Другой штамм Юстиановой чумы

68 posts in this topic

Posted

подтверждаю

Честно, вас сложно читать из-за описок.:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Центральной и Южной Азии и Аравии,

Китайцы что то знают

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не слишком ли смелое утверждение?

Но есть и факт, что государство Сасанидов не так пострадало от чумы, как Византия.

Вот и вариант - "Сасанидов мор". Потому что Византия легче переносит эпидемию, а Империя Сасанидов тяжелее. И Аравии достаётся сильнее - достаточно сильно, чтобы и в 622 году не было никакого пророка и всем было и так просторно в оазисах.

Edited by Урус-хай

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но есть и факт, что государство Сасанидов не так пострадало от чумы, как Византия.

А у нас есть исторические источники, которые бы описывали последствия чумы в Персии? Так сказать сасанидские Прокопий, Григорий Турский и т.д.?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А у нас есть исторические источники, которые бы описывали последствия чумы в Персии? Так сказать сасанидские Прокопий, Григорий Турский и т.д.?

Нет, увы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А у нас есть исторические источники, которые бы описывали последствия чумы в Персии? Так сказать сасанидские Прокопий, Григорий Турский и т.д.?

Нет, увы.

То то и оно... И весьма таки похоже что в скором  крахе Персии под ударами ислама есть и заслуга чумной палочки

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То то и оно... И весьма таки похоже что в скором  крахе Персии под ударами ислама есть и заслуга чумной палочки

Есть мнение, что таки да.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Есть мнение, что таки да.

ваше мнение?
или есть ссылки на научные труды?

 

пардон, сначала не понял о чем речь

если вы про непосредственные войны с арабами - да, все верно, чума повлияла

In 627 CE, a large epidemic of plague, which led to the death of more than 100,000 people in Ctesiphon, the Sassanian capital, close to Baghdad, was reported. Shortly thereafter, Shiroyeh, the king of Persia, died of plague [30]. Another plague epidemic occurred from 634 to 642 CE in the region of Yezdigird III, the ‘great king’ of Persia [31]. The Yezdigird Plague may be another name for the plague epidemic in Syria and Palestine that is known as the Amwas (or Amawas) Plague, which killed almost 25,000 people in 638 or 639 CE

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted


А если чума очень сильно ослабляет Персию и Византия успешно с персами справляется еще при Юстиниане, так как в Византии эпидемия проходит не так тяжело, как в РИ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Викинги арийский народ всегда это знал

 

Мало там арийцев.

В основном смесь эрбинов с северными кроманьонцами...

 

east02.jpg

А ещё по этой Теме - были где-то в Сети такие мнения, что все Великие Чумные Эпидемии были вовсе не чумными.

А  какой-то болезни типа современной эболы...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

обосновать хотя бы начерно

илья ваше мелкое хамство уже достало, хотел просто потроллить, но пока некогда потому просвещайтесь

http://ru-sled.ru/genetiki-nashli-praroditelej-drevnix-grekov/

https://zen.yandex.ru/media/infoteka24/v-novom-issledovanii-dnk-o-proishojdenii-pervyh-civilizacii-grecii-naideny-armianskie-sledy-5c06c5d33b426800aabb50c9

здесь именно что начерно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

здесь именно что начерно

/в ужасе/: За такие ссылки в приличном обществе принято бить или подвергать общему остракизму. Я вообще всегда с иронией относился ко всем Вашим заявлениям, т.к. основываются они на источниках уровня букваря. Но сейчас Вы просто превзошли сами себя.

Начнем с того, что я указанное Вами не опровергал, а наоборот просил объяснить - чем же "европейцы" генетически отличаются от азиатов.

На какой-то момент европейцы - массово с римским генофондом.

Или ближневосточные популяции ближе к грекам. Ан и ближневосточные популяции могут быть нечувствительны к чуме. Тут предмет для спора не явлен. Только сказано, что персы страдают больше, чем европейцы. А европейцы кто? Потомки римлян? Которые потомки выходцев из малой Азии? Так многие европейские народы потомки выходцев из Азии?

Дальше больше.

1) По первой ссылке у Вас Крит и Микены. А мы говорим про византийских греков.

Апосля Микен греков обработали дорийцы, римляне, произошло великое смешение при создании Восточной Римской Империи, когда отовсюду в Грецию народ съезжался, потом еще одна аккумуляция мигрантов, которые спасались от варварских вторжений в остатки империи.

2) То есть генетика греков коренным образом дополнялась 4 раза. От микенцев там совсем немного осталось.

3) И да, я в курсе, что можно поискать и найти у греков следовые остатки родства еще с теми, микенскими греками.

Но точно также его можно найти и с кучей других народов.

Дальше больше. Ваша же ссылка свидетельствует о том, что Вы сами не разобрались толком в вопросе. По ней сказано.

У микенцев есть важное отличие от минойцев: у них некоторые ДНК показывают от 4% до 16% родства с северными предками, которые пришли из Восточной Европы или Сибири. Это говорит о том, что пришла вторая миграционная волна людей из евразийских степей по материковой Греции, по Восточной Европе, по Армении, но не дошла до острова Крит.

http://ru-sled.ru/genetiki-nashli-praroditelej-drevnix-grekov/

Но это тоже ладно.

Нет. Нет не только и не сколько греками. Нельзя. С точки зрения генетики и европейские то греки ближе к ближневосточным популяциям. А уж малоазийские и тем более левантийские (которые по сути эллинизированные семиты-финикийцы) ничем практически не отличаются населения персидской Мессопотамии и довольно близки к арабам.

Вы это объясните. Малоазийские греки у Вас ничем не отличаются от персов и довольно близки арабам? Это за какой период? Это какие греки?

Чем Вы это можете обосновать? Извольте нормальные ссылки.

И что такое довольно близки?

То, что там в небольших количествах есть следы чего-то там - это все верно и т.д. Но что и как это доказывает? Следы чего-то там есть у всех почти.

...

Напоминаю, что по исследованиям генетиков Европу и Азию заселяли носители одной и той же гаплогруппы R1a.

Считается, что в Иран и в Европу шли волны из российских степей (ага).

От них откололись и германцы и славяне. И дошли носители той гаплогруппы ажно до Индии. И долгое время там элита была преимущественно из них.

И что мы индийцев будем с европейцами уравнивать?

Это чего-то значит?

Ни фига это не значит (в контексте обсуждаемой темы). За это время там у них все другое стало, а уж иммунитет (мы ведь о нем) уж точно.

 

Edited by Илья

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Местными уроженцами. Большей частью греками (малоазийскими, левантийскими и александрийскими), но так же сирийцами, египтянами и армянами, никто их них в грубом приближении не являлся европейцами (в том контексте в котором уместно говорить о большей или меньшей предрасположенности к болезням)

Давайте так. С чего начался спор.

Так в Египте и Сирии европейцев не было.

Администрация армий и провинций? Торговцы? Элита? А кем они были? Или Вы контекстуально термин "европейцы" не понимаете?

Конкретно по Египту. Есть подробные развернутые исследования, которые показывают, что в период эллинизма египетская элита формировалась из македонцев иже с ними. 

Потом пришли римляне и картину это не изменило.  Тут Вы пишите.

Местными уроженцами. Большей частью греками (малоазийскими, левантийскими и александрийскими), но так же сирийцами, египтянами и армянами, никто их них в грубом приближении не являлся европейцами (в том контексте в котором уместно говорить о большей или меньшей предрасположенности к болезням)

1) Какими такими местными уроженцами могут быть греки в Египте? Что за бред? Вы имеете в виду родившимися в Египте?

2) Но и это неверно. До 541 года администрацию в Египте запрещено было комплектовать местными уроженцами. Именно в такой вот формулировке. Чума началась в 542. И вряд ли за этот год что-то сильно изменилось. Ажно массово всех поменяли, ага.

3) И даже если так. Местная элита вся подчеркнуто не-египетского происхождения.

4) У меня такое чувство, что Вы даже не поняли, что речь о Египте, а стали говорить про ВСЕ провинции махом, судя япо перечисленной Вами солянке народностей. Бывает. Посмотрите на контекст беседы.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

просвещайтесь

Резюмируя Ваши аргументы. У микенцев есть чуток общей генетики с иранцами. Срезал.

Мои комментарии:

1) Микенцы это совершенно не византийские греки, по микенцам много раз волны завоевателей прошли, а византийские греки минимум два раза собирались с разных сторон, как янки в США.

2) Даже у микенцев сильное генетическое влияние выходцев из Восточной Европы. И это по Вашей же ссылке указано. Чем Вы читали-то? Они что ль европейцы? Да и мелочь те микенцы, если так разобраться, а вот дорийцы...

3) У иранцев есть чуток общей генетики с выходцами из Восточной Европы. Почему и думают, что Европу и Иран заселяли с одного котла, просто в разные стороны пошли.

4) Администрация византийского Египта долгое время комплектовалась не местными уроженцами.

5) Местная элита, из которой потом стали ее комплектовать, тоже скажем так не египтяне.

Ну и опять таки интрига. А кто же такие европейцы вообще?

PS

Сократил свои тезисы, чтобы Вы с высокой долей вероятности их поняли и не забыли ни одного. Забочусь о Вас. Все понимаю. )

 

Edited by Илья

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У христианства будет возможность дальше продвинуться в рамках РИ арабского мира.

 

По поводу механизма такой развилки - пусть мышки подправят  биологию крысок в Европе таким образом, что определенные бактерии будут быстро погибать, раньше чем крысы смогут заразить людей. А какой-нибудь другой живности в арабском мире наоборот даст +100 к "инкубаторности".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

До 541 года администрацию в Египте запрещено было комплектовать местными уроженцами.

Это не просто не так, а совсем не так. Где-то с момента разгрома при Адрианополе, когда Феодосий Великий, ища средства на восстановление армии, пустил с молотка императорские домены в Египте. И раскупили в основном "местные уроженцы" - представители городской элиты Александрии, разбогатевшие на торговле с востоком. В результате родились могущественные магнаты типа Апионов, которые не только занимали высшие административные должности в Египте, но и забрали силу в Константинополе. Со времен правления Анастасия так вообще префекты претория и префекты Города почти через одного египтяне.

 

Причем если те же Апионы, бывавшие префектами претория Востока в трех поколениях подряд, были потомками македонских колонистов, то длительное время занимавший при Юстиниане должность префекта-августала Египта Гефест (упоминаемый и Прокопием, и Иоанном Лидом) носил родовое имя Кнеубаммон. То есть - был потомком египетского жреческого рода, хотя к VI веку уже в доску эллинизированного.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Где-то с момента разгрома при Адрианополе

Спасибо за интересный комментарий.

А ваше мнение про возможность "другого штамма"? То есть люди с галлогруппами византийцев, римлян, и прочих франков - не так чувствительны к болезни, как персы и прочие азиаты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А ваше мнение про возможность "другого штамма"?

Его нет. Не считаю себя компетентным в биологических дисциплинах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

то длительное время занимавший при Юстиниане д

То есть после обсуждаемого периода?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть после обсуждаемого периода?

То есть вы пропустили весь коментарий, и сделали обсолютно неправельный вывод.

Во первых, задолго до. Еще при Феодосии

Во вторых, Данный персонаж был при Юстиниане, а обсуждаемая тема, на минуточку ЮСТИНИАНОВА чума

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть вы пропустили весь коментарий, и сделали обсолютно неправельный вывод. Во первых, задолго до. Еще при Феодосии Во вторых, Данный персонаж был при Юстиниане, а обсуждаемая тема, на минуточку ЮСТИНИАНОВА чума

То есть я никаких выводов пока не сделал. Я просто спросил. Мне попался тезис что с 541 года местным уроженцам разрешили занимать административные должности. 

Юстиниан правит с 527 емнип. Чума с 542.

То есть помянутый Гефест он может до 565 года ещё побыть кем угодно.

Слова Георга не противоречат.

PsЯ спросил про Гефеста. Не после ли 541 года он успел побыть чиновником.

Вы свое увидели что-то. И стали спорить. Со своими призраками.)

Во первых, задолго до. Еще при Феодосии

Чиновник, про которого я спросил, еще не родился. ) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне попался тезис что с 541 года местным уроженцам разрешили занимать административные должности. 

Тут-то Гефест и вылез. И у него еще 24 года при Юстиниане.

Или это раньше произошло.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тут-то Гефест и вылез. И у него еще 24 года при Юстиниане. Или это раньше произошло.

Проверил по Кембриджской монографии Джонатана Конанта. Он пишет что на протяжении столетия "от Юстиниана до Ираклия" из 20 префектов-августалов, управлявших Египтом, 14 были уроженцами Египта. Но "от Юстиниана" - это может быть и после 541 года. Префекты-августалы египетского происхождения до Юстиниана мне навскидку неизвестны.

 

Но августал - это высшая административная должность в Египте. На должностях пониже - египтяне просматриваются задолго до 541 года. Так при Анастасии префектом анноны (должность архиважная, руководившая сбором и заготовкой египетского зерна для отправки в Константинополь) был природный гражданин Александрии Геннадий Фикопетр (дом которого разграбили во время восстания 508 года).

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У микенцев есть чуток общей генетики с иранцами.

кажется Клейн довольно убедителен считая микенцев ранними фракийцами, так что да, "чуток" есть, в той же степени как с фригийцами-протоармянами. Но в кой то веки с вами соглашусь, ссылки выше это чтото

14 были уроженцами Египта.

коллега, сейчас начнутся танцы, кого считать уроженцами, а кого "понаехавшими", просто напомнили бы коллегам о фаюмских портретах, и пусть все гуглят, смотрят, и сами судят о степени "европейскости" в силу своего разумения

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы с высокой долей вероятности их поняли и не забыли ни одного. Забочусь о Вас. Все понимаю.

Такое ощущение, что вы с какими то голосами в своей голове говорите. Ну или бредите что ли...

ссылки выше это чтото

Это как раз на уровне коллеги, он же попросил вчерне, я ему и накинул. Специально для вас (не для странного ильи) поясню:

Если говорить о когнатиозности инфекций (а топикстартер говоря о некоей "чувствительности" по моему имеет в виду ее) то имеют значение факторы генетические и социальные. Социально, вряд ли 90% населения Персии и Византии (крестьяне) как то отличались по уровню жизни и бытовым привычкам. Генетически же греки (особенно малоазиатские и левантийские), сирийцы (как ромейские так и сирийские) и египтяне ближе друг к другу, чем к итальянцам или персам. Поэтому мысль топикстартера о некоей (в РИ) большей чувствительности греков к чуме, чем персы и арабы, концептуально несостоятельна. А то что илья там потом навалял десяток постов не прочитав (или не поняв) двух предложений, ну так то таке...:secret:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now