Химическая и бактериологическая война против рейха?

[Curioz]

Подводеики бывало сутками на дне лежали

На ПЛ в отличие от ДЗОТов, внезапно, предусмотрен запас кислорода для дыхания и системы регенерации воздуха. Лезть в сравнение обитаемого объема в м3 на человека там и тут тоже можно, но что-то лениво.

 

То что было реально эффективно, -  применяли всю войну ни грамма не стесняясь

Так я и не спорю, что обычные боеприпасы применялись, а химические нет, именно потому, что по опыту ПМВ был сделан вывод, что удельная эффективность первых выше, чем вторых. У вторых она тоже не нулевая, просто ниже. А те ситуации, в которых была бы выше, относительно редки и не окупают общего роста издержек применения.

[Кот]

На ПЛ в отличие от ДЗОТов, внезапно, предусмотрен запас кислорода для дыхания и системы регенерации воздуха.

"Внезапно" вы пропустили целый пласт истории подводного плавания)))

Так я и не спорю, что обычные боеприпасы применялись, а химические нет, именно потому, что по опыту ПМВ был сделан вывод, что удельная эффективность первых выше, чем вторых. У вторых она тоже не нулевая, просто ниже. А те ситуации, в которых была бы выше, относительно редки и не окупают общего роста издержек применения.

Вот на этом давайте и сойдёмся.

[чукча]

Так я и не спорю, что обычные боеприпасы применялись, а химические нет, именно потому, что по опыту ПМВ был сделан вывод, что удельная эффективность первых выше, чем вторых. У вторых она тоже не нулевая, просто ниже. А те ситуации, в которых была бы выше, относительно редки и не окупают общего роста издержек применения.

Все таки мне сдается что именно в ситуации лета 1944 применение ХО англичанами и американцами было бы очень даже эффективным и позоволило бы закончить войну осенью 1944. Естественно, с репутационными и прочими издержками, но собственные бы потери сократило и победу бы приблизило. Даже если брать 1943+, то отказ от применения ХО более выгоден Оси.

[Граф Цеппелин]

Все таки мне сдается что именно в ситуации лета 1944 применение ХО англичанами и американцами было бы очень даже эффективным и позоволило бы закончить войну осенью 1944. Естественно, с репутационными и прочими издержками, но собственные бы потери сократило и победу бы приблизило. Даже если брать 1943+, то отказ от применения ХО более выгоден Оси.

Сложно сказать. Немцы бы ответили как могли хотя бы на фронте - что повлекло бы за собой значительный рост потерь от нервно-паралитиков. Результатом, боюсь, была бы... хаотизация войны.

[неспециалист]

Кажется у Назгула...в 1942г в Крыму обменялись залпом из катюш с огнесмесью и из туберкулезов с химией. Не договариваясь - прекратили. Извините за распространение слухов  непроверенного...

[wps]

...

Получается - что есть ТРИ объяснения - почему во 2-й мировой войне не применялось - точнее - почти не применялось - химическое и бактериологичесое оружие :

 

- По гуманитарным соображениям - стороны соблюдали договоры о запрещении и не хотели излишних жертв (ага, раскажите это в Дрездене или в Хиросиме... или в Освенциме...)

 

- Стороны боялись "ответки" - все были готовы применить - но пока противник не применил первым - воздерживались (как потом это стало с ядерным оружием). - Применение "ядрёнбатонов" по Хиросиме энд Нагасаки - это была ситуация "волк против ягнёнка" - самураям заведомо нечем было ответить. - Но ускорив капитуляцию Японии - янки сберегли не только как минимум десятки , а то и сотни тысяч жизней своих солдат - но и многие миллионы жизней самих японцев.

 

- Обе стороны - независимо друг от друга - пришли к выводу - что химическое, а тем более - бактериологическое оружие - уступает "обычному" - по соотношению "стоимость - эффективность" - и именно поэтому - ни одна из сторон не стала применят ОМП первой - демонстрируя готовность воздержаться от эскалаци... - Потому что "игра не стоила свеч"...

...

 

Но было бы интересно - рассмотреть эффективность применения химического и бактериологического оружия - именно в локальных войнах "волк против ягнёнка" - подобно применению ядерного оружия по Хиросиме энд Нагасаки. - Рассмотреть не "по части политической" - а исключительно "по части прикладной".

 

Насколько оно было бы эффективно - например, против всевозможных "бармалеев"? - В войнах - похожих на Реал Ист Афганскую или Чеченскую ? - В том числе - против их "тыловых лагерей" (сейчас существует почти общеупотребительный термин "лагеря по подготовке террористов" - никакие "сомалийские пираты" - не могут существовать без "баз") ? !

 

Или - если взять войны "USA энд сателиты - против Ирака" - как образец войны "волк против ягнёнка" - на нынешнем военно-технологическом уровне. - Насколько эффективнее была бы такая война с точки зрения интересов "волка" - если он пошёл бы на массовое применение химоружия ?

 

Про современное возможное применение ядерного оружия - есть другая тема - но было бы интересно сравнить - по соотношению "стоимость-эффективность" - три способа ведения локальных войн (опять-таки - с точки зрения интересов "волка" - подавляющего "ягнёнка"):

 

- как сейчас - исключительно "обычным оружием" (включая боеприпасы объёмного взрыва)

 

- с массовым применением химического оружия (бактериологическое - вроде бы создаёт больше проблем - чем приносит выгоды)

 

- с массовым применением тактического ядерного оружия по противнику - которому нечем ответить (например - нейтронных боеголовок, или спецбоеприпасов для разрушения особо укреплённых объектов, в том числе - подземных опорных пунктов или хранилищ, спецбоеприпасов для радиоэлектронного подавления и разрушения объектов связи и ПВО...)

...

Изменено 20 Feb 2020 пользователем wps

[ВИП]

Против Бармалеев в РИ применяли, как многие говорят 

[John D. Long]

Или - если взять войны "USA энд сателиты - против Ирака" - как образец войны "волк против ягнёнка" - на нынешнем военно-технологическом уровне. -

В Ираке так точно не стали бы делать.

 

Ведь как раз одно из главных обвинений против режима Саддама - применение химоружия. 

[Кот]

подобно применению ядерного оружия по Хиросиме энд Нагасаки. - Рассмотреть не "по части политической" - а исключительно "по части прикладной".

Ну вот

ага, раскажите это в Дрездене

Токио ещё забыли! Общее количество погибших там   было поболее, чем от ЯО в Хиросиме или Нагасаки. Об отложенном действии радиации ещё мало кто толком знал.  И по психологическому воздействию, "огненный смерч" в большом городе не глобально уступает ЯО. Так что первые ядрён-батончики поражали воображение современников ещё не столько максимумом урона (вполне достижимым "обычными" массированными  бомбардировками),   - сколько тем, что многа-многа самолёто-вылетов могла заменить всего одна бомба! Упавшая хоть с единственного из прорывавших ПВО бомберов (вспоминаем ПВО Москвы времен ВОВ).

 

Но учитывая, что в 1945г. у янки таких изделий реально имелось буквально в штучных экземплярах, - о чём знали минимум сами янки  - окажись джапы чуть более упоротыми... -ЯО смогло бы только  дополнить суммарный наличный (+ массово-производимый) арсенал обычной взрывчатки энд фосфора и напалма.

В этом, кстати, и ответ на, регулярно всплывающий на ФАИ, наивный вопрос: а на фига американцам в 1945г. ещё союзная РККА на Дальнем востоке, при наличии ЯО?

 

 

Изменено 20 Feb 2020 пользователем Кот

[Curioz]

именно в локальных войнах "волк против ягнёнка"

Волки с ягнятами, вообще говоря, не воюют. Они их едят. И на одного съеденного могут десяток или сотню зарезать просто для развлечения с нулевым риском для себя. В общем, аналогия не просто хромая, а безногая, безрукая и безголовая

 

Токио ещё забыли!

Бедные, несчастные японцы. Применение которыми ХО в Китае отлично задокументировано и не оспаривается... А после ВМВ имела место такая штука, как Хабаровский процесс военных преступников, где на них навесили еще и применение БО против советских граждан и военнопленных. 

[Curioz]

в 1945г. у янки таких изделий реально имелось буквально в штучных экземплярах, - о чём знали минимум сами янки 

Ну так и воевать собирались и в 1946 и даже в 1947. К тому времени тротиловый эквивалент произведенных А-бомб уже вполне сравнялся бы с обычными... Другой вопрос, что уже и весной 1945 забеспокоились, что ядерки некуда сбрасывать, и исключили будущие цели из списка бомбежек обычными бомбами именно для чистоты эксперимента. 

 

окажись джапы чуть более упоротыми

"Сто миллионов умрут с честью"

[Кот]

Бедные, несчастные японцы

См.выше: 

Рассмотреть не "по части политической" - а исключительно "по части прикладной".

______

 

Другой вопрос, что

Т.е. ваше уточнение кардинально сути моего поста не меняет.

Изменено 20 Feb 2020 пользователем Кот

[чукча]

что есть ТРИ объяснения -

А они друг друга не исключают а дополняют. Гуманитарные соображения слегка подняли порог, и применение стало не автоматическим а политическим(осколочными или бронебойными сейчас заряжаем решает комбат, а не политик, а вот осколочные или желтый крест - в ПМВ решал комбат, а в ВМВ это уже был выбор выше). А раз теперь решение о применении стало Поступком и Решением - то начали думать об ответке. А раз будет ответка и надо будет объяснять гражданам почему у них в квартире газ - пошли рассуждения об эффективности. А раз и ответки неохота, а польза для себя умеренна - то можно и не спешить.

 

Ну так проходят пару лет  и уже вроде как считается что ХО не применяем, привычка и обычай, столь любимый людьми а особенно военными. И решение применить становится еще более трудным. Одна причина тянет за собой другую, та следующую а та усиливает первую.

 

В начале неприменение было не столь очевидным, в 1939 или 1940 в противогазных сумках еще были отнюдь не бутерброды. Поэтому ИМХО применение газов в ВМВ могло бы иметь место, но если бы кто-то начал в 1939 или 40. В 1944 уже поздно.

 

Такая же фигня была с бомбежками городов. Вроде вначале не бомбили(специально), потом немного начали, пошла ответка, слово за слово итд. Хотя военная польза от Ковентри всяких точно так же невелика (есть, но не факт что даже затраты в самолетах и пилотах окупает). В принципе могло бы быть наоборот - ипритом балуемся а жилкварталы специально не бомбим, принято у нас так.

 

[Temeluchas]

. Поэтому ИМХО применение газов в ВМВ могло бы иметь место, но если бы кто-то начал в 1939 или 40. В 1944 уже поздно.

Справедливости ради, некоторая вероятность именно в 44-45 есть. И связана она с немецкими "фестунгами". Коменданты которых не всегда были военными (т.е. фактор "не принято" уменьшается) и временами упоротыми. 

Совпадение "упоротый партиец оказался комендантом фестунга, где были склады с ХО, и гарнизон некоторое время выполнял его приказы" выглядит вполне возможным.

[Curioz]

упоротый партиец оказался комендантом фестунга

А что так скромно-то? Гулять так гулять, в 1944 у нас есть и более перспективный кандидат - тоже упоротый, тоже партиец, глава "вооружённого отряда партии" и ком. Резервной армии Генрих Птицелов Гиммлер. С него за превышение полномочий спрашивать некому, в отличие от спятившего гауляйтера. И вопросы применения ОВ тоже не чужды. И терять в случае проигрыша войны в любом случае нечего.

[Владимирович]

А что так скромно-то? Гулять так гулять, в 1944 у нас есть и более перспективный кандидат - тоже упоротый, тоже партиец, глава "вооружённого отряда партии" и ком. Резервной армии Генрих Птицелов Гиммлер

В обороне, да еще на своей территории применять против наступающих ОВ как-то не совсем разумно, полагаю

[wps]

wps сказал:

именно в локальных войнах "волк против ягнёнка"

 

Волки с ягнятами, вообще говоря, не воюют. Они их едят. И на одного съеденного могут десяток или сотню зарезать просто для развлечения с нулевым риском для себя. В общем, аналогия не просто хромая, а безногая, безрукая и безголовая

...

Войны "непосредственно нашего времени" - Ирак, Югославия, Ливия - типичные примеры войн "волк против ягнёнка"  -  а и в предшествующие эпохи  - таких войн было полно (хоть ордынское нашествие на Русь, хоть 3-я Пуническая... - и в чём тут  "аналогия не просто хромая, а безногая, безрукая и безголовая"  ? !  

 

Точно так же можно привести аналогии (самый свежий пример - Старый Трамп, Грозный Трамп - против Маленького Кима" -  но ещё раньше - Карибский кризис или Корейская  война) - "волк против ягнёнка - имеющего ГРАНАТУ".  

... 

И терять в случае проигрыша войны в любом случае нечего.

...

Вроде бы - в 1944...1945 годах - терять было уже нечего и самому Адольфу Алоизычу. - Но почему-то все лозунги "тотальной войны" - так и не привели - например - к химическим атакам ракетами "Фау" - по Лондону или даже по Парижу... -  Впрочем - генерал-полковник Леонид Ивашов - особа. приближённая аж к маршалу Устинову - утверждает и настаивает - что Гитлер - сбежал (значит - ему дали сбежать ?) - то ли в Латинскую Америку, то ли в Антарктиду, то ли в Израиль... (все претензии - к маршалу Устинову, на которого ссылается генерал Ивашов)...  

...

[Владимирович]

(все претензии - к маршалу Устинову, на которого ссылается генерал Ивашов

скорее, все претензии к генералу Ивашову, который ссылается на маршала Устинова, полагаю

[Curioz]

генерал-полковник Леонид Ивашов

Пропал Калабуховский дом...

Ирак, Югославия, Ливия - типичные примеры войн "волк против ягнёнка"

Во всех трех случаях имелся отнюдь не ягненок, но охреневший от длительной безнаказанности баран. 

[Curioz]

обороне, да еще на своей территории применять против наступающих ОВ как-то не совсем разумно

Ну англо-французы во Франции в ПМВ применяли, русские в России применяли, даже поляки в Польше в ВМВ применили чуток случайно. Не вижу, чем немцы хуже. К тому же когда Гиммлера произвели в полководцы, фронт не то что до рейха не дошёл, он местами ещё за советскую границу 1939 не вышел. Применяй не хочу. Ну и мирного населения в ближнем фронтовом тылу обычно минимум, чтоб на сопутствующие потери закладываться. А немецкого в советском тылу и подавно, к тому же злые языки упорно говорили, что таки смерть от зарина их не так чтобы уж очень могла бы испугать в сравнении с. 

[Стержень]

- с массовым применением тактического ядерного оружия по противнику - которому нечем ответить (например - нейтронных боеголовок, или спецбоеприпасов для разрушения особо укреплённых объектов, в том числе - подземных опорных пунктов или хранилищ, спецбоеприпасов для радиоэлектронного подавления и разрушения объектов связи и ПВО...)

Можно и стратегического-чтобы точно не мучиться.

Это конечно по городам которых не жалко, и которые стоят в далеке от прочих.

Я думал, что такое можно было бы проделать в Ракке когда она была столицей ИГ-при соответствующей политической воле.

И стоит он на отшибе, и окружает его пустыня, и население там в основном очень уж немирное.

Пары 36М2 в моноблочном варианте (если не врет Вика, то одна ракета=8Мт) думаю хватило бы чтобы там ничего не осталось.

Если же город нужно сохранить тут химическое оружие могло бы помочь.

Если нужно сохранить городское население-можно применить нелетальное химоружие (мне нравится психохимическое, но упоминаний о его применении не встречал).

 

 

 

[wps]

Можно и стратегического-чтобы точно не мучиться.

...

Разница между "стратегическим", "оперативным" и "тактическим" - главным образом - в дальности действия "средств доставки". - Естественно - чем дальше - тем дороже, а наивыгоднейшее - это наименьшее из достаточного (необходимое и достаточное). - Задачи авианосцев - вполне могут решать межконтинентальные ракеты (на них - можно поставить и не-ядерные БЧ) - Но это будет гораздо дороже...

 

Ядерная боеголовка мегатонного класса - для локальной войны - великовата. - А вот "кассетная нейтронная БЧ" - 10 нейтронных боеголовок в БЧ весом в 500 кг, 20 боеголовок - в БЧ весом в 1000 кг. - 20 нейтронных боеголовок - у каждой - радиус надёжного поражения в 1 км - это зачистка площади диаметром в 10 км. 

...

[Стержень]

Разница между "стратегическим", "оперативным" и "тактическим" - главным образом - в дальности действия "средств доставки". - Естественно - чем дальше - тем дороже, а наивыгоднейшее - это наименьшее из достаточного (необходимое и достаточное). - Задачи авианосцев - вполне могут решать межконтинентальные ракеты (на них - можно поставить и не-ядерные БЧ) - Но это будет гораздо дороже...

Для Сирии самое то.Лучше Из России пару больших ракет послать, чем гонять корабли или самолеты с ядерным оружием.

И нет риска, что его потеряют, захватят и т.д.

Ядерная боеголовка мегатонного класса - для локальной войны - великовата. - А вот "кассетная нейтронная БЧ" - 10 нейтронных боеголовок в БЧ весом в 500 кг, 20 боеголовок - в БЧ весом в 1000 кг. - 20 нейтронных боеголовок - у каждой - радиус надёжного поражения в 1 км - это зачистка площади диаметром в 10 км. 

А они есть на вооружении?

[wps]

по городам которых не жалко, и которые стоят в далеке от прочих. Я думал, что такое можно было бы проделать в Ракке когда она была столицей ИГ-при соответствующей политической воле. И стоит он на отшибе, и окружает его пустыня, и население там в основном очень уж немирное. Пары 36М2 в моноблочном варианте (если не врет Вика, то одна ракета=8Мт) думаю хватило бы чтобы там ничего не осталось.

...

Какова площадь данного объекта - нуждающегося в зачистке ? - И насколько тамошние "бармалеи" защищены от нейтронных спецбоеприпасов ?

 

20 нейтронных боеголовок весом по 50 кг - это БЧ весом в 1000 кг. - Это почти что стандартный вес БЧ тактических и оперативно-тактических ракет - начиная с Фау-2.  - 20 нейтронных боеголовок - у каждой - радиус надёжного поражения в 1 км - это зачистка площади диаметром в 10 км.

 

"Мальчик - нейтронную бомбу нашёл. Сунул в портфель её, в школу пошёл. Долго потом удивлялось РОНО : школа стоит, а в ней - никого..."

...

ВННИМАНИЕ МОДЕРАТОРОВ :  мы обсуждаем НЕ "политику" - а исключительно "заклёпки". - По части политической - это "а нас-то за что ?" - А по части прикладной - это "что будет - если... на данном научно-технологическом уровне ?".

...

Изменено 21 Feb 2020 пользователем wps

[Стержень]

Какова площадь данного объекта - нуждающегося в зачистке ? - И насколько тамошние "бармалеи" защищены от нейтронных спецбоеприпасов ?

Площадь Ракки согласно англоВике-35 км.2