Истребитель Великой Отечественной Войны от Пападанца.


407 posts in this topic

Posted

так от него же только ВМГ останется, и то с доработками

Уверен, что от нарисованного С-21 НИЧЕГО не останется, кроме общей архитектуры. Но в 1938 году И-21 М-103П думаю вполне реально в серии уже будет.

ННП с И-180 лососнет тунца и пущай И-61 АМ-35 займется.

Лавочкина и всю гоп-компанию - на скоростной двухмоторный разведчик из дельта-древесины с 2хМ-103. Назовем его "Комар". 

Извните, что-то я увлекся... 

На 36/37 год за основу лучше взять ДГ-54 и поменять ему крыло на менее вычурное.

Чем лучше? 

Нет, Скрипач Григорович не нужен. ИМХО.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уверен, что от нарисованного С-21 НИЧЕГО не останется, кроме общей архитектуры.

В 30-х такой общей архитектуры у всех выше крыши.

 

Но в 1938 году И-21 М-103П думаю вполне реально в серии уже будет.

Не факт, что опыта хватит.

 

ННП с И-180 лососнет тунца и пущай И-61 АМ-35 займется.

Для этого заказ надо адекватно сформулировать. Еще как-то тараканов ННП обуздать с ужиманием фюзеляжа и т.д.

 

Лавочкина и всю гоп-компанию - на скоростной двухмоторный разведчик из дельта-древесины с 2хМ-103. Назовем его "Комар".

А какой год? Для кого?

 

Чем лучше?

Более-менее нормально скомпонованным фюзеляжем по опыту испытаний предыдущих итераций.

 

Григорович не нужен. ИМХО.

Григорович не гиниальный гений, апиридифший время, а просто середняк. Как раз то, что нужно. К сожалению, скончался в 38-м.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В 30-х такой общей архитектуры у всех выше крыши.

Кто-то еще в СССР делает скоростные монопланы с фермой из стальных хромансилевых труб и вот это вот все? 

Не факт, что опыта хватит.

С-22 посложнее будет. 

Для этого заказ надо адекватно сформулировать. Еще как-то тараканов ННП обуздать с ужиманием фюзеляжа и т.д.

Под АМ-35 фюзеляж не особо ужмешь до клаустрофобных значений, не? А истребителей под АМ-34 у нас вполне заказывали ведь - логичное продолжение линии. 

А какой год? Для кого?

1939. Для ВВС РККА. Вместо РИ И-301 заказываем альтернативный скоростной двухмоторный Р-12/И-22 из дельта-древесины от ОКБ-301. 

К сожалению, скончался в 38-м.

Собственна. Тем более, если у нас впопуданец (тм). Наверняка слышавший про Яки (которые до сих пор живы) и знающий, что наследство Григоровича растворилось во времени. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Спасибо, я в курсе и помню, кто обычно первый отвечает на любое мое сообщение, независимо то того, кому оно адресовано.)

Ваше мнение очень важно для нас.

Так вот вы не правы именно по сути. Основные проблемы утки именно в взлетно-посадочных характеристиках, а не в пилотажных

Видите ли, в чем дело. Ваше утверждение во втором предложении никак не связано с первым. 

Есть люди которым хватает способностей/образования ухватить суть, а есть цепляющиеся за куски текста с целью нагуглить опровержение. Вторым лучше не отвечать простынями, чтобы не загонять тему в оффтоп.

То есть, написав простыню, Вы даете понять, что таких здесь нет. Ну и зачем про них писать?

1. Склонность к клевкам при взлете/посадке.

Повторяю свой вопрос: эта проблема -- единственная сложность пилотирования, по-Вашему?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому что он был плохой

 Начать с того, что не самолёт, а конкретно два Jumo-004 у него под крыльями..)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 К слову, возможно, стоит на Пашининский И-21 внимание обратить. Там, ЕМНИП, унификация с И-16 была большая, а из проблем - высокая посадочная скорость и что-то с центровкой, вроде.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

стоит на Пашининский И-21 внимание обратить

От И-16 там технология общая только. 

Отчет по испытаниям ИП-21 начальник ЛИИ НКАП М. М. Громов утвердил 6 июня 1941 г. В заключении указывалось: "Предъявленный самолет И 21, вследствие его недоведенности и наличия в серийной постройке образцов с аналогичными летно-тактическими данными, передавать на госиспытания нецелесообразно".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Всё так, но есть нюанс: он-таки создан под М-105, который есть.

 Он, конечно же, хуже И-180-185, но хороший истребитель без двигателя = нет истребителя вообще.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Всё так, но есть нюанс: он-таки создан под М-105, который есть.

А при чем тут И-180-185? Як-1 в серии уже. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Як-1 тоже не во всём положительный.

 Но в условиях войны тратить ресурсы на И-21, действительно, не было возможности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Як-1 тоже не во всём положительный.

Его главные недостатки -- слабое вооружение (1 20-мм пушка и 1-2 12,7-мм пулемета) и небольшой запас топлива. С точки зрения пилотажных характеристик он близок к идеалу. По боевым характеристкиам -- чуть ли не рекордсмен по скороподъемности и великолепен по скорости. Рация -- есть. Живучесть -- ну, в лобовые на нём точно ходить не стоит. В общем, очень неплохой истребитель завоевания господства над полем боя. Единственное -- из-за малого запаса топлива много их нужно. Но это не проблема: самолет прост и технологичен в производстве и прост в освоении (при этом, не такой деревянный, как его "кузен", рулей слушается легко и быстро). И всяко лучше "Як-9" по комплексу характеристик, кроме очень специфических задач (типа поддержки югославских партизан с базированием на Бари).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кто-то еще в СССР делает скоростные монопланы с фермой из стальных хромансилевых труб и вот это вот все?

С фермой во второй половине 30-х? Неудачники разве что.

 

С-22 посложнее будет.

Так речь о 36-м или 39-м?

 

Под АМ-35 фюзеляж не особо ужмешь до клаустрофобных значений, не?

Если поставить перед собой такую задачу - легко. Но речь о другом, ННП маниакально стремился уменьшить сопротивление трения, частенько забывая о сопротивлении формы. Еще у него был больной вопрос с капотировкой радиаторов и т.п.

А истребителей под АМ-34 у нас вполне заказывали ведь - логичное продолжение линии.

Ну да - продолжение линии "абстрактных" истребителей. Не высотные, не дальние - в чём мотивация тратить такой мотор?

1939. Для ВВС РККА. Вместо РИ И-301 заказываем альтернативный скоростной двухмоторный Р-12/И-22 из дельта-древесины от ОКБ-301.

А, уже 39-й год. Так в 39-м/40-м и так заказали разработку целой пачки двухмоторных многоцелевых.

Собственна. Тем более, если у нас впопуданец (тм). Наверняка слышавший про Яки (которые до сих пор живы) и знающий, что наследство Григоровича растворилось во времени.

В смысле - цель отложить наследства в вечности?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

С фермой во второй половине 30-х? Неудачники разве что.

Неудачники замнаркома не становятся. Я говорю про то что у АСЯ все самолеты так или иначе повторяют по конструкции тот же УТИ. 

Так речь о 36-м или 39-м?

Речь о разных самолетах разных КБ. Для Яковлева - я предлагаю считать отправной точкой ноябрь 36 и его эскизный проект С-21. Для трио ЛаГГ - реальную дату, когда они вышли с предложением самолета из дельта-древесины с заменой одномоторного истребителя на двухмоторный многоцелевой самолет - скоростной разведчик и тяжелый истребитель и возможно легкий скоростной бомбардировщик - вобщем полный аналог Р-12/ББ-22/И-29

Если поставить перед собой такую задачу - легко. Но речь о другом, ННП маниакально стремился уменьшить сопротивление трения, частенько забывая о сопротивлении формы. Еще у него был больной вопрос с капотировкой радиаторов и т.п.

Ну есть же реальные проекты И-19 М-34 и И-21. ЦКБ-32-33-42-43 и мб еще какие-то. Вот их и развивать. 

Ну да - продолжение линии "абстрактных" истребителей. Не высотные, не дальние - в чём мотивация тратить такой мотор?

В 36-37гг у АМ-34ФРН перед М-100 преимущество в 300л.с. есть например. Да, при большей массе. Зато ресурс ЕМНИП получше. 

А, уже 39-й год. Так в 39-м/40-м и так заказали разработку целой пачки двухмоторных многоцелевых.

Конкретно для нового "деревянного" КБ. Эскизный проект ББ-22 - август 1937 года. Но в АИ АСЯ в этот момент будет заниматься И-21 М-103П, следовательно до какого-то момента РИ проект ББ-22 выпадет. Вот его нишу и займет И-301 2М-103

В смысле - цель отложить наследства в вечности?

В том смысле, что после Григоровича ничего не осталось. Не создал он за 20-30ые ничего действительно выдающегося. В отличие от ННП, АНТ. Да, возможно ДГ-54 был бы неплох. Но никто его доводить как например Пе-2 после гибели Петлякова не стал. Для меня это тоже показатель.

Edited by Stenda G

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чем плоха ферма, если она как бы не легче монокока и точно дешевле?
Если хочется толкающий винт и батарею в носу - можно сделать двухбалочный самолет, утку не обязательно. 

https://aftershock.news/?q=node/494726&full

Одно из главных преимуществ — правильно спроектированный самолет с толкающим винтом имеет примерно на 20% более высокое аэродинамическое качество, чем аналогичный самолет с тянущим винтом. Это огромная цифра, за которую любой авиаконструктор чёрту душу продаст.

Одно из главных преимуществ — правильно спроектированный самолет с толкающим винтом имеет примерно на 20% более высокое аэродинамическое качество, чем аналогичный самолет с тянущим винтом. Это огромная цифра, за которую любой авиаконструктор чёрту душу продаст.Одно из главных преимуществ — правильно спроектированный самолет с толкающим винтом имеет примерно на 20% более высокое аэродинамическое качество, чем аналогичный самолет с тянущим винтом. Это огромная цифра, за которую любой авиаконструктор чёрту душу продаст.

Одно из главных преимуществ — правильно спроектированный самолет с толкающим винтом имеет примерно на 20% более высокое аэродинамическое качество, чем аналогичный самолет с тянущим винтом. Это огромная цифра, за которую любой авиаконструктор чёрту душу продаст.

Одно из главных преимуществ — правильно спроектированный самолет с толкающим винтом имеет примерно на 20% более высокое аэродинамическое качество, чем аналогичный самолет с тянущим винтом. Это огромная цифра, за которую любой авиаконструктор чёрту душу продаст.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в сочетании с аэродинамической устойчивостью. 

В очередной раз задаю вопрос: где Вы увидели у утки аэродинамическую устойчивость?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Неудачники замнаркома не становятся. Я говорю про то что у АСЯ все самолеты так или иначе повторяют по конструкции тот же УТИ.

Ну так это не он "завел с авиацией в болото" . Удачники же имели возможность штамповать полумонококи из листового дюраля.

Для Яковлева - я предлагаю считать отправной точкой ноябрь 36 и его эскизный проект С-21.

Вообще, я бы рассматривал С-21 сугубо как этап набора АСЯ конструкторского опыта - обычно попытки сделать боевой самолет из рекордного не заканчиваются продуктивно.

Однако, он мог двигаться в нужном направлении и без таких зигзагов в попытках объехать ННП:

5 октября 1936 г. А.С.Яковлев направил письмо наркому обороны с предложением построить два типа легких истребителей, вооруженных одной или двумя пушками Шпитального. Одномоторный (с мотором "Рено" мощностью 350 л.с.) одноместный истребитель имел расчетную максимальную скорость 480 км/ч, а двухмоторный (с моторами "Вальтер" мощностью по 240 л.с.) и тоже одноместный - 410 км/ч. Это было очень серьезной заявкой, поскольку основной истребитель советских ВВС И-16 с почти в два раза более мощным мотором к этому же времени имел максимальную скорость 440 км/ч, а вооружен был только пулеметами. Но из-за отсутствия необходимых моторов составить конкуренцию Н.Н.Поликарпову в создании истребителя тогда не удалось.

руководству НКАП или ВВС достаточно было дать заказ АСЯ сразу на истребитель с М-100 или М-103 и не множить сущности.

Для трио ЛаГГ - реальную дату, когда они вышли с предложением самолета из дельта-древесины с заменой одномоторного истребителя на двухмоторный многоцелевой самолет - скоростной разведчик и тяжелый истребитель и возможно легкий скоростной бомбардировщик - вобщем полный аналог Р-12/ББ-22/И-29

Конкретно для нового "деревянного" КБ. Эскизный проект ББ-22 - август 1937 года. Но в АИ АСЯ в этот момент будет заниматься И-21 М-103П, следовательно до какого-то момента РИ проект ББ-22 выпадет. Вот его нишу и займет И-301 2М-103

Ну собственно самого трио до весны 39-го не существует, а начинать делать с нуля в 39-м поздновато. Надо что-то другое, например, конкурента ВИТ в 37-38-м, подобно Та-3.

Ну есть же реальные проекты И-19 М-34 и И-21. ЦКБ-32-33-42-43 и мб еще какие-то. Вот их и развивать.

Матерь Б-жья, да кому нужно это глумление над аэродинамикой? Выштамповки на капоте под блоки цилиндров a la 20-е годы, ужатый по тушке пилота фюзеляж, полное игнорирование сопротивления формы - это заведомый тупик.

В 36-37гг у АМ-34ФРН перед М-100 преимущество в 300л.с. есть например. Да, при большей массе. Зато ресурс ЕМНИП получше.

в 36-37гг это преимущество все равно виртуальное, мотор сырой. Надежды и перспективы у мотора, конечно, есть, но чтобы продолжать возиться с приспосабливанием его под истребитель надо какое-то внятное обоснование - или это дальний истребитель сопровождения, или с учетом потенциала мотора делать высотный перехватчик.

В том смысле, что после Григоровича ничего не осталось. Не создал он за 20-30ые ничего действительно выдающегося. В отличие от ННП, АНТ. Да, возможно ДГ-54 был бы неплох.

Да в общем-то от ННП в сухом остатке к началу 40-х только былая слава. Багаж АНТ, накопленный в 20-30-гг был перечеркнут залетными B-29, однако ему повезло прожить долгую жизнь и наделать много всякого уже после войны, благодаря соседству по дачам с Хрущевым.

Но никто его доводить как например Пе-2 после гибели Петлякова не стал. Для меня это тоже показатель.

Совершенно не показатель. Сворачивать производство Пе-2 во время войны, не имея ничего на замену, никто бы не стал. Когда в НКАП считали, что замены нет, то даже труп Сталь-7 гальванизировали до 46-го - от Бартини через Ермолаева к Сухому, и только прогресс в работе над Б-4 остановил некроложество.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чем плоха ферма, если она как бы не легче монокока

Это от допустимых скоростей зависит и размеров летадлы. Ферма остаётся легкой, пока её обшивка сделана из тряпки под лаком, но тряпка на больших скоростях перестаёт держаться. Тонкая фанера на поздних Як тоже не панадол. В целом можно считать, что ферма совершенно непригодна для скоростей более 600 км/ч и малопригодна для скоростей более 500 км/ч

и точно дешевле?

А это зависит от возможностей предприятия. Ручная сварка сложной пространственной формы против сборки из штампованных элементов.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Просто утка это для абсолютных перфекционистов - к кпд толкающего винта докидывается отсутствие потерь на балансировку в сочетании с аэродинамической устойчивостью.

Отсутствие потерь на балансировку у бесхвосток и уток это иллюзия. Ну и с КПД тоже как повезет, он всё таки в тени.

Edited by Monsieur R
добавил

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но при прочих равных кпд толкающего винта выше

Albion Bowers, который Chief Scientist at NASA's Neil A. Armstrong Flight Research Center, говорит прямо противоположное. И что выгода от меньшего сопротивления из-за меньшей скорости потока на фюзеляже нифига потерю КПД винта не перекрывает.

У рутановского VariEze, кстати, потери весьма суровые - 12% по сравнению с тянущей конфигурацией.

Учитывая, что гоночные самолеты, построенные с нуля, толкающими винтами не обзавелись даже в Unlimited - практики с теоретиком NASA вполне согласны

Edited by Temeluchas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

7. Возможность бомбить с пикирования без угрозы поразить собственный винт.

+ возможность использовать отрицательный шаг винта как аэродинамический тормоз.

3. Возможность разместить в носовой части батарею вооружения близко к оси самолета без синхронизаторов.

5. Отличный обзор вперед.

В итоге мы имеем отличный ударный самолет, а не истребитель.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

стоит на Пашининский И-21 внимание обратить.

Там с профилем крыла перемудрили, что то похожее с Пе-2. В общем ВПХ будут убийственными в буквальном смысле этого слова.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это от допустимых скоростей зависит и размеров летадлы. Ферма остаётся легкой, пока её обшивка сделана из тряпки под лаком, но тряпка на больших скоростях перестаёт держаться.

Она перестают держаться на крыльях, и то при правильной аэродинамики крыла - можно (см. первые Корсары).

В целом можно считать, что ферма совершенно непригодна для скоростей более 600 км/ч и малопригодна для скоростей более 500 км/ч

Если крылья проектировать, забив на аэродинамику, то их то же оторвет.

Тонкая фанера на поздних Як тоже не панадол. 

Опять же нормально летала при грамотной аэродинамики.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Albion Bowers, который Chief Scientist at NASA's Neil A. Armstrong Flight Research Center, говорит прямо противоположное.

А Вы еще что-то ждете от этого,с позволения сказать, "участника"? Это же школьный учитель недоделанный.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Задача историка (хотя бы и диванного) - под любой бред альтернативщика подвести историческую базу! 

5e501ce644259_.thumb.jpg.318f8b894b8dc82

1943 год. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну так это не он "завел с авиацией в болото" . Удачники же имели возможность штамповать полумонококи из листового дюраля.

ННП, АСЯ, Сухой, Ла2Г, Яценко, Пашинин - кого в Удачники запишем?

Вообще, я бы рассматривал С-21 сугубо как этап набора АСЯ конструкторского опыта - обычно попытки сделать боевой самолет из рекордного не заканчиваются продуктивно. Однако, он мог двигаться в нужном направлении и без таких зигзагов в попытках объехать ННП руководству НКАП или ВВС достаточно было дать заказ АСЯ сразу на истребитель с М-100 или М-103 и не множить сущности.

Сразу заменить в АИ рекордный С-21 на "нормальный истребитель" И-21? Допустим. Хотя я бы добавил "промежуточное звено" - либо УТС с ММ-1/МВ-6, либо легкий истребитель с ММ-2/Рено-12. 

Ну собственно самого трио до весны 39-го не существует, а начинать делать с нуля в 39-м поздновато. Надо что-то другое, например, конкурента ВИТ в 37-38-м, подобно Та-3.

По словам Серова предэскизный проект истребителя под М-105ТК или М-106 существовал уже в марте 1939 года. 

Матерь Б-жья, да кому нужно это глумление над аэродинамикой? Выштамповки на капоте под блоки цилиндров a la 20-е годы, ужатый по тушке пилота фюзеляж, полное игнорирование сопротивления формы - это заведомый тупик.

ЦКБ-25 АМ-34 проект - декабрь 1935 года. До И-61 там еще пачка проектов была. В конце концов там до испытаний серьезных дело с И-21 так и не дошло.

в 36-37гг это преимущество все равно виртуальное, мотор сырой. Надежды и перспективы у мотора, конечно, есть, но чтобы продолжать возиться с приспосабливанием его под истребитель надо какое-то внятное обоснование - или это дальний истребитель сопровождения, или с учетом потенциала мотора делать высотный перехватчик.

А какое обоснование было у И-21 и проектов Поликарпова? Он же не только как рекордный планировался. 

Да в общем-то от ННП в сухом остатке к началу 40-х только былая слава. Багаж АНТ, накопленный в 20-30-гг был перечеркнут залетными B-29, однако ему повезло прожить долгую жизнь и наделать много всякого уже после войны, благодаря соседству по дачам с Хрущевым.

С чего бы это? У ННП к началу 40ых - все еще перспективные И-61 и И-185, более-менее адекватный И-180. У остальных в нише одномоторников толком ничего нет. 

У АНТ без В-29 - семейство Ту-2 вобще-то оставалось, которое в конечном итоге в Ту-14 как минимум вылилось.

Вообще в данной теме это наверное оффтоп.

Эх, надо бы замутить свои АИ-ВВС с большевиками и комсомолками года так с 1922-23, но пока лень. 

 

Edited by Stenda G

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now