Posted 12 Feb 2020 в этой теме будут обсуждаться сравнения той техники, которой в ЭАИ будет суждено сойтись на поле боя. Равно так-же будут и обсуждаться их возможные исходы Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Feb 2020 моделирование номе развремя и место действия:альт-Перуано-Эквадорская война 1941 годасоперники:в красном углу под флагом Перу выступает Tanque 38\39 (модификация Praga LTP LT vz.38)в синем углу под флагом Эквадора выступает Tanque M40 (модификация PZInz221E 9TP под бензиновый двигатель) чехословацкий "легионер" "сборной" ПеруTanque 38\39приобретен в 1938 году в количестве 24 штуквооружение: 37мм Skoda-A-3, тяжелый пулемет vz.35, легкий пулемет vz.30боевая масса 9,5 т.бронирование лоб 25 мм, борта 16 мм, корма 16 мм, крыша 8 мм, днище 8 ммэкипаж 3 человекадвигатель SV 1664 (125 л.с.)удельная мощность 13,16 л.с./тмаксимальная скорость 40 км/ч по шоссе польский "легионер" "сборной" ЭквадораTanque M40приобретен в 1940 году в количестве 16 штуквооружение: 37мм ac Bofors wz.37 и ckm Browning wz.30/39T под патрон "аргентино"боевая масса 10,6 т.бронирование лоб 40 мм., башня 30 мм., борта - 15 мм., корма - 15 мм., крыша - 10 мм., днище - 9,5 мм.экипаж 3 человекадвигатель PZInz 725 (105 л.с.)удельная мощность 9,91 л.с./тмаксимальная скорость 32 км/ч по шоссе итак, ГОНГ! Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Feb 2020 итак, ГОНГ!Э-э-э, вы театр боевых действий представляете? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Feb 2020 Разговор ни о чём. Тезис Свирина "Танки с танками не воюют", разумеется, не абсолютен. Но тем не менее основные противника танка - артиллерия и пехота. А про них ничего не сказано. Есть ли у сторон ПТА, какие именно типы орудий и в каком количестве (ну и если есть таблицы бронепробиваемости для них - а то как понять, даёт ли премущество 40мм против 25мм лба соперников и на какой дистанции). И непротивотанковая артиллерия тоже. Какой рельеф местности. Какая обученность пехоты (в "танкобоязнь" она впадёт непременно, но до какой степени - побежит или станет открывать огонь слишком рано и часто мазать, нервничая?). Как собираются использовать стороны свои танки?А без этого можно разве что полигонную ситуацию моделировать - N танков типа A атакуют M танков типа B. Вероятность попадания на дистанции r с пробитием вражекого танка составляет p(r) для первого и q(r) для второго. Найти вероятность уничтожения танков каждой стороны для случаев: обе сближаются на максимальной скорости; одна из сторон стоит на месте, вторая атакует; то же со сменой сторон; перестрелка на максимальной дистанции. Рассмотреть ситуацию, как матричную игру с нулевой суммой и выработать рекомендации за обе стороны. Но это математическая игра, и даже для неё нет информации. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Feb 2020 тяжелый пулемет vz.35, легкий пулемет vz.30Разве не два ZB-53? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Feb 2020 азговор ни о чём. Тезис Свирина "Танки с танками не воюют", разумеется, не абсолютен. Но тем не менее основные противника танка - артиллерия и пехота. А про них ничего не сказано. Есть ли у сторон ПТА, какие именно типы орудий и в каком количестве (ну и если есть таблицы бронепробиваемости для них - а то как понять, даёт ли премущество 40мм против 25мм лба соперников и на какой дистанции). И непротивотанковая артиллерия тоже. Какой рельеф местности. Какая обученность пехоты (в "танкобоязнь" она впадёт непременно, но до какой степени - побежит или станет открывать огонь слишком рано и часто мазать, нервничая?). Как собираются использовать стороны свои танки? А без этого можно разве что полигонную ситуацию моделировать - N танков типа A атакуют M танков типа B. Вероятность попадания на дистанции r с пробитием вражекого танка составляет p(r) для первого и q(r) для второго. Найти вероятность уничтожения танков каждой стороны для случаев: обе сближаются на максимальной скорости; одна из сторон стоит на месте, вторая атакует; то же со сменой сторон; перестрелка на максимальной дистанции. Рассмотреть ситуацию, как матричную игру с нулевой суммой и выработать рекомендации за обе стороны. Но это математическая игра, и даже для неё нет информации.ясноРазве не два ZB-53?конкретно у ЭТОЙ модификации - нет Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Feb 2020 (edited) Для сравнения скажем истребителей (авиации) тему использовать можно ИМХО (естессно тоже не без оговорок, о том что: "теоритически, теория должна совпадать с практикой, -но вот практически...") В отличие от наземных боевых машин, сражающихся в среде с огромным количеством факторов, резко повышающих их шансы никогда не доехать друг до друга (мины, вездесущая пехота, рельеф и т.д.), - противостояние в сравнительно пустом воздушном пространстве даёт чуточку больше вероятности для "чистой дуэльной" встречи двух машин))) Edited 13 Feb 2020 by Кот Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Feb 2020 Для сравнения скажем истребителей (авиации) тему использовать можно ИМХО (естессно тоже не без оговорок, о том что: "теоритически, теория должна совпадать с практикой, -но вот практически...";)))) В отличие от наземных боевых машин, сражающихся в среде с огромным количеством факторов, резко повышающих их шансы никогда не доехать друг до друга (мины, вездесущая пехота, рельеф и т.д.), - противостояние в сравнительно пустом воздушном пространстве даёт чуточку больше вероятности для "чистой дуэльной" встречи двух машин)))отлично! значит именно так и будем поступать в дальнейшемначну, пожалуй, с воздушных боев Второй польско-литовской войны (март 1938 г.)итак, у поляков в наличии Р.11c bis (РЕИ Р.11с последней серии), Р.24а, Р.24b и Р.Х (ранний проект "кобужа" с Меркьюри 8 и шестью пулеметами) - всего в общей сложности 120 машину литовцев N-1 (версия He-51 под звездообразный двигатель) и He-112. Основной конечно это биплан N-1 (их у литовцев 42 штуки), но он проигрывает любому из "пулавчиков" по ВСЕМ показателям. Так что рассмотрим самый современный из имеющихся у литовцев Не-112b (их у них 14 штук)для чистоты эксперимента рассмотрим две "чистых дуэли" наиболее совершенных пар, соответственно пары Р.24а vs He-112b и Р.Х vs He-112bитак, сперва хейнкель литовских ВВСизнос: нулевой (поступили в литовские ВВС за месяц до конфликта - т.е. в феврале 1938 года), но из этого следует и минус - машина литовской стороной практически не освоена (с учетом того, что до этого пилоты истребителей летали сплошь на бипланах - N-I и, еще ранее, Fiat CR.20). Т.е. осваивать новую машину литовцам придется, по большей части уже в боевой обстановкеЛТХразмах крыла - 9,1 м., площадь крыльев - 17,0 м2, длина - 9,3 м., высота - 3,8 м.силовая установка - Junkers Jumo-210Eа, 680 л.с., максимальная скоорость - 430 км/ч у земли, 510 км/ч на высоте, крейсерская скорость - 480 км/чпрактический потолок - 8300 м.вооружение - 2х 20мм MG-FF, 2х 7,92мм MG-17очевидный плюс машины - гораздо более высокая, чем у польских машин скоростьна первый взгляд неочевидный из ЛТХ, но существенный минус - маневренный бой на виражах, прямо скажем, не её конек (как показали РЕИ японские испытания - при ТАКОМ типе боя Хейнкель почти всегда "сливал" более медленным, но более маневренным машинам, а у поляков - именно такие) теперь полякипарой одному Хейнкелю, как я уже сказал, будет Р.24а, второму - Р.Х. Разница между польскими машинами в основном в двигателе, возрасте и вооруженияхитак, Р.24аизнос - машина выпуска 1936 года, т.е. все-таки примерно полтора года до этого использоваласьразмах крыла - 10,71 м., площадь - 17,9 м2, длина - 7,5 м., высота - 2,69 м.силовая установка - Gnôme-Rhône 14Kfs, 930 л.с., максимальная скорость - 417 км, ч., крейсерская - 345 км/чскороподбемность - 690 м/минпрактический потолок - 9000 м.вооружение 2х 20мм Oerlikon FF, 2х 7,92 мм. PWU wz.33теперь Р.Х.износ минимальный - машина выпуска конца 1937 г.размах крыла - 10,72 м., площадь - 17,9 м2, длина - 7,55 м., высота - 2,75 м.силовая установка - Bristol mercury VIII, 840 л.с., максимальная скорость - 405 км\ч, крейсерская - 340 км/чскороподемность - 780 м/минпрактический потолок - 10000 м.вооружение 6х 7,92мм PWU wz.36обе машины, как и все польские "пулавчики" (это у них "семейное") отличаются великолепной маневренностью и крайней простотой правления, машины прощают пилотам даже грубые ошибки (проверено целым рядом происшествий в РЕИ - чтобы разбить "пулавчик" пилоту надо было ОЧЕНЬ сильно постараться, как правило же он даже при самой жесткой посадке получал минимальные повреждения, так в РЕИ в 1936 г. один пилот резко "уронил" Р.11 на брюхо при посадке так что шасси сломалалось и винт начал рубить землю - пришлось чинить в итоге только шасси и сломанный винт)по вооружению Р.24а равен Хейнкелю (и у того и у другого по две 20-мм пушки и по два 7,92мм пулемета, у "икса" пушек нет, но пулеметов 7,92 мм. целых шесть штук (2 фюзеляжных и 4 крыльевых)на поляков еще работает то, что польские пилоты, как правило, очень неплохие мастера "воздушной карусели" (в РЕИ в 1939 г. они на Р.11 умудрялись сбивать "Мессеры") а переучиваться с одной модели пулавчика на другую практически не нужно, по сути все семейство, начиная от Р.7 и заканчивая 24 и "иксом" отличается лишь вооружением, мощностью двигателя да разными "свистелками" (вроде закрытой кабины и появления обтекателей шасси у поздних моделей), а т.к. Р.7 на вооружении появились аж в 1932 году, то к пилотированию машин семейства Р польские пилоты давно привычные Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Feb 2020 (edited) Не увидел скороподъёмности литовской модели Хенкеля и соответственно не смог сравнить (кроме того, она обычно разная для разных высот, но для нас наверное главнее у земли и на средних высотах)*. Крайне желательно узнать сравнительную тяговооруженость (точнее даже "приемистость") обеих машин у земли (мощща движков указана, но боевого веса нет, да и лобовое сопротивление может зело влиять на интенсивность набора скорости при одинаковой мощности). Также интересно сравнить минимальный радиус разворота у земли обеих машин. ** * СноскаЗа отсутствием стратегических бомбардировщиков и, вероятно, основной направленности авиации обеих сторон на поддержку полевых войск, - наиболее актуальными, вероятно, будут воздушные бои на средних и малых высотах.**С другой стороны даже если предположить заведомую лучшую горизонтальную маневренность поляков априори (при несколько более вялом наборе скорости и скороподъемности), - то их абсолютное превосходство из этого автоматически ещё не вытекает. Многое будет зависеть от тактики литовцев. Показательный пример (хоть и из другой эпохи): бриты после Фолклендской войны вывезли к себе исправную трофейную Пукару (винтовой штурмовик) и провели с ним целую программу испытаний, - включая его перехваты Харриерами.Результат следующий: Харриер имел инициативу боя и пока не пытался ввязываться в "догфайт" - стабильно уделывал Пукару своими УРВВ, или пушками "на проходе".Правда имел неудобство с лимитом времени на прицеливание-поражение. И если промахивался с первого захода, - то после разрыва дистанции и "широкого" разворота на новый заход, бывало, терял Пукару и приходилось искать её заново, - а она зело изворотливая оказалась.Но как только пилот "реактивной свистульки" при очередном заходе "притормаживал" свою машину, чтобы подольше удерживать Пукару в прицеле (лучше прицелится, больше виртуальных снарядов успеть всадить), то в большинстве таких случаев "охотник и жертва" живенько менялись местами))) Edited 15 Feb 2020 by Кот Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Feb 2020 Не увидел скороподъёмности литовской модели Хенкеля и соответственно не смог сравнитьой, забыл указать. Она у Хейнкеля 770 м/мин Также интересно сравнить минимальный радиус разворота у земли обеих машин. **надо будет поискать Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Feb 2020 ой, забыл указать. Она у Хейнкеля 770 м/минт.е. выше чем у Р.24 (у того она 690) и примерно одинаковая с "иксом" (у него 780) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Feb 2020 (edited) про радиус разворота польских пулавчиков нашел сиеMinimalny promień skrętu przy przeciążeniu 1,5g wynosi: P.7- 125, P.11- 135, Jastrząb- 190, Łoś- 248(z ładunkiem), Spitfire-163. про разницу скороподъемности на разнывх высотах нашел только для более ранннего Р.110m 12,40 m/s1000m 13,45 m/s2000m 14,45 m/s3000m 13,00 m/s4000m 10,50 m/s5000m 8,50 m/s Edited 15 Feb 2020 by Рюрик Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Feb 2020 радиуса Не 112 не нашел напрямую, но нашел косвенно - в одной из статей в сети про спитфаер было сказано что радиусы разворота у спифайера и Не-112 были примерно одинаковыми, а радиус спитфаера уже указывали поляки - 163, т.е. у Не-112 он должен быть примерно в пределах 160-165 т.е. получается что минимальный радиус 135 (у Р.24 и икса он явно будет как у Р.11) супротив примерно 160-165 у Не-112 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Feb 2020 (edited) Ну т.е. могу предположить, что:Поляки, с учётом большей маневренности и гораздо лучшей освоенности сложного пилотажа своих самолётов, будут стремится втянуть новые самолеты противника в "собачью свалку" и переиграть в ней.Литовцы на Хейнкелях наоборот будут стремится первыми обнаружить, на сближении добрать сколько успеют превосходства по высоте, и "коршуном ударить" с одного захода. Подбил - хорошо, не подбил, - никаких доворотов, форсаж+ранее набранная скорость, разрыв дистанции, дальний разворот, и сближение по-новой. В общем по выражению коллеги Темелухаса, тактика "быстрого бревнолёта")))Хотя против новейших польских истребителей такое уже не прокатит. Старенькие литовские бипланы, - будут примерно аналогично нашим "ишакам" в 1942-43гг: лететь вторым эшелоном и если противник таки связал более современные машины догфайтом, - пока они там друг-другом заняты, без помех доковылять до уже завязавшегося "клубка," а там уж можно показывать, что "есть ещё порох в пороховницах"))) Edited 15 Feb 2020 by Кот Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Feb 2020 (edited) Старенькие литовские бипланыЛибо наоборот, служить приманкой а-ля "лёгкая победа", а чуть позади и значительно выше, их будут пасти Хейнкели.И как только противник увлекся "охотой" на биплан... Ну всё тот-же "бревнолёт", уже на самого "охотника" сверху пикирует.ясно!Впрочем, всё это скорее тенденции, некие идеалистичные сценарии, -к которым стороны будут стремиться. Но вот насколько чисто одной из сторон удастся реализовать выбранную ею тактику, - эт вопрос "рандомный")))Скорее всего "в абсолюте" это не получится ни у одной из сторон. Edited 15 Feb 2020 by Кот Share this post Link to post Share on other sites
