Химическая и бактериологическая война против рейха?

124 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Чуму из Китая однако не привезли.

Маштаб другой. В Германии милионная советская армия где каждий от маршала до рядового тащит домой всякое барахло как хомяк. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Наиболе интересно судьба Нюренбергского Процеса - он либо несостоится либо окончательно превратится в посмешише над чем все будут ржать как кони. А этот процесс был курпнейшей идеологической победой комунистов. Кроме того он нанес сильнейший удар по основам западного и особенно англосаксонского права и мошно двинул в жизнь то что сейчас називают "юридическим активизмом". То есть представлениям что судя должен не отстаивать закон а продвигать "прогресивные ценности" и ради этого можно манипулировать законами по большому счету ноги растет от туда. Тут могут быть очень интересные отдаленные последствия например совершенно другое решение в деле "Роу против Уэйда" ... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Причём начать с фосгена по крупным городам. Который убивает не сразу, а часов через 12 развивается отёк лёгких и очень мучительная смерть, человек тонет внутри самого себя. Потом ипритом по дорогам, чтобы разбежавшиеся из городов не могли вернуться и помирали бы на месте. А люизит, производное мышьяка, по сельхозрайонам, способным прокормить себя. Это, правда, некоторый перебор, и есть риск, что на немецком будут говорить не только в Аду, но и в Раю, куда отправят малолетних мучеников или, скажем, попавших под атаку концлагерников. Но остановит ли это Черчилля?

В "Переписке премьер-министра Великобритании с предсовнаркома СССР" уже в 1941 постоянные предложения: "А двавйте мы вам ипритчику подкинем?", на что просят хлорной извести, дезинфекцию делать, на крайняк элементарного хлора, а иприт нам-де ни к чему. А если бы согласились - Германия и СССР взаимостачиваются, Черчилль просит чашечку кофе, к коньяку и сигаре. 

Изменено пользователем sanitareugen

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

где каждий от маршала до рядового тащит домой всякое барахло как хомяк. 

Мне кажется, вы - жертва пропаганды.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В Германии милионная советская армия где каждий от маршала до рядового тащит домой всякое барахло как хомяк. 

Так и в Манчжурии миллионная армия (1.7 миллиона), для сравнения - Висло-Одерская операция 2.1 миллиона, Берлинская - 2.35 миллиона. Ну и разживаться трофеями не то, чтобы воспретят - но дезинфекцию организуют. А также массовую вакцинацию, тем более что конкретным штаммом язвы союзники, вероятно, поделятся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На пятой странице

Зачем на пятой -- тут с первой страницы сплошная пирдуха и сияющее пламя баттхерта. ;))) 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мне кажется, вы - жертва пропаганды.

Один русофоб-антисоветчик по этому поводу сказал так: "пришла страна лимония, сплошная чемодания!"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Один русофоб-антисоветчик по этому поводу сказал так: "пришла страна лимония, сплошная чемодания!"

...

Понятно :

"Что позволено Иегове - не позволено корове..."   :resent:  :crazy:

...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Попробуя  подвести итог размишлений (стараясь нечего не пропогандировать) ...

 

На самом то деле тема неиспользование химического оружия во ВМВ черезвичайно интересно. Все основные участники им просто бешенно воружались, накопив огромных арсеналов, но вот применить нерешился не Сталин когда немцы стояли у Московских ворот не Гитлер во время уличных боев в Берлине, не Франция когда немцы подходили к Парижу. Также не Гитлер не Сталин не применяли БОВ в ситуациях когда это возможно могло бы обеспечить победу или ускоренную победу – Сталинград, Ленинградская блокада, Севастополь, Мальта, Аламейн, Битва за Британию, штурм Будапешта, Финская война итд. То есть диктатуры ответственные за милионы смертей ЭТО не применяли. Обсуждали и планировали очень активно но некто так и нерешился. Конечно от части это обясняется взаимным сдерживанием но по моему важнее другой аспект. Похоже после ПМВ все вобше то поняли (Гитлер даже на собственной шкуре) что применение газов это крайнее проявление зверства и просто неприлично. Появился негласный всеобший консенсус по этому вопросу. То есть в колониях- ещо по немногу применяли но и там со временем сошло на нет. Последний такой серезный рецидив был завоевание италянцами Эфиопии но это Африка и италянцы действительно без иприта несправлялись и всеравно это вызвало осуждение.

 

То есть человечество к тому времени уже стало стеснительной в этих вопросах. Обратите внимание – даже тоталитарные режими того времени не говоря уже об демократиях засекречивают свои зверства вместо того чтобы их показивать с гордостю публично. Нацисты засекретили уничтожение евреев, а комунисты засекретили голодомор украинцев и расстрел польских офицеров. Даже турки отрицали и отрицают геноцид армян вместо того чтобы им гордится.   

 

Ну что мешало например нацистам истреблять евреев газом публично в центре Берлина? Поместить в камеру со толстыми стекляными стенами чтобы прохожие любовались? Что мешало СССР публично расстреливать   польских офицеров на Красной плошади? Что то мешало, да. В 16-м веке у людей подобных проблем небыло а в 20-м уже появились. Публика уже не та и это просто реальность.

 

Проблема в предложеном плане заключаются в том что если травить заключенных лагерей Циклоном-Б можно тайно беря подписки о неразглашение, то заливать ипритом и фосгеном целые города тайно невозможно. Такое дело могут быть только публичным. А на публичное зверство даже тоталитарные режими уже идти не хочет. Тем боле сложно это для стран с легальной опозицией и избираемой формой управления.

 

Вобшем англичанам предлагаются совершить зверство уровня «окончательного решения» с милионнами жертв но к тому ещо и публичное. Вобше это военное преступление причем как бы идеально попадаюшее под это определение.  Причем понятно что это  невозможно будут засекретить на 300 лет. Кароме того всем понятно что после начала химических бомбардировок союзным летчикам лутше будут летать без парашютов. Охотно готов поверить что Черчиль, Харрис и Линдеманн бы на это пошли – те ещо были персонажи. Но они не вся армия и не вся государство. Думаю смело можно ставить 90% на невозможность выхода подобного сценария из рамок теоретического планирования, а вслучие реальной попитки  – отстранение, закритое помещение с мягкими игрушками и заботливими докторами,  и если мало - инфаркт, шарфик, вобшем все, даже масовой отказ офицеров выполнять подобных приказов.  

 

Остается примерно 10% ибо  Черчиль таки был мастером чудить – иногда очень успешно, иногда с очень тяжелыми последствиями.

 

Вероятные последствия 10% сценария.

 

1) Репутация Великобритании опускаются где то до уровня запрещенного ИГИЛ (запрещенные как раз прославились своим публичным зверством и вандализмом с целю ИРЛ троллинга и вызова батхерта у международной обшественности, с последуюшей ловлей лулзов). Если США присойденяются то их репутация опускаются туда же. Это вызивают большие проблеми при подведение итогов войны. В РИ нацистов разоблачили в том что они тайно нарушили всеобшее табу  и применяли химию против гражданских и через это определили козлами и отделили от ягнят. А тут светочи свободы сделали тоже что и Гитлер но только ПУБЛИЧНО.  Вобшем предложенное означают столь радикальное снятия табу которих придерживались даже самие отмороженные диктаторы что это будут иметь серезные последствия для обшества.

 

2) Негатив для Союзников – большие чем РИ потери войск. Если до гражданского населения Англии немцы могут дотянутся лиш ограниченно (хотя ракеты с химическими БЧ и станут гораздо боле эфективными чем фугасные но всеравно этого  мало) то с армейскими средствами доставки и боеприпасами у них проблем нету.

 

3) Позитив для Сюзников – некоторий позитив наверно можно найти даже в негативе. Наверно в обшествах США и Англии после осознание маштаба произошедшего будут ещо боле сильная реакция и размишления чем тогда когда солдаты и журналисты союзников реально увидели последствия коврового бомбометания по городам и огненных штормов. Возможно будут горазно сильнее рост консервативизма в США.  При отсутствие четкого деления на козлят и ягнят приходятся четко следовать букве закона а это в перспективе резко уменшит «юридический активизм». Но в целом позитива для англосаксов как то мало.

 

4) Негатив для Франции, Италии, Бенилукса, Польши, Балканских стран. Больше чем солдаты Союзников и солдаты стран Оси пострадают гражданское население этих територий, которих союзники будут заливать чтобы «парализовать Вермахт». Немецкая обратка тоже попадет в основном по этим же териториям. Кстате Чехию с её военной промишленостю союзники заливать будут?

 

5) Негатив для СССР – большие потери войск. Послевоенные вспишки эпидемий но они лиш дополнит РИ голод 1946 года и небудут критичными (но будут настоящим золотом для пропоганды – про это кино снимать будут). Думаю наиболе серезной потерей для СССР станет масовая гибель от союзного химического и биологического оружия советских гражданских рабочих и пленных которих немцы использовали в своей промишленности (последнее справедливо и для «вест арбайтеров» стран Западной Европы).   

 

6) Позитив для СССР – гораздо лутшая послевоенная репутация в Европе чем у устроивших химический апокалипсис англосаксов. Надо помнить что СССР и в РИ был популярен. То есть СССР сможет ещо боле смело утверждать что нету принципиальных отличей капитализма от фашизма и эта точка зрения благодаря химическими подвигами англичан станут попульярней чем в РИ. Если СССР проявят политическое искуство то сможет извлеч из этой ситуации ещо больше политических бонусов чем извлек из  РИ ситуации. Например в той же Франции и Италии левие станут ещо боле попульярны чем в РИ и скорее всего это будут иметь последствия.

 

То есть в отличе от англосаксов СССР способен тут компенсировать потери и потенциально даже вытянуть позитивный для себя баланс.

 

7) Негатив для Германии (ну или позитив для сторников немецкого социализма), ну там понятно все будут очень плохо – милионы дополнительных покойников и в основном гражданских. Наверно в послевоенной Германии будут гораздо больше просоветских симпатий чем в РИ. Психологически полный провал денацификации в таком выде как в РИ. Точка зрения что нацисткие газовие камери придумали победители чтобы оправдать химические бомбардировки будут всеобшей и очень живучей.  При достаточно искусной политике СССР сможет добится ускореную капитульяцию немцев на востоке и органического перехода национал-социализма в советский социализм. Один из вариантов «Большое ГДР» - во главе нерасстреленый в августе 1944 года Тельман но или тот же Улбрихт, если Тельмана таки успеет расстрельять. То есть строительство социализма продолжаются и радикализируются в большей части Германии. Что будут в меншей части сложно сказать но возможно французы таки сможет продавить независимий Рейнланд? Опять те же немецкие ученные – ракетчики в такой ситуации могут предложить свои услуги СССР. Скорее всего Холодная Война начнется ранше из за того что СССР захватят большую часть територии Германии и незахочет от туда уходить для соблюдения заране утвержденных зон окупации ибо кусок слишком большой.

 

8) Негатив для всевозможных освободительных движений/Позитив для колониализма. Химическое оружие как раз вполне эфективно в колониях. Если можно залить ипритом некоторое количество кибуцов то зачем позволять Хагане убивать англичан и покушатся на Британский мандат? Если можно залить фосгеном Каир то зачем отдавать египтянам Суецкий канал. Зачем французам оставить Индокитай и Алжир если есть БОВ итд. Табу же снято. В ответ несомненно возникнет химический и биологический терроризм со стороны этих движений, а ГДР и СССР поможет с обучением студентов химии и биологии.  Впрочем думаю что эта волна будут действовать 40-50-е а в 60-е годы подойдет ещо боле сильное чем РИ обшественное движение за полный запрет ОМП.

Ну наверно ещо подобрать по каждому пункту но не буду.

 

Итого – У всех много негатива и мало позитива но СССР в принципе при умной политике могут вытянуть для себя даже боле позитивный чем РИ баланс. Но только при грамотной политике.

 

Как то так.

 

Изменено пользователем Некромант 1488

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Попробуя  подвести итог размишлений (стараясь нечего не пропогандировать) ...   На самом то деле тема неиспользование химического оружия во ВМВ черезвичайно интересно. Все основные участники им просто бешенно воружались, накопив огромных арсеналов, но вот применить нерешился не Сталин когда немцы стояли у Московских ворот не Гитлер во время уличных боев в Берлине, не Франция когда немцы подходили к Парижу.

Сталин, Гитлер, Черчилль...А может все дело в крайней малой эффективности химического оружия по регулярной армии? Вот честное слово, почитаешь наставление по применению этой гадости и скажешь себе:"Да ну нафиг, лучше обычными снарядами и бомбами закидать супостата. Ветер учесть , температуру посмотри, на прогноз погоды молись. Но танк или дзот один черт обычным снарядом подбивай."

Так что фактом наличия пугаем обывателя противника и работаем обычным оружием. Дрезден,Токио и Гамбург устроили самыми обычными боеприпасами. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А может все дело в крайней малой эффективности химического оружия по регулярной армии?

 

Тогда Развилка - своевременное изобретение чего-то поэффективнее...

 

Dioxin-3D-vdW.png

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Но танк или дзот один черт обычным снарядом подбивай."

Танк да, дзот - нет. Конкретно по фортификации газ эффективен(если та не оснащенна довольно дорогими специализированноми средствами защиты, чего обычно не было). 

 

А может все дело в крайней малой эффективности химического оружия по регулярной армии?

Это понятно, не вполне ясно почему никто не залил газом коммуникации (типа ж/д узлов), тылы и конечно города оппонетов. Искус был и эффект бы был заметный.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

у сказал так: "пришла страна лимония, сплошная чемодания!"

Вы так говорите, как будто это что-то плохое

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В переводе на иностранны рюссьски язык?

в переводе на нормальный русский  - песня совсем о другом

 

и это, коллега, завязывайте пихать везде плач о количестве снега в Сибири. Один раз выглядит смешно, а дальше как то уже неудобно за Вас становится

 

Ну и вообще, обсуждать политику ... фу, какая гадость

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Любая из сторон применила бы, если бы это осталось безответно. Факт - 2 бомбы на Японию.

В случае с европейской ситуацией, первый кто применил бы, получил ответ, который не считал бы приемлемым. 

Начни немцы, на их горда бы полилось, с жертвами на многие миллионы. 

Начни саксы, им тоже прилетело бы на сотни тысяч лондонцев и пр. К тому же пленные и оккупированные европейцы считай заложники, раз пошла такая пьянка. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По ПМВ - на химоружие приходился 1% потерь. И это при полном отсутствии средств защиты вначале и примитивности в конце. При наличии же их - задача ХО заставить противника пребывать в противогазах и "презервативах", в смысле костюмах химзащиты. Попытки применять по танкам были, в виде бронебойно-химических боеприпасов, где газ компенсировать слабое заброневое действие снарядов малых калибров (но, большей частью, не ядовитый, а ирритант).

Химическое оружие даст по войскам сколько-нибудь заметный эффект в первый момент, когда войска забыли о химзащите, у многих в противогазной сумке давно хлеб. А потом только средство затруднить боевую работу, вызывая дополнительное утомление. То же и по ж/д узлам - функционировать будут, но менее эффективно.

Демонизация ХО прежде всего была связана с желанием не дать Германии скрытно вооружиться. Танковый завод скрыть сложно. А боевые газы технологически от сельхозхимии отличаются мало, и некоторые просто этап технологического процесса, хлор или фосген. Поэтому стали пропагандировать, как "адское оружие" и запрещать.

Эффект по городам был бы сильнее, и из-за отсутствия достаточного количества средств защиты, но более из-за паники.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

...

В межвоенный период - считалось, что наиболее эффективно применение химоружия - против "гужевого транспорта" - против обозов, которые даже у немцев - были преимущественно на конской тяге. - Кстати - будущие "Катюши" - ракетные системы залпового огня - первоначально создавали именно для доставки химического оружия. - Химоружие - "отрава" - не требует высокой точности доставки и обладает "пролонгированным" действием. - Бактериологическое оружие - "зараза" - тем более. - "Зараза" особенно эффективна против целей в тылу врага - площадных целей с высокой плотностью населения. - Дезорганизация коммуникаций и тыла - очень сильно ослабляет противника.

...

Изменено пользователем wps

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Любая из сторон применила бы, если бы это осталось безответно. Факт - 2 бомбы на Японию.

...

Немцы - применяли химоружие против Аджимушкайских каменоломен. - Но это - "закрытые помещения". - Против войск на открытой местности, а особенно против партизан... - химоружие видимо обладает худшим соотношением "стоимости-эффективности" - чем осколочное... - Было бы интересно проанализировать применение химоружия - против промышленных предприятий : станки остаются целыми - но поражаются наиболее высококвалифицированные работники...

 

Тухачевский вроде бы провёл против тамбовских крестьян ДВЕ стрельбы химоружием - один раз около 40 снарядов, другой - около 60... - Результаты неизвестны, но раз использование химоружия не получило распространения - скорее всего они были очень скромными...

...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и мошно двинул в жизнь то что сейчас називают "юридическим активизмом". То есть представлениям что судя должен не отстаивать закон а продвигать "прогресивные ценности" и ради этого можно манипулировать законами по большому счету ноги растет от туда. Тут могут быть очень интересные отдаленные последствия например совершенно другое решение в деле "Роу против Уэйда" ... 

Коллега, а можете ли более подробно раскрыть тезис???!!!!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, а можете ли более подробно раскрыть тезис???!!!!!!

Небуду. Меня уже предупредили про политику. А если  глубоко разбирать развитие юридических традиций и законодательных прецедентов то наверно политфлейм тот ещо получится. И это по любому были бы отдаленные косвенные последствия.:) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

можете ли более подробно раскрыть тезис???!!!!!!

В Нюрнберге людей судили в том числе и за то что они исполняли законы своей страны (отставим в сторону хорошесть или плохость этих законов) на основании что законы мол не соответсвуют неким общепринянтым ценностям. Это создало прецедент - теперь в случае появления неких ценностей любой закон можно не исполнять отменять, применять обратную силу, наказывать его исполнение. В зависимости от направления очередной партийной линии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Зараза" особенно эффективна против целей в тылу врага - площадных целей с высокой плотностью населения. - Дезорганизация коммуникаций и тыла - очень сильно ослабляет противника.

 Абсолютно неэффективна..)

 Японцы проверяли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

теперь в случае появления неких ценностей любой закон можно не исполнять отменять

Никогда такого не было и вот опять.

Письмо Дж. Бушу-мл. о несоблюдении библейских заповедей.тхт

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Письмо Дж. Бушу-мл

То письмо, а то официальный судебный прецедент.

С другой стороны - непонятно к добру или к худу. С одной сторны, теперь можно ради прогрессивизма вертеть законом как хочешь, с другой - появился четкий принцип превалирования международного права над государственным, что совсем не так уж и плохо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То же и по ж/д узлам - функционировать будут, но менее эффективно

Сильно менее. Сила химоружия не в том, что оно убивает, а в его способности быть "area-denial weapon". Тоесть область им пораженную можно использовать только после дегазации. Войскам как таковым это конечно пофигу, защитится они могут. Но цели которые должны обслуживаться многочисленным персоналом химоружие выводить из строя надежнее и намного дольше чем обычное. Это в первую очередь заводы и ж/д узлы. Атака может заставить их перестать функционировать на дни и даже недели.

Из военных целей оно хорошо для контрбатарейной борьбы и против фортификации.

когда войска забыли о химзащите, у многих в противогазной сумке

Л/с химзащитой обеспечен, а вот конский - ЕМНИП даже до всех мобилизаций во всех армиях был большой некомплект конских противогазов, покрытие было на уровне первых десятков процентов. А с противоипритными попонами было вообще фигово. С ростом армий в ходе войны ситуация не улучшилась,  защитить можно лишь малую долю лошадок. При этом у всех, кроме англичан, - тылы не моторизованы полностью. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас