Химическая и бактериологическая война против рейха?

[чукча]

на основании что законы мол не соответсвуют неким общепринянтым ценностям.

Пакту Бриана-Келлога, подписанному(и не денонсированому) Германией.

[Крысолов]

Пакту Бриана-Келлога, подписанному(и не денонсированому) Германией.

Уверен было что то еще, но не настолько интересуюсь темой чтоб рыться в деталях

[Curioz]

То письмо, а то официальный судебный прецедент

Не забираясь в вопросы кашрута и побиения камнями прелюбодеев и содомитов, замечу лишь, что в самих США вагон и тачка устаревших законов, переставших применяться явочным порядком именно в силу несоответствия изменившимся нормам, морали и пр.

Закон не есть справедливость, но тень и слабое подобие её ©

[Кот]

Конкретно по фортификации газ эффективен(если та не оснащенна довольно дорогими специализированноми средствами защиты, чего обычно не было). 

Из военных целей оно хорошо ...  и против фортификации

Кто вам такое сказал?

Во-первых, после ПМВ,  ФВУ повсеместно стали  уже обязательным оборудованием  для  всех вновь возводимых  капитальных фортификационных объектов. Так что воздействие хим.оружия на гарнизон было еще меньше, чем на солдат "в поле", - могли себе позволить   внутри даже СИЗ не одевать.

 

Во-вторых, даже в полевой фортификации а-ля "ДЗОТ на скорую руку", комплект противогазов оказывался  куда вернее, чем у "полевых" солдат, -хотя бы потому, что не обязательно постоянно таскать их на себе, лежат-себе спокойно  под рукой и  есть/пить не просят. 

Ну крыша ДЗОТа  "в три наката" (или более), уже сама по себе, - как минимум, не хуже противоипритной накидки, -  причем постоянно развернутой.

 

[Кот]

Последний такой серезный рецидив был завоевание италянцами Эфиопии но это Африка и италянцы действительно без иприта несправлялись и всеравно это вызвало осуждение.

Намноооого позднее.

а комунисты засекретили голодомор украинцев и расстрел польских офицеров.

Вы так говорите, будто это объективные исторические факты.

Может всё-таки без пропаганды, а?

[чукча]

Уверен было что то еще,

Да. Собственно то-то и оно, что начиная с конца 19ого века и до 1930ых идея что "грабь-насилуй-убивай" это нехорошо завоевала достаточно широкую популярность в умах. Что и выразилось в целом ряде принятых международных договоров. Более того, даже итальянцев чуть-чуть поругали за битье негров - важно не то, что чуть-чуть, а что вообще поругали и даже пальцем помахали - вещь немыслимая еще за 20 лет до этого, в пору юности тех политиков. Соответственно наказание военных преступников - это не гром среди ясного неба, а вещь достаточно ожидаемая, тенденции в этом направлении шли, усиливаясь, задолго до этого. Выразившись, опять же, во всяких пактах Брианов и Келлогов, подписанных всеми державами и которые давали и формальные основания что именно нехорошо и за что может быть ата-та.

Во-первых, после ПМВ,  ФВУ повсеместно стали  уже обязательным оборудованием  для  всех вновь возводимых  капитальных фортификационных объектов.

ЕМНИП читал что во многих укрепрайонах 1930ых на ФВУ экономили: в пушечных ДОТ и они скорее были, а в пулеметных - не всегда. Впрочем и даже в пушечных бывало что и нет - например на ряде береговых батарей под Владивостоком ФВУ была на КП, но в пушечных казематах - нет.

комплект противогазов оказывался  куда вернее

Дегазация в замкнутом помещении сложнее, многие ОВ тяжелые и в такие места затекают и скапливаются в повышеной концентрации. Есть плюсы и минусы.

[Крысолов]

начиная с конца 19ого века и до 1930ых идея что "грабь-насилуй-убивай" это нехорошо

Не буду спорить. Но там ЕМНИП такие хитрые "общечеловеческие" формулировки были что просто смех.

[чукча]

Но там ЕМНИП такие хитрые "общечеловеческие" формулировки были что просто смех.

Ну вот немцы и посмеялись в Нюрнберге. Германия же до войны подписалась под этими смехотворными формулировками.

[Крысолов]

Германия же до войны подписалась под этими смехотворными формулировками

Коллега, ну не заставляйте меня лезть в дебри. Там, насколько я помню, не просто нарушение договора, а долгие расползания мысли по древу нассчет подготовки и развязывания аггресивной войны. Это дело плохое, но так всегда было и будет и судить проигравшую сторону, за то что они такие нехорошие ее развязали - фу. Просто расстрелять за то что в результате их действий погибли граждане стран победителей - вполне хватило бы

[чукча]

ам, насколько я помню, не просто нарушение договора, а долгие расползания мысли по древу нассчет подготовки и развязывания аггресивной войны.

-------------------------

Решили заключить Договор и с этой целью назначили в качестве своих подлежащих уполномоченных, а именно:

Президент Германского Государства: г. Доктора Густава Штреземана, Министра Иностранных Дел;

...................................

Высокие Договаривающиеся Стороны торжественно заявляют от имени своих народов по принадлежности, что они осуждают обращение к войне для урегулирования международных споров и отказываются от таковой в своих взаимных отношениях в качестве орудия национальной политики.

-------------------------

Подписали? Рейхстаг ратифицировал? Да.
Денонсировали? Нет.
Вот и посмеялись.

но так всегда было и будет и судить проигравшую сторону, за то что они такие нехорошие ее развязали - фу.

С чего бы это фу? Есть договор, есть подпись. Если думали что это все в шутку - сами себе буратины. 
Это не только к немцам относится. Надо думать что подписываешь и с чем соглашаешся, и не делать потом круглые глаза и восклицать "как так" и "фу" когда потом это прилетит.

[Крысолов]

Есть договор, есть подпись.

В официальной формулировке ЕМНИП не только нарушение договора указывалось, но и растекание мыслью по древу.

Я к чему - наказывать надо за конкретные нарушения, а не то что по неким временам кажется некомильфо.

Надо думать что подписываешь и с чем соглашаешся, и не делать потом круглые глаза и восклицать "как так" и "фу" когда потом это прилетит.

Именно так.

[Звёзды Светят]

даже итальянцев чуть-чуть поругали за битье негров

Но  - не гринго за применение химии в Индокитае...

[чукча]

Но  - не гринго за применение химии в Индокитае...

Разумеется - помогать одному правительству против конкурируещего - вполне комильфо. А прямо захватывать - нет. Прямой захват был совершенно нормален(а если захватываешь негров то это и вовсе благодеяние для них) еще в 1910, а вот к 1930 стал(в том числе и по отношению к неграм) уже "фи". И далее степень "фи" усиливалась. Помощь же союзным местным силам хоть во Вьетнаме хоть в Афгане, хоть в Сирии - остается нормальной практикой, при соблюдении довольно простых приличий.

[Крысолов]

И далее степень "фи" усиливалась.

Вопрос вкуса. Ещё раз - агрессивная война давний спутник человечества, житейское дело. 
Фи это может стать тогда, когда агрессор нарушил договор и взятые на себя обязательства. И именно это надо ему вменять в вину. 

[чукча]

Ещё раз - агрессивная война давний спутник человечества,

Понятное дело. В общественном же сознании это(агрессивная война) постепенно начала становится плохим деянием где-то с начала 20ого или конца 19ого века, ПМВ процесс ускорила. Вы можете думать об этом что угодно(как и я), но это так.

Фи это может стать тогда, когда агрессор нарушил договор и взятые на себя обязательства. И именно это надо ему вменять в вину.

Разумеется. Подвижки в общественном мнении естественно имели и вполне материальный выхлоп - эти самые договора и обязательства. Включая упомянутый пакт Бриана-Келлога, всякие Женевские соглашения и еще много чего. Которые имено в силу подвижек в мнении подписывали все. И нарушение которых совершенно ожидаемо и предсказуемо в дальнейшем кое-кому вменили и кое-кого повесили. И оправдания типа "мы не думали что подпись на официальном отказе от агрессивной войны нас к чему-то обязывает" отчего-то не прокатили. Нюрнберг основан именно что на подписанных немцами ранее договорах.

 

[Крысолов]

постепенно начала становится плохим деянием

Так а кто говорит что хорошее? Но сама по себе агрессивная война в вакууме еще не есть преступление. Ну типо, есть мудак, а есть убийца - это разные вещи

Нюрнберг основан именно что на подписанных немцами ранее договорах

Коллега, вы меня доведете и я начну искать точные судебные определения, если не поленюсь. то что я помню, там много было болтовни не по делу, а не конкретное вменяние конкретных договоров.

[wps]

В общественном же сознании это  (агрессивная война) постепенно начала становится плохим деянием где-то с начала 20ого или конца 19ого века

...

Победителей - не судят, но горе побеждённым.

Если кого-то судят - значит - он не победитель.

 

У сильного всегда бессильный виноват -

ты виноват уж тем, что хочется МНЕ кушать.

...

Немцев в Нюренберге судили - по сути - не за то, что они чего-то там нарушили - 

а за то - что они ПРОИГРАЛИ войну. - Если бы выиграли - судить их было бы некому.

...

Изменено 18 Feb 2020 пользователем wps

[чукча]

Так а кто говорит что хорошее?

Во времена скажем Ришелье, да и Екатерины - все так и говорили.

Но сама по себе агрессивная война в вакууме еще не есть преступление

По подписанным немцами до войны договорам - преступление, и еще какое. См. цитату выше. Причем факт подписания пакта Бриана-Келлога широко освещался в свое время.

то что я помню, там много было болтовни не по делу, а не конкретное вменяние конкретных договоров.

Не знаю что вы помните, не телепат. Немцам вменяли что они взали на себя кучу обязательств, подписали целую пачку договоров и, скажем так, не совсем им соответствовали. А немцы орали что мол они когда подписывали не думали что это все всерьез, да как так, да кто мог подумать что с них спросят, да явно же что тексты договоров смехотворные и никто не может требовать чтобы им соответствовали, да ясно же что ради пиара они там закорючки ставили, да они вообще не знали что подписывают.

Все 3 категории преступлений рассматриваемых в Нюрнберге явно вытекают из довоенных договоров. Преступления против мира - из нарушения Бриана-Келлога, остальные из женевских итд.

[Curioz]

а за то - что они ПРОИГРАЛИ войну. - Если бы выиграли - судить их было бы некому

Немцы и ПМВ проиграли, но Нюрнберга им тогда не устраивали. Что-то в вашей логике, или вернее в издаваемых звуках живой природы, с изъяном.

Более того, и после ВМВ чтобы попасть под Международный трибунал или отдельные процессы, совершенно недостаточно было просто быть в рядах проигравших, и даже из числа попавших процентов так 90 было банально оправдано. А уж для виселицы или длительного срока было совершить нечто, выходящее за рамки общепринятого зверства.

[Curioz]

Ну крыша ДЗОТа  "в три наката" (или более), уже сама по себе, - как минимум, не хуже противоипритной накидки, -  причем постоянно развернутой.

Про затекание ОВ, особенно стойких, уже сказали. Добавлю, дегазировать бревна и слой земли очень нелегко, и переносить в ДЗОТе отраву хуже, чем на открытой местности, банально потому, что из зоны поражения вместе с ДЗОТом не убежишь, а оставаясь в ней - трудновато выполнять боевую задачу. Это ведь только кажется, что надел противогаз и ОЗК и дело в шляпе. Реально они дают защиту на минуты или десятки минут, даже если солдат их идеально надел и подогнал и дальше сидит себе в состоянии покоя. Я уж не говорю, что будет при попытке поесть, оправиться или скажем покурить. 

 

С другой стороны, применение ОВ по городам и заводам имеет тот минус, что тот же тоннаж сброшенных обычных ВВ приводит их в негодность гораздо радикальнее, даже без зажигалок и огненного шторма. Да, потребуется много хлорки и несколько дней простоя, но дальше завод стоит почти как новый. 

[Крысолов]

Немцам вменяли что они взали на себя кучу обязательств

Ну такое.

 Преступления против мира, а именно: планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений или участие в об-щем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеизложенных действий.

 

Ставится на один уровень агрессивная война и война в нарушение договора. С другой стороны, поразмыслив, пожалуй все верно, нравы должны меняться. В общем, разоружаюсь перед партией. 

[Кот]

Про затекание ОВ, особенно стойких, уже сказали.

Газообразных, -с затеканием  воздушно-капельных, особенно без ветра в нужную сторону,  всё гораздо печальнее (для противника).

уже сказали.

Ещё не ответил: оно туда и проникает гораздо меньше, -  небольшие отверстия гораздо проще конопатятся, чем в чистом поле всему целиком от внешнего мира со всех сторон одномоментно отгородиться.

Добавлю, дегазировать бревна и слой земли очень нелегко

Т.е. эффект получается очень и очень  отложенный. И даже чуточку траванувшийся расчет (получивший не смертельную или не сразу смертельную дозу ОВ), - ещё довольно долго может неприятно удивить наступающих. Уж если даже вовсе безо всякой защиты, "недотравленные" в штыки подымались...

 

Ну и  залечь в траве или продолжать  сидеть в открытом окопе, спустя столько же времени после,  - будет явно  ещё опаснее чем в крытом ДЗОТе.

 

П.С.

В общем, всё относительно. Для борьбы с ДЗОТами обычный снаряд куда практичнее.

А с достаточно близкого расстояния - зажигательное оружие (поэтому, в отличие от ОВ, эту (не менее чудовищную) негуманность "не стеснялись" широко применять все воюющие стороны). Чистый голый практицизм.

Изменено 19 Feb 2020 пользователем Кот

[Curioz]

небольшие отверстия гораздо проще конопатятся

После чего л/с в сжатые сроки выходит из строя даже без противогазов, т.к. командир забыл о необходимости людЯм дышать, а запасов кислорода не завезли

и  залечь в траве или продолжать  сидеть в открытом окопе, спустя столько же времени после,  - будет явно  ещё опаснее чем в крытом ДЗОТе.

Если лежать, то да, но никто не мешает сменить позицию, отойти в сторону от движения газового облака - этому еще в ПМВ учили, и без ДЗОТа это сделать намного проще, а новый окоп на новом месте и отроют.

[Curioz]

Т.е. эффект получается очень и очень  отложенный.

В ДЗОТах сидят достаточно долго, их не ради 15 минут возводят, так что эффект даст себя знать

[Кот]

После чего л/с в сжатые сроки выходит из строя даже без противогазов, т.к. командир забыл о необходимости людЯм дышать, а запасов кислорода не завезли

В гораздо менее сжатые, чем их коллеги на улице.

Подводеики бывало сутками на дне лежали. Обычно   чтоб снаружи бункера концентрация газообразного ОВ развеялась до небоевой нужно  менее времени.

В ДЗОТах сидят достаточно долго, их не ради 15 минут возводят, так что эффект даст себя знать

Коллега, вы так вообще пофилософствовать?

То что было реально эффективно, -  применяли всю войну ни грамма не стесняясь,  - своя шкура всё равно дороже, чем  вопли горящего заживо противника, а ля гер - ком а ля гер. Военные на войне всегда были жуткими практиками и циниками.

(При этом, во время моей военной службы зажигательное рассматривалось тоже  как разновидность  ОМП)