 г. руководство НКАП сочло мотор М-81 "тупиковым направлением развития", его внедрение и доводку прекратили.

Это "тупиковое" направление дало нам двигатель для самолета, который единственный смог составить конкуренцию Аэрокобре (2 из 5 наших асов, сбивших больше всех самолетов противника, летали на Ла-5ФН, 3 - на Кобрах).

О, какие-то подвижки. Теперь вам осталось понять, что раз нет ни одного готового к серии проекта под М-71 и М-81, но есть несколько серийных машин под V12 

Вот прямо серийных 

14 июня 1940 г. И-301 приняли в НИИ ВВС. Ведущим инженером назначили М. И. Таракановского (участника заводских испытаний), ведущим лётчиком — П. М. Стефановского; в испытательных полётах принимал участие Супрун Степан Павлович. Всего совершили 42 полёта общей продолжительностью 16,5 часов. Но программа выполнения испытаний на пикирование и фигур высшего пилотажа, включая штопор, полностью выполнена не была, не удалось проверить в воздухе работу вооружения. Государственные испытания заняли шесть дней, закончившись 27 июня. Из протокола приёмной комиссии: «1. Предъявленный на государственные испытания 1-й экземпляр… И-301 с мотором М-105П их не выдержал…

И не смотря на это

26 июля 1940 года Совнарком принял решение о развёртывании серийного производства И-301 на заводе № 23 в Ленинграде.

Про Як-1 даже писать не буду, там все еще веселее. Т.е. на лицо оголтелый волюнтаризм с вытаскиванием за уши самолетов с ДЖО.

Всё элементарно, всё на поверхности - достаточно посмотреть какие типы машин в серии и какие моторные заводы под что отдают.

Повторяю: Су-2 и его клоны. Уже в июле 1940 года Сухой мог пристроить этот мотор на крыло. В ближайшей перспективе И-185. Это если не брать Кочеригинские поделки.

да ладно, будете еще притворяться, что за столько лет слыхом не слыхивали 

Вы выражаетесь яснее про какой сайт идет речь.

 А на опытном никто и не собирался делать серию.

А под серийные уже все попилено.

Вы как бы разумно начинаете абзац, но к концу скатываетесь к логике жыдоборцев.

Это обычные реалии СССР. При чем тут евреи?

Когда-то очень давно был вброшен в печатном виде слух о том, что Поликарпов передал чертежи мотоустановки И-185М-82 для адаптации к выпускаемым машинам КБ Яковлева, Микояна и Лавочкина. Потом этот слух слегка трансформировался - чертежи не передали, а украли.

Не надо постулировать в тему заведомые чужие бредни, здесь и своих хватает с избытком.

Берем Маслова и Иванова и сравниваем с тем худлитом, на который вы ссылаетесь:

Этот тот же Маслов и Иванов только взятые с Уголка.

Вообще-то, эта версия проекта(экземпляр №6201) делалась с входом воздуха через кок винта в стиле прототипа Fw-190, аэродинамические исследования этого варианта завершили только в феврале 41-го. То есть даже при поставке мотора получился бы сугубо экспериментальный самолет с массой проблем.

Этот капот под М-90 и остался. Под М-71 делали уже другой.

Если включить мозг, то видно, что автор сравнивает бумажные обещания с уже проходящими испытания самолетами. Но и совершенство обещаний достаточно сомнительное - в проекте пулеметное вооружение.

На тот период на проходящих (но не прошедших по факту) испытаниях самолеты были вообще без вооружения. На МиГ-3 кстати, вооружение точно такое же и это не помешало его отправить в серию.

Поступление М-71 ожидали как только так сразу, четкого срока Шахуриным не давалось. Проектирование под М-81/М-71 началось в июле, в конце года был получен мотор, который пробовали, ремонтировали, обкатывали с 10 декабря. Первый вылет №6202 11 января.

Пилили под М-71 и ждали его, решение об установке М-81 Шахурин принял только в ноябре 1940 года, двигатель поставили после этого через месяц.

Нет, это вы таскаете не пойми что не пойми откуда. Информацию вообще-то надо проверять.

Вообще это достаточно известная статья. 

От испытаний на стенде до работоспособности на самолете вообще-то немаленькая дистанция.

Вообще 100 часовые испытания - это госы.

Практика показала, что М-81 не готов.

Какие ваши доказательства? (с)

И как вы умудряетесь сделать такие фантастические выводы из абсолютно прозрачной истории?

Все не то чем кажется (с)

А вот вы виноваты в том, что неспособны прочесть давно опубликованные книги.

Автобиографические воспоминания АСЯ? 

Изменено 8 Apr 2020 пользователем Mamay

[Monsieur R]

Часть оборудования адаптируется под выпуск ДЖО, после чего для выпуска ДВО не годится.

и что - обратная адаптация становится невозможна?

Вообще это плановая модернизация Су-2 Цитата Первоначально планировалось, что ШБ (иначе называемый ББ-2) станет значительным шагом в развитии самолета "Иванов" с учетом накопленного опыта. Проект предусматривал установку не только мотора М-88, но и одного из опытных двигателей новой серии М-80 (впоследствии увидел свет мотор М-81, а М-82 находился в массовой постройке). Самолет строили по тактико-техническим требованиям, утвержденным макетной комиссией для ББ-1 в марте 1939 г., поэтому ШБ оказался весьма сходен со "старшим братом" ББ-1, отличаясь цельнодеревянным фюзеляжем, усилением бронирования, улучшением аэродинамики. Шасси убирались назад в центроплан и закрывались стойками, при этом колеса разворачивались на 90╟. Первый полет ШБ - июнь 1940 года.

Ага. Только не в лотерею плановая модернизация, а в преферанс дальнейшее развитие темы одномоторного ударника и полетел не выиграл не с М-81, а проиграл с М-88. То есть при получении М-81 всю ВМГ требовалось отрабатывать заново. В итоге мы в очередной раз видим ваши навыки альтернативного чтения, а не готовность к серии.

Кстати, с такой схемой уборки шасси самолет вполне мог нести 1х500 кг на центральном замке.

Нахрен оно не надо.

Это "тупиковое" направление дало нам двигатель для самолета, который единственный смог составить конкуренцию Аэрокобре (2 из 5 наших асов, сбивших больше всех самолетов противника, летали на Ла-5ФН, 3 - на Кобрах).

Первый раз слышу, чтобы на Ла-5 ставили М-81.

Мамай, я смотрю, вы окончательно вознамерились заменить аргументы пафосом.

Вот прямо серийных Цитата 14 июня 1940 г. И-301 приняли в НИИ ВВС. Ведущим инженером назначили М. И. Таракановского (участника заводских испытаний), ведущим лётчиком — П. М. Стефановского; в испытательных полётах принимал участие Супрун Степан Павлович. Всего совершили 42 полёта общей продолжительностью 16,5 часов. Но программа выполнения испытаний на пикирование и фигур высшего пилотажа, включая штопор, полностью выполнена не была, не удалось проверить в воздухе работу вооружения. Государственные испытания заняли шесть дней, закончившись 27 июня. Из протокола приёмной комиссии: «1. Предъявленный на государственные испытания 1-й экземпляр… И-301 с мотором М-105П их не выдержал… И не смотря на это Цитата 26 июля 1940 года Совнарком принял решение о развёртывании серийного производства И-301 на заводе № 23 в Ленинграде. Про Як-1 даже писать не буду, там все еще веселее.

В ноябре 40-го?

Т.е. на лицо оголтелый волюнтаризм с вытаскиванием за уши самолетов с ДЖО.

А по вашему после июня 40-го оставалось время на вдумчивое ковыряние с ДВО?

Повторяю: Су-2 и его клоны. Уже в июле 1940 года Сухой мог пристроить этот мотор на крыло.

Научитесь уже читать глазами.

В ближайшей перспективе И-185.

Ага, ага.

НКАП уже получил "в ближайшей перспективе" И-180. По положению дел на 40-й раньше получения серийного М-71 получением И-185 не пахло.

Вы выражаетесь яснее про какой сайт идет речь.

про параллельный.

А под серийные уже все попилено.

И опять мы видим альтернативное чтение.

Это обычные реалии СССР. При чем тут евреи?

Ровно при том же, при чем "ущемление" Поликарпова.

Не надо постулировать в тему заведомые чужие бредни, здесь и своих хватает с избытком.

А что такое? Чем эти бредни хуже ваших? Уровень-то абсолютно одинаковый.

Этот тот же Маслов и Иванов только взятые с Уголка.

Обожежмой, Мамай, где вы видели у Маслова или Иванова такую слезливую эмо-хистори? Да будет вам известно - это был Гугля, а всерьез воспринимать Гуглю это как не знаю даже что. Бабки у подъезда компетентнее.

На что уж Маслова подклинивает, но такой лажи он далеко себе не позволял.

Этот капот под М-90 и остался. Под М-71 делали уже другой.

Воооооооооооот. Причем переделывали далеко не только капот.

На тот период на проходящих (но не прошедших по факту) испытаниях самолеты были вообще без вооружения.

Что опять альтернативное чтение?

И-26-II - испытания в июне с вооружением и сокращенным боекомплектом; И-26-III испытания октябрь-ноябрь с вооружением и боекомплектом.

И-301 - испытания в июне с вооружением, отмечается неотработанность вооружения - в частности пушки Таубина.

И-200 - испытания с вооружением начаты еще в мае. Госы закончены в сентябре,

На МиГ-3 кстати, вооружение точно такое же и это не помешало его отправить в серию.

Предложение добавить два подвесных ШКАС или "Березиных" было в рекомендациях техсовета, рассматривавшего результаты госов. А отправить в серию пришлось не дожидаясь доработок.

Пилили под М-71 и ждали его, решение об установке М-81 Шахурин принял только в ноябре 1940 года, двигатель поставили после этого через месяц.

И как из физического отсутствия экземпляра мотора вы умудрились сделать свои душераздирающие выводы?

Вообще это достаточно известная статья.

Что-то вы окончательно заврались. Сначала ссылаетесь на пафосные фантазии Гугли, потом пытаетесь приплести к делу статью Серова, где опять же прямо указывается на невостребованность М-81 у Поликарпова.

Вообще 100 часовые испытания - это госы.

И что? Госы мотора на стенде и госы самолета с этим мотором совершенно разные вещи.

На самолете у мотора совершенно другие вибрационные и инерционные нагрузки, тепловой режим на самолете может быть обеспечен, а может и не быть - у того же Поликарпова была застарелая болезнь "ужимания миделя", маслосистема может нормально работать, а может и нет - зависит даже от расположения маслорадиатора.

Какие ваши доказательства? (с)

Правильно, зачем Мамай будет что-то читать - он уцепился "успешно проведенные госы" и будет повторять о них, как попка.

Испытания на ДБ-3Ф - постоянный перегрев и поломки.

Испытания у Сухого - клин мотора в полете.

Испытания у Поликарпова - поломка двигателя при первых же прогонах.

Зато госы успешно прошли, ага.

Все не то чем кажется (с)

С этим к жыдоборцам.

Автобиографические воспоминания АСЯ?

Не угадали. Попробуйте еще.

Невменяемые Вудс и Пойер.

Матерь Б-жья!

Мамай, прежде чем тащить что-то в клювике с робкой надеждой, что находка проканает за аргумент, поинтересуйтесь для начала - что "это" именно, для чего установлено, что про "это" сказали в NACA и почему уже на XP-39B "это" уже отпилили.

wind tunnel tests made the designers believe the turbocharger installation was so aerodinamically cluttered that it had more disadvantages than advantages

                                                                                                                                                                                                                                                                                      

 

[Mamay]

и что - обратная адаптация становится невозможна?

В обоих случаях это немалые деньги, а главное время.

То есть при получении М-81 всю ВМГ требовалось отрабатывать заново. В итоге мы в очередной раз видим ваши навыки альтернативного чтения, а не готовность к серии.

Команды под переделку на М-81 ББ-2 не поступало, более того 

в конце осени 1940 г. Сухой получил указание Шахурина использовать ШБ для отработки температурных режимов М-88.

Уголок.

Нахрен оно не надо.

В этом случае самолет мог выступать как эрзац-пикировщик (до углов в 60 гр).

Первый раз слышу, чтобы на Ла-5 ставили М-81.

При перепрофилировании ПМЗ не было бы ни М-81, ни М-82.

В ноябре 40-го?

В ноябре 1940 года вполне можно было получить И-185 под М-81, если бы в июле кто то дал задание на ремоторизацию.

А по вашему после июня 40-го оставалось время на вдумчивое ковыряние с ДВО?

Именно. Лучше спокойно доковырять самолет с ДВО в мирное время, чем лихорадочно этим заниматься в военное, перешивая производство истребителей с ДЖО. Нельзя класть все яйца в 1 корзину. Каганович в этом отношении вел куда более взвешенную производственную политику.

НКАП уже получил "в ближайшей перспективе" И-180.

Если бы НКАП хотел И-180, то он бы не попустил того лядства что устроил директор завода № 21 и Пашинин.

По положению дел на 40-й раньше получения серийного М-71 получением И-185 не пахло.

Обосновать сможете?

 про параллельный.

Не слыхал про такой.

И опять мы видим альтернативное чтение.

Ну тогда назовите свободный серийный завод.

Ровно при том же, при чем "ущемление" Поликарпова.

При еврее Кагановиче Поликарпова не ущемляли. Если вы продолжите "шить" мне антисемитизм я буду вынужден обратиться к модератору.

А что такое? Чем эти бредни хуже ваших? Уровень-то абсолютно одинаковый.

Извините, не удержался, скатился на ваш уровень.

На что уж Маслова подклинивает, но такой лажи он далеко себе не позволял.

Где конкретно лажа?

И-301 - испытания в июне с вооружением, отмечается неотработанность вооружения - в частности пушки Таубина.

Интересно. А как же

Доработки по первому экземпляру завершили к 12 августа, машину в воздух опять поднял Никашин. К сожалению, Алексей Иванович поддался на уговоры представителей 301-го завода сэкономить день и полетел уже под вечер. Сам полет прошел успешно, но посадку пришлось выполнять против заходящего солнца; в этих условиях Никашин не смог правильно определить высоту на выравнивании - шасси не выдержало удара при грубой посадке, стойки основных опор пробили обшивку центроплана, узел крепления костыля также сломался.

Поломка первого опытного экземпляра сорвала сроки предъявления истребителя на повторные госиспытания, но все же поломка - не катастрофа. В Химках удвоенными темпами велись работы по ремонту первого И-301 и постройке "дублера". К октябрю ожидалось, что обе машины будут готовы к полетам.

Как известно, беда не приходит одна: в сентябре завод посетили нарком А.И.Шахурин и начальник ВВС РККА Я.В.Смушкевич. Они осмотрели оба истребителя, после чего на совещании с руководством КБ объявили о необходимости увеличения дальности полета с 600 км до 1000 км. Это была действительно беда - дополнительное топливо ухудшало летные характеристики самолета, увеличивало нагрузку (и без того предельную) на опоры шасси. Кроме того, это самое топливо требовалось где-то разместить, что на уже построенных самолетах сделать совсем непросто. Пришлось в отъемных частях крыла оборудовать два кессон-бака. В кратчайшие сроки эту работу проделали лучшие инженеры и рабочие КБ под руководством Ю.Б.Струцеля. И-301 с тремя топливными баками известен так же, как ЛаГГ-1.

Облет отремонтированного первого И-301 в НИИ ВВС состоялся 25 октября. Теперь можно было летать на пикирование и отстрел вооружения;

кроме того

К сожалению, подробности конструкции пушки МП-3 весьма отрывочны. Но военные, оценив орудие, забраковали недостаточно высокий темп стрельбы, требуя не менее 600 выстр/мин, что привело к последовательным доработкам системы.

Уменьшив ход ствола на пушке МП-3, и фактически придя к схеме короткого отката, удалось поднять темп стрельбы пушки до 500-550 выстр/мин. К августу-сентябрю 1940 года было изготовлено 15 доработанных пушек МП-3.

В октябре 1940 года пушка МП-6 проходила наземные полигонные испытания в Ногинске на полигоне НИИ АВ ВВС РККА.

Стрельбы же в воздухе из пушки МП-6 на полигоне НИП АВ ВВС начались 31 ноября и продолжались по 10 декабря. На каких самолетах они проводились, в отчете не сказано, известно, что один из прототипов пушки устанавливался на купленный в Германии истребитель Bf-110С, также планировалась установка пушек на двух бомбардировщиках СБ ╧ 7/290 и 15/266. Было отмечено, что темп стрельбы пушки составил 581-627 выстрелов в минуту, а начальная скорость снаряда - 872,9 м/с.

Дык что же за пушка стояла в июне 1940 года на ЛаГГ-1?

Предложение добавить два подвесных ШКАС или "Березиных" было в рекомендациях техсовета, 

Ну и здесь что-нибудь порекомендовали.

И как из физического отсутствия экземпляра мотора вы умудрились сделать свои душераздирающие выводы?

Нет заказа - нет мотора. Ведь кому-то нужен мотор с длинным редуктором, кому то вообще без оного. Серии еще нет, все делается по заказу.

Что-то вы окончательно заврались.

Давайте вы воздержитесь от обвинений во вранье. Вот статья. Вот цитата.

Между тем мотор М-81 был построен и 28 июня 1940 г. на заводе №19 успешно прошел 100-часовые стендовые госиспытания. Нарком авиапромышленности А.И. Шахурин в письме Ворошилову и Молотову указывал: «Мотор М-81 предназначен для установки на самолеты: «Ш» (штурмовик конструктора Кочеригина) и ББ-1 (ближний бомбардировщик конструктора Сухого), И-185 (истребитель конструктора Поликарпова)». Впрочем, на И-185 этот мотор предполагался лишь как временная силовая установка до отработки более мощного мотора.

Какие вопросы?

Испытания у Поликарпова - поломка двигателя при первых же прогонах.

И что? М-105 то же выдавал сюрпризы. Смотрите как по времени должно получаться. В реале

В конце мая 1940 г., когда первый экземп­ляр с М-90 был практически готов, нарком авиа­промышленности А.И.Шахурин предложил По­ликарпову основное внимание сосредоточить на машине с М-71. Однако это было устное предложение и даже спустя два месяца не было письменного подтверждения о сроках постав­ки двигателя. Тем не менее, Поликарпов немед­ленно переработал проект, который с М-71 по­лучил обозначение И-186 (это обозначение, как и следующее, И-187, на практике не привилось). Длина самолета с М-71 несколько увеличилась и составила 7,680 м, нормальный полетный вес по расчетам получился 2984 кг, наибольший полетный вес - 3189 кг. Так как отработка капо­та с центральным воздухозаборником и цент­робежным вентилятором в ЦАГИ задержива­лась, проект И-186 был выполнен с распространенным капотом NACA. 

В нашем случае Шахурин предлагает сосредоточиться на М-81. В июле - заказ двигателя, август - получение, обкатка и ремонт, сентябрь - первый полет. На М-81 самолет покажет те же 600 км/ч, что и новые истребители с ДЖО. При том в НКАПе будут держать в уме, что это самый хилый мотор из серии.

Мамай, прежде чем тащить что-то в клювике с робкой надеждой, что находка проканает за аргумент, поинтересуйтесь для начала - что "это" именно, для чего установлено, 

Ну вы у нас один такой умный. Я прекрасно знаю, что это,

В "модели 3" предусмотрели сбор газов от обоих блоков мотора в общий коллектор, направлявший их к турбине. Турбонагнетатель расположили асимметрично - на левом борту фюзеляжа под капотом-обтекателем. С другого борта находились масляный и водяной радиаторы

 и даже знаю что стоит с другой стороны

почему уже на XP-39B "это" уже отпилили.

Ну точно не из-за интерференции на хвост

Испытания еще не закончились, а Авиационный корпус уже заказал малую серию из 13 истребителей под обозначением YP-39. Это произошло 27 апреля. Самолеты предназначались для войсковых испытаний. Но они должны были существенно отличаться от опытного образца. Военные сочли, что "Аэрокобру" с ее мощным вооружением выгоднее использовать на малых и средних высотах как фронтовой истребитель с вторичной функцией штурмовика. О высотном перехватчике речь уже не шла, поэтому турбонагнетатель решили снять. Это привело к значительным изменениям в облике самолета, который уже стал значительно больше напоминать привычную нам "Аэрокобру". В новый проект "модель 12" заложили мотор V-1710-39 с максимальной мощностью 1090 л.с., оптимизированный для средних высот. Выхлоп теперь осуществлялся не в коллекторы, а через индивидуальные патрубки. Их смонтировали по шесть с каждого борта - по числу цилиндров в блоке. Всасывающий патрубок карбюратора находился над фюзеляжем за фонарем кабины; его прикрывал кожух-обтекатель. Радиаторы из короба на правом борту переместили в центроплан. Воздух к ним шел через окна в передней кромке корневой части крыла.

 Все просто как мычание

что про "это" сказали в NACA

Если дословно

"it is imperative to enclose the supercharger within the airplane with an efficient duct system for cooling the rotor and discharging the cooling air and exhaust gases."

По одной из версий

Некоторые переделки сочли необходимыми после продувки ХР-39 в большой аэродинамической трубе NACA в Лэнгли. Ее размеры позволили установить внутри не модель, а настоящий самолет. Подъемная сила крыла оказалась слишком велика для средних высот, где плотность воздуха больше. Поэтому конструкторы уменьшили его размах (с 10,92 м до 10,37 м) и площадь. Зато хвостовую часть фюзеляжа нарастили, чтобы повысить устойчивость самолета. Общая длина машины теперь равнялась 9,07 м вместо 8,74 м. Фонарь пилотской кабины стал ниже и длиннее. Для улучшения обзора попутно убрали часть переплетов остекления. Зато появилась мощная противокапотажная рама, защищающая летчика.

А ваша цитата, если ее из контекста не вытаскивать говорит о том, что сопротивление снаружи размещенного ТК съедало все нештяки от увеличения им мощности. Т.е. банально отказавшись от ТК можно было получить прирост скорости за счет лучшей аэродинамики, несмотря на ухудшения параметров мотора.

Изменено 9 Apr 2020 пользователем Mamay

[Monsieur R]

В обоих случаях это немалые деньги, а главное время.

Отсутствие АМ-35 для фактически самого массового истребителя нового поколения дороже.

Команды под переделку на М-81 ББ-2 не поступало, более того Цитата в конце осени 1940 г. Сухой получил указание Шахурина использовать ШБ для отработки температурных режимов М-88. Уголок.

Мамай, вы даже дочитать выложенное на Уголке не осилили:

Осенью 1940 г. внимание Сухого привлек новый двигатель М-81, разработанный под руководством АД.Швецова. В постановлении СНК от 23 октября говорилось, что его доводка является "наиболее важной и первоочередной задачей завода No. 19". Директору моторного завода Г.В.Кожевникову поступило указание срочно прислать в Харьков три опытных двигателя М-81 с удлиненным валом для установки на серийный ББ-1. К этому времени Павел Осипович успел переоснастить второй опытный экземпляр машины "МН" "Дублер", заменив М-90 на М-81. Несмотря на вынужденную посадку "Дублера" во втором испытательном полете из-за заклинивания мотора, Сухой верил в перспективность работы. Однако в конце ноября 1940 г. руководство НКАП сочло мотор М-81 "тупиковым направлением развития", его внедрение и доводку прекратили.

В этом случае самолет мог выступать как эрзац-пикировщик (до углов в 60 гр).

Вот именно - нахрен не надо.

При перепрофилировании ПМЗ не было бы ни М-81, ни М-82.

И что? Был бы АМ-35 с дальнейшим развитием. Просто укушенные Гуглей сейчас ныли бы не про И-185, а про ИТП.

В ноябре 1940 года вполне можно было получить И-185 под М-81, если бы в июле кто то дал задание на ремоторизацию.

Задание на ремоторизацию было дано еще в мае 40-го, однако проектирование ННП только начал в июле, поскольку ему было интереснее рисовать полутораплан И-195. А с 10-го декабря начали пробы двигателя, на которых "готовый" по вашему мнению М-81 немедленно сломался.

Именно. Лучше спокойно доковырять самолет с ДВО в мирное время, чем лихорадочно этим заниматься в военное, перешивая производство истребителей с ДЖО. Нельзя класть все яйца в 1 корзину. Каганович в этом отношении вел куда более взвешенную производственную политику.

Образцы ваших "логических" умозаключений надо в Палате мер и весов выставлять в качестве образца абсолютного отсутствия логического мышления. Как раз в результате "взвешенной" политики Кагановича все яйца истребительной авиации оказались в одной корзине у ННП, где и протухли - разработка истребителей под ДЖО заброшена, ремоторизацией И-16 вынужден заниматься Пашинин, разработка И-180 конструкторский провал. А всей альтернативы этому болоту при Кагановиче только инициативные проекты "снизу".

В итоге с начала 40-го новое руководство НКАП подрывается с узакониванием И-200, открывает ННП финансирование на И-185 при незакрытом финансировании И-180 и всего остального, чуть позже вспоминают про М-105 и так далее. Ну а с июня 40-го, после того как немцы вынесли в одну калитку сборную Антанты, Шахурину приходится запускать в серию то, что есть, несмотря на недоработки - спасибо "взвешенной" политике Кагановича. И времени дожидаться "спокойного доковыривания самолета с ДВО" уже не было, надо было пересаживаться с И-16/И-153.

Если бы НКАП хотел И-180, то он бы не попустил того лядства что устроил директор завода № 21 и Пашинин.

Если бы вы удосужились осилить Маслова вместо тысячного раза трансляции гуглиных глупостей, то поняли бы, что на серийном заводе И-180 было нечего делать - ни И-180-2, ни И-180-3 к серийному производству не готовы, поскольку на обоих версиях необходимо переделывать крыло. И заниматься этим должен был не Пашинин, а Поликарпов. Ну а если бы поискали еще подробностей, то выяснили, что директору завода поликарповские идеи с цельнофрезерованным лонжероном тоже никуда не упирались, поскольку крайним за срыв плана производства такого чуда оставался не Поликарпов, а он.

Обосновать сможете?

Обосновать реал? Сильный запрос, нечего сказать. Результаты полетов М-81 на ДБ-3Ф и суховском "МН""Дублер" вы успели забыть?

Не слыхал про такой.

За столько лет на ФАИ? Впрочем, хрен с ним, судя по всему вы вообще стараетесь ничего не читать.

Ну тогда назовите свободный серийный завод.

Уже назвал. Вы можете просто взять и наконец прочитать Маслова, у него про подготовку серийного производства в 43-м немного есть.

При еврее Кагановиче Поликарпова не ущемляли. Если вы продолжите "шить" мне антисемитизм я буду вынужден обратиться к модератору.

У вас похоже дислексия. Покажите пальцем, где я вам "шью" антисемитизм.

Извините, не удержался, скатился на ваш уровень.

  я смотрю - культивация воспаленного эго заменяет вам смысл жизни.

Где конкретно лажа?

Берете Маслова и Гуглю, сравниваете помесячно приводимые ими факты и оценки. Вам будет полезно наконец-то прочесть хоть что-то про столь горячо вами любимый самолет. Потом вам останется разобраться с масловскими недоговоренностями(он тоже фанат ННП) и можно будет считать, что вы в общих чертах знакомы с изданными материалами по этому самолету.

Ну а мне заниматься с вами репетиторством ни морального, ни материального интереса нет.

 

Интересно. А как же 

кроме того

. Дык что же за пушка стояла в июне 1940 года на ЛаГГ-1?

Таубинская и стояла. В виде неработающего куска металла. Это одна из причин не засчитанных госов:

Вооружение самолета состоит из пушки Таубина калибра 23 мм, установленной для стрельбы сквозь вал редуктора мотора и 2-х пулеметов БС калибра 12,7 мм. Боезапас пушки 81 снаряд и пулеметов БС 440-460 штук патронов.

Кроме того на самолете в счет перегрузки могут быть установлены пулеметы ШКАС калибра 7,62 мм с боезапасом 1300-1500 шт. патронов. Установка бомб, РС-82 и подвесных баков для горючего на данном экземпляре самолета не осуществлена.

За время испытания самолета И-301 в НИИ ВВС (15-27 июня 1940 года) на самолете было сделано 42 полета общей продолжительностью 16 час. 30 мин.

Заключение

1. Самолет И-301 гос. испытаний не прошел из-за отсутствия испытания вооружения и испытаний на штопор и пикирование.

Считать целесообразным построить войсковую серию с-тов И-301 М-105П и вести подготовку к серийному производству.

На с-те конструкторами решена в основном задача создания целиком деревянного с-та с применением упроченной древесины.

2. Считать необходимым просить НКАП т. Шахурина о повышении внимания со стороны НКАП в дело доводки, испытания и эксплуатации с-тов

3. На дублере с-та д.б. устранены ограничения в скорости пикирования и изжиты основные дефекты, выявленные госиспытаниями 1-го экз.

Ну и здесь что-нибудь порекомендовали.

Между И-200 и И-185 есть существенное отличие: И-185 проектировался одновременно с конкурентами, у которых пушечное вооружение было изначально.

Нет заказа - нет мотора. Ведь кому-то нужен мотор с длинным редуктором, кому то вообще без оного. Серии еще нет, все делается по заказу.

А с чего вы решили, что заказов не было? Первый заказ на 4 экземпляра это март 39-го, заказ на 10 экземпляров август 39-го, выполнен к январю 40-го. Другой вопрос, что мотор абсолютно сырой и нет работоспособных экземпляров.

Давайте вы воздержитесь от обвинений во вранье. Вот статья. Вот цитата. Цитата Между тем мотор М-81 был построен и 28 июня 1940 г. на заводе №19 успешно прошел 100-часовые стендовые госиспытания. Нарком авиапромышленности А.И. Шахурин в письме Ворошилову и Молотову указывал: «Мотор М-81 предназначен для установки на самолеты: «Ш» (штурмовик конструктора Кочеригина) и ББ-1 (ближний бомбардировщик конструктора Сухого), И-185 (истребитель конструктора Поликарпова)». Впрочем, на И-185 этот мотор предполагался лишь как временная силовая установка до отработки более мощного мотора.

Какие вопросы?

И где, по вашему, в этой цитате указывается на: во-первых, успешную работу мотора на самолетах, во-вторых, на готовность к серийному выпуску этого мотора?

Чтобы вам было понятнее - 100-часовые испытания на стенде прошел экземпляр из августовского заказа 1939-го года, который готовился к этим испытаниям с января до июня 40-го.

То есть вы либо заврались со своим:

То есть Шахурин дал полугодовой гандикап конкурентам И-185, как раз в этот период их лихорадочно всеми правдами и неправдами пропихивали в серию.

либо элементарно неспособны к получению и анализу информации из открытых источников.

И что? М-105 то же выдавал сюрпризы.

Ко времени большой серии новых истребителей основные сюрпризы с М-105 закончились, остались вопросы с заводским качеством.

В нашем случае Шахурин предлагает сосредоточиться на М-81. В июле - заказ двигателя, август - получение, обкатка и ремонт, сентябрь - первый полет.

А теперь включаем мозги и вспоминаем, что заказ двигателя это еще август 39-го и весь 40-й год потрачен на малоуспешное устранения глюков.

На М-81 самолет покажет те же 600 км/ч, что и новые истребители с ДЖО. При том в НКАПе будут держать в уме, что это самый хилый мотор из серии.

Вообще-то в НКАПе видят голубя мира с пулеметным вооружением, металлическим крылом и мотором в 1500-1600 лошадей - и задаются вопросом: а какого, собственно, настолько облегченный самолет с мотором такой конской мощи показывает всего лишь 600 км/ч, как и самолеты с деревянным крылом и пушками?

Ну вы у нас один такой умный. Я прекрасно знаю, что это,

Господи, какой трэш - пытаться прикрыть одну глупость другими глупостями, таскаемыми с помойки.

 

Ну точно не из-за интерференции на хвост

Интерференция там с потоком на крыле тащемта. Ну а то, что на бафтинг на ГО не жаловались это как раз следствие раннего отпиливания обтекателей.

Цитата Испытания еще не закончились, а Авиационный корпус уже заказал малую серию из 13 истребителей под обозначением YP-39. Это произошло 27 апреля. Самолеты предназначались для войсковых испытаний. Но они должны были существенно отличаться от опытного образца. Военные сочли, что "Аэрокобру" с ее мощным вооружением выгоднее использовать на малых и средних высотах как фронтовой истребитель с вторичной функцией штурмовика. О высотном перехватчике речь уже не шла, поэтому турбонагнетатель решили снять.

Тащемта сначала Ларри Белл в августе 39-го уговорил USAAC продолжить испытания Аэрокобры без ТК, и только уже в апреле была заказана партия YP-39. А ТК сняли, поскольку его тупо невозможно было компоновать на Кобру согласно рекомендациям NACA, а не потому что не шла речь о высотных истребителях.

Все просто как мычание

Да, мычать у вас получается. А в самолеты зачем лезете?

Если дословно Цитата "it is imperative to enclose the supercharger within the airplane with an efficient duct system for cooling the rotor and discharging the cooling air and exhaust gases."

Это всего лишь средство устранения того, о чем в уже приведенной мной цитате написано: "so aerodynamically cluttered". И пишет об этом не неизвестный мурзилка с Уголка, а специалист в вычислительной аэродинамике Дэвид Ледницер в своем исследовании аэродинамики P-39 и P-63.

По одной из версий Цитата Некоторые переделки сочли необходимыми после продувки ХР-39 в большой аэродинамической трубе NACA в Лэнгли. Ее размеры позволили установить внутри не модель, а настоящий самолет. Подъемная сила крыла оказалась слишком велика для средних высот, где плотность воздуха больше. Поэтому конструкторы уменьшили его размах (с 10,92 м до 10,37 м) и площадь. Зато хвостовую часть фюзеляжа нарастили, чтобы повысить устойчивость самолета. Общая длина машины теперь равнялась 9,07 м вместо 8,74 м. Фонарь пилотской кабины стал ниже и длиннее. Для улучшения обзора попутно убрали часть переплетов остекления. Зато появилась мощная противокапотажная рама, защищающая летчика.

Это уже доработки после демонтажа ТК и перекройки системы охлаждения  и к вопросу не относится. Единственное, что бы стоило уточнить, так это действительные причины уменьшения площади крыла - после устранения интерференции с радиатором и ТК несущая способность увеличивалась вне зависимости от высоты полета.

А ваша цитата, если ее из контекста не вытаскивать говорит о том, что сопротивление снаружи размещенного ТК съедало все нештяки от увеличения им мощности.

Мамай, мы и так знаем, что абсолютно ничего в этом не смыслите, можно было не повторяться лишний раз.

Что означает фраза "сопротивление снаружи размещенного ТК съедало все нештяки от увеличения им мощности."? Она означает, что на гондоле/обтекателе возникала избыточная турбулентность, мощность двигателя расходовалась на перемешивание воздуха. Ну а недопущение турбулентного потока на оперение это азы проектирования, равно как и недопущение затенения оперения.

То есть моя цитата не вытащена из контекста, а является максимально точным и вполне достаточным описанием проблемы, устроенной Вудсом и Пойером.

Т.е. банально отказавшись от ТК можно было получить прирост скорости за счет лучшей аэродинамики, несмотря на ухудшения параметров мотора.

И мы снова видим, как вы подтверждаете мои выводы, даже не осознавая этого.

 

Если же посмотреть на решения фирмы Белл в целом, то становится неудивительно, что их после войны отодвинули от кормушки. Кертисса это тоже касается.

 

 

 

 

 

 

 

 

[dragon.nur]

Берете Маслова и Гуглю, сравниваете помесячно

Ну, положим, в качестве базового календарного плана лучше взять Хроники. Но не факт, что пациент осилит

[Monsieur R]

Ну, положим, в качестве базового календарного плана лучше взять Хроники. Но не факт, что пациент осилит

это как Лавкрафта дошколятам рекомендовать. Если не осилит, то бесполезно, если осилит, то это негуманно.