Перенос теплохода «Армения» из 1941 в 1051 года

[Кот]

В 1941 кавалерия с шашками и пиками еще существовала.

Угу существовала,  правда ещё со времён ПМВ, -  как  "ездящая пехота")))

На марше - верхом,  в бою - пёхом. 

 

 

Так что пики выкинули давным-давно!  Шашки с собой ещё возили, но больше по инерции,   "на всякий случай", и особо на их владение уже не упарывались.

Кстати, что лучше в ближнем бою - сабля или штык?

Помниться читал воспоминания очевидца об этом моменте времён русско-турецкой 1877. Было там, что господа офицеры оказавшись "в ближке" с расстрелянным барабаном Кольта, предпочитали винтовку со штыком своей табельной сабельке.

"Бывало подберёт винтовку убитого со штыком, да так с ней и ходит" (цитата  по-памяти, возможно не дословная).

[Звёзды Светят]

водка местного ЛВЗ и спирт "Люкс" и по лабораторным данным содержание сивушных масел минимальное, а продукт гадкий. после 0,5 Кристалловской водки встаешь нормально, после 0.5 местной дикое похмелье. почему? а никто не знает, технологи голову сломали.

 

Микроэлементы?

 

[Димитър]

Шашки с собой ещё возили, но больше по инерции,   "на всякий случай", и особо на их владение уже не упарывались

Остаются любители. 

[Димитър]

Тем временем многие из местных попытаются научиться делать все те новые оружия, которые имеются у попаданцев. Первый, кто успеет, конечно будет Визания - и одна из самых развитых, и самая близкая из развитых стран. Да и в Тмутаракани много греков - и местных и среди попаданцев. Еще и у Византии тайные службы среди лучших в то время. Когда болгарские цари затевали что-то против империи, то либо их убивали заговорщики, либо умирали от быстрой «неизвестной болезни». Будет серьезная борьба между НКВД и византийских тайных агентов! И первая задача - черный порох.

Будут, конечно, не только византийцы. В Тмутаракани соберутся агенты всех более-менне развитых стран Европы и Азии. Даже китайцы будут, хотя из-за расстояния узнают позже других.

[Кот]

Остаются любители. 

Ну например нонешние любители, больше на внешнюю эффектность упарываются, - которая с реальной боевой ценностью очень  мало общего имеет.

Выложенное вами выше видео с астраханскими  казачками - прямое и явное тому подтверждение.

 

 

и особо на их владение уже

На всякий случай уточню: под словом "владение" подразумевал умение с ними обращатся.

Изменено 8 Apr 2020 пользователем Кот

[марик]

Пролетарий на коня! 

[игорь1968]

Ну например нонешние любители, больше на внешнюю эффектность упарываются, - которая с реальной боевой ценностью очень  мало общего имеет. Выложенное вами выше видео с астраханскими  казачками - прямое и явное тому подтверждение.

какое там "мало общего" это цирковой номер вообще к обращению с холодным оружием отношения не имеет.

хотя надо признать, что штыковому бою в то время еще обучали. а винтовка со штыком это тоже копье. вот только насколько применим штыковой бой 20 века к бою века 11?

[Кот]

какое там "мало общего" это цирковой номер вообще к обращению с холодным оружием отношения не имеет.

Ну,   все эти красивые перехваты/подбросы действительно вообще  не в тему (хотя глаз радует, да).

 

Однако мало-мальски "почувствовать оружие" таки способствует, кисть тоже  развивает. В общем какую-никакую минимальную   опосредованную пользу для возможного  последующего  обучения реальному     обращению  с оружием, оно  таки даёт, ИМХО.

вот только насколько применим штыковой бой 20 века к бою века 11?

ИМХО вполне применим. Учитывая, что  по технике использования,  винтовка со штыком, - это  практически то же самое  короткое пехотное  копьё.

 

Например, для мелких разборок местного масштаба, типа: "конвой отражает нападение ватаги разбойников на небольшой обоз",  и/или БД  на "закрытой" местности (леса, овраги, теснины), или на флангах, или в обороне фортификации,  -в общем везде,  где большой  плотный строй, ощетинившийся "лесом"  длиннючих острых палок "а-ля терция" просто  не умещается (или отсутствует по иной причине),  и  возможны  стычки в "рассыпном" строю, - будет  уместно на все 100%,  безо всякого переучивания.

 

Для  сражения основных сил в поле, - ну это, как минимум,   основа для быстрого переучивания обращению с  пиками в плотном пешем  строю.

Однако для таких случаев у попаданцев какая-никая артиллерия (+ДШК) имеются. И что-то мне подсказывает, что желание   устраивать попаданцам новые  генеральные сражения с большой плотной  массовкой в чистом поле у местных закончится чуть-чуть раньше чем боекомплект)))

Пары "показательных по́рок" хроноаборигенам  хватит надолго... А потом умелый блеф! Тем паче аборигенам о проблемах с конечностью БК знать совсем не обязательно)))

Изменено 8 Apr 2020 пользователем Кот

[марик]

Как вы думаете, почему татарам не хватило пары показательных порок и ходили ловить рабов аж до 18 века

[игорь1968]

Например, для мелких разборок местного масштаба, типа: "конвой отражает нападение ватаги разбойников на небольшой обоз",  и/или БД  на "закрытой" местности (леса, овраги, теснины), или на флангах, или в обороне фортификации,  -в общем везде,  где большой  плотный строй, ощетинившийся "лесом"  длиннючих острых палок "а-ля терция" просто  не умещается (или отсутствует по иной причине),  и  возможны  стычки в "рассыпном" строю, - будет  уместно на все 100%,  безо всякого переучивания.

 штыковой бой 20 века предполагает работу против противника со щитом?

Однако для таких случаев у попаданцев какая-никая артиллерия (+ДШК) имеются. И что-то мне подсказывает, что желание   устраивать попаданцам новые  генеральные сражения с большой плотной  массовкой в чистом поле у местных закончится чуть-чуть раньше чем боекомплект)))

пушки и и пулеметы стоят на стационарных морских тумбовых установках. для использования в качестве "полевого" оружия потребуют переделки. возможность ее обсуждать не берусь. данные по боекомплекту, точных не нашел. ориентировочно по пулеметам 1000 патронов на ствол, в лентах по 50 патронов. по рассыпному строю кавалерии расстреляете за 1 бой.

Например, для мелких разборок местного масштаба, типа: "конвой отражает нападение ватаги разбойников на небольшой обоз", 

а вот "мелких разборок" попаданцам допускать никак нельзя. для них потеря одного человека может стать критичной. погибнет в бою лучший "самогонщик" и кто будет ТСу водку делать? да и бойцов у "попаданцев" лишних нет, сомневаюсь, что госпитальные медсестры будут хорошими копейщицами.

[Кот]

штыковой бой 20 века предполагает работу против противника со щитом?

Компенсируется наличием  в "арсенале" приёмов   отбивами, блоками,  связыванием, - фактически это разновидность фехтования)))

пушки и и пулеметы стоят на стационарных морских тумбовых установках. для использования в качестве "полевого" оружия потребуют переделки.

Какой-такой "переделки"?! Отделить её от тумбы(вместе со штатным механизмом наведения, прицелом и противооткатным устройством), - это всего лишь расконтрить несколько болтов. Дальше ставь этот "полуфабрикат"  на что/куда угодно)))

 

Я где-то  на ФАИ уже  постил фото  "двойного трофея": попавшей к янки вьетконговской партизанской пушечки, - варварски выдернутый, прям  вместе с "лишней"  бронемаской (видимо ради цапф)  из башни  подбитого французского броневика  танковый   Гочкисс  водружённый  на самодельный колёсный лафет, с таким же самодельным механизмом наведения. Естественно, экс-танковая пушечка была безо всякого противооткатного устройства, вся отдача - на лафет.

Вот это действительно переделка, требующая откуда надо растущих ручек!)))

. 

Изменено 9 Apr 2020 пользователем Кот
Долбанный автонабор!

[Кот]

вот "мелких разборок" попаданцам допускать никак нельзя.

Желательно конечно избегать (используя для мелко-дозорных функций, союзников из хроноаборигенов). Но хошь -не хошь, а защищаться лично иногда таки придётся, - хотя бы ради того-самого самосохранения популяции самогонщиков))))

Изменено 9 Apr 2020 пользователем Кот

[марик]

Дальше ставь этот "полуфабрикат" на что/куда угодно)))

А главное в те времена на телегах есть рессоры и железные болты, а колеса на резине. Прямо снимай башню и ставь, от отдачи не развалится. 

[Кот]

А главное в те времена на телегах есть рессоры и железные болты, а колеса на резине. Прямо снимай башню и ставь, от отдачи не развалится. 

Самоцитируясь для особо  невнимательных)))

Отделить её от тумбы(вместе со штатным механизмом наведения, прицелом и противооткатным устройством), - это всего лишь расконтрить несколько болтов.

Но даже без этого, вполне реализуемо, как показывает практика:

где-то  на ФАИ уже  постил фото  "двойного трофея": попавшей к янки вьетконговской партизанской пушечки, - варварски выдернутый, прям  вместе с "лишней"  бронемаской (видимо ради цапф)  из башни  подбитого французского броневика  танковый   Гочкисс  водружённый  на самодельный колёсный лафет, с таким же самодельным механизмом наведения. Естественно, экс-танковая пушечка была безо всякого противооткатного устройства, вся отдача - на лафет.

Первые полевые пушки с деревянных лафетов и колёс тоже как-то стреляли))) Вам это поди известно?

Сорокопятка, с наличным  штатным ПОУ,  - таки тоже  не линкорный ГК по отдаче.

 

[Кот]

на телегах есть рессоры и железные болты,

Огромный, - и без топлива уже бесполезный в качестве плавсредства, донорский объём всяческого "железа" (включая и  те-самые болты), на схеме условно не показан)))

[марик]

Огромный, - и без топлива уже бесполезный в качестве плавсредства, донорский объём всяческого "железа" (включая и те-самые болты), на схеме условно не показан)))

Условно не показано станут ли кочевники ждать, пока установят и применят. Или окрестности вычистят в ноль, пока дружина отсутствует вместе с прежними договорами. 

[Димитър]

станут ли кочевники ждать

Попаданцы появляются в ноябре. Кочевники уже в зимовьях. Появятся в марте - апреле, когда их уже могут встретить 

[Димитър]

погибнет в бою лучший "самогонщик" и кто будет водку делать

В 1941 вполне была "броня от армии". Лучшие мастера остаются в своих мастерских и даже под охраны 

[Кот]

станут ли кочевники ждать, пока установят и применят

Я вас умоляю, не высасывайте  проблему из пальца!

Пока на корабле еще есть электричество, машинная команда, под руководством артиллериста, примитивный опорный  станок для стрельбы с грунта,  вам за пол-дня сварит, и даже покрасит)))

Не исключено, что даже на колёсиках.

  А со временем  тот-же артиллерист втолкует местным плотникам как должен быть устроен деревянный колесный лафет с передком, наподобие гаубичных 18-19 века. И можно менять  сломанные/расшатанные лафеты   сколь угодно долго, - пушки раньше износятся, а ещё раньше БК иссякнет.

 

Изменено 9 Apr 2020 пользователем Кот

[игорь1968]

Какой-такой "переделки"?! Отделить её от тумбы(вместе со штатным механизмом наведения, прицелом и противооткатным устройством), - это всего лишь расконтрить несколько болтов. Дальше ставь этот "полуфабрикат"  на что/куда угодно)))   Я где-то  на ФАИ уже  постил фото  "двойного трофея": попавшей к янки вьетконговской партизанской пушечки, - варварски выдернутый, прям  вместе с "лишней"  бронемаской (видимо ради цапф)  из башни  подбитого французского броневика  танковый   Гочкисс  водружённый  на самодельный колёсный лафет, с таким же самодельным механизмом наведения. Естественно, экс-танковая пушечка была безо всякого противооткатного устройства, вся отдача - на лафет.

ну слава богу хоть необходимость изготовления лафета признали. повторяю возможность снять пушку и установить ее стационарно я не отрицаю, сделать ее "полевой" много сложнее.

В 1941 вполне была "броня от армии". Лучшие мастера остаются в своих мастерских и даже под охраны 

"бронь" для "мастера" возможна тогда, когда вместо мастера в армию берут "подмастерьев и учеников". в случае "попаданцев" заменить самогонщика-пехотинца Васю медсестрой Машей или даже целым военврачом не получится, каким бы ценным специалистом он не был

Компенсируется наличием  в "арсенале" приёмов   отбивами, блоками,  связыванием, - фактически это разновидность фехтования)))

какое "фехтование" на "Армении" эвакуировался в основном флотский мед.персонал, флотские раненные и гражданское население. очень сомневаюсь, что экмпажи катеров,  и артиллеристы запасники  хорошо обучались штыковому бою. хорошо если найдется несколько человек обученных на уровне рядового бойца пехоты. В любом случае им придется столкнуться с противником может  не обученным, но имеющим  практику боя холодным оружием

 

[Кот]

ну слава богу хоть необходимость изготовления лафета признали

Будто я её где-то отрицал))) Хотя пожалуй следует уточнить, что потребуется кустарно мастерить только нижний лафет- замену палубной тумбе; верхний - вместе со штатным механизмом наведения, снимется вместе с орудием.

повторяю возможность снять пушку и установить ее стационарно я не отрицаю, сделать ее "полевой" много сложнее.

И я вам повторяю:  не на столь   "много", как вы пытаетесь нас убедить.

какое "фехтование"

Такое! Вполне  массовое.  Которому тогда ещё до воинской службы во всяких осавиахимах обучать начинали.

эвакуировался в основном флотский мед.персонал, флотские раненные и гражданское население. очень сомневаюсь, что экмпажи катеров,  и артиллеристы запасники  хорошо обучались штыковому бою

"В основном" - это вовсе  не "исключительно".

НКВДшный отрядец - наверняка  умел. Остальных  тоже  научат. Нужда - лучший стимул.

Да и часть  моряков уже  вполне могла быть обучена.

В любом случае им придется столкнуться с противником может  не обученным, но имеющим  практику боя холодным оружием

Скорее всего с  обученным. Только не надо думать, что  попаданцы лыком шиты, - эт  вам  не нынешний офисный планктон. Чему надо быстро доучаться.

Изменено 9 Apr 2020 пользователем Кот

[Кот]

Хотя пожалуй следует уточнить, что потребуется кустарно мастерить только нижний лафет- замену палубной тумбе; верхний - вместе со штатным механизмом наведения, снимется вместе с орудием.

Впрочем можно отвинтить от палубы и прямо  вместе с тумбой, приварить к тумбе снизу крест-накрест дополнительные станины-упоры ради пущей устойчивости.  Приблизительно  так:

Перевозить прийдётся на крепкой  телеге, а  перед стрельбой напрягаться толпой  сгружать на землю, - но на первое время  сгодиться. Тем паче  пуха, - эт скорее против фортеций или плотной пешей толпы с пиками, которая  пол-дня строится для ген.сражения)))

 

Но попаданцы скорее срежут всю нижнюю часть тумбы (по верхний край вырезов) и приварять опоры снизу  к этому срезу, - вся установка станет  ниже, значительно  устойчивее при выстреле и таки легче. 

Расчету придётся работать вприсядку, - но противотанкисты именно так всю войну провоевали же как-то. 

 

И  есть ещё ДШК, - которые заметно легче, ставяться на переносную треногу (кустарная будет немногим тяжелее фабричного полевого станка), т.е. подвозится и устанавливается где надо ощутимо проще и быстрее, да и по быстро перемещающейся коннице очередями стрелять сподручнее, чем маломощными ОФСами.

Изменено 9 Apr 2020 пользователем Кот

[игорь1968]

Перевозить прийдётся на телеге, а  перед стрельбой сгружать на землю, - но на первое время вполне сойдёт.

для "правильного" боя, когда есть время развернуть боевые порядки может быть, отбить налет кочевой конницы можете не успеть.

Такое! Вполне  массовое.  Которому тогда ещё до воинской службы во всяких осавиахимах обучать начинали.

а ничего. что это книга 1955 года издания относится к спортивному фехтованию на карабинах, ну был такой вид спорта и что? еще раз повторю это спорт, выходит противник со щитом и вся спортивная техника не работает т.к. наличие щита правилами не предусмотрено.

В основном" - это вовсе  не "исключительно". НКВДшный отрядец - наверняка  умел. Остальных  тоже  научат. Нужда - лучший стимул. Да и часть  моряков уже  вполне могла быть обучена.

по Севастополю сведений о погрузке каких либо армейских частей, даже госпиталей нет. грузилися только персонал флота. каких моряков "Армения" сохранила свой гражданский экипаж + мед. персонал Медперсонал судна составлял: 9 врачей, 29 медсестёр и 75 санитаров. Сомневаюсь что санитаров  обучали штыковому бою. Да и моряков всегда с "общевойсковой" подготовкой, время абордажных боев слишком давно закончилось. Наличие некоего "отряда НКВД"  из области домыслов и слухов, официальных сведений о погрузке на "Армению" неких "ценностей под охраной НКВД"  нет, а уж эти сведения должны были сохранться. никто золото без кипы сопроводительных бумаг не отправляет иначе потом всю жизнь объяснительные писать будешь.

А со временем  тот-же артиллерист втолкует местным плотникам как должен быть устроен деревянный колесный лафет с передком, наподобие гаубичных 18-19 века.

если он сам это знает. вот кто командовал артиллерией "Армении" командир БЧ-2 (артиллерия) мл. л-т запаса Бандурко Ф.А.. еще раз младший лейтенант запаса

 

 

[Кот]

часов назад, Кот сказал: Перевозить прийдётся на телеге, а  перед стрельбой сгружать на землю, - но на первое время вполне сойдёт.

-------

для "правильного" боя, когда есть время развернуть боевые порядки может быть, отбить налет кочевой конницы можете не успеть.

В с оппонентом спорите или с самим собой?

Я пушки изначально прочил именно для "правильного" генерального сражения, - для которого рати часами строились. Напоминаю с чего спор вокруг артчасти начался:

Для  сражения основных сил в поле, - ну это, как минимум,   ... Однако для таких случаев у попаданцев какая-никая артиллерия (+ДШК) имеются.

А это прямо в процитириванном вами тескте, -что ж цитату то обрезали?

Превозить прийдётся на крепкой  телеге, а  перед стрельбой напрягаться толпой  сгружать на землю, - но на первое время  сгодиться. Тем паче  пуха, - эт скорее против фортеций или плотной пешей толпы с пиками, которая  пол-дня строится для ген.сражения)))   

Ну и наконец относительно конницы, тоже уточнял:

И  есть ещё ДШК, - которые заметно легче, ставяться на переносную треногу (кустарная будет немногим тяжелее фабричного полевого станка), т.е. подвозится и устанавливается где надо ощутимо проще и быстрее, да и по быстро перемещающейся коннице очередями стрелять сподручнее, чем маломощными ОФСами.

Так о чём спорить пытаетесь и с кем?

ничего. что это книга 1955 года издания

Обложку книжки я вам привёл для того,  чтоб вас больше не смущало сочетание слов штык и фехтование в одном предложении.

А её датировка ни ком образом не отменяет того, что:

Вполне  массовое.  Которому тогда ещё до воинской службы во всяких осавиахимах обучать начинали.

_____

 

это спорт

Есть куча видов спорта, которые родились прямиком из практической  БП войск. Возможно через Х лет и  танковый биатлон тоже  станет: "это же только спорт!")))

время абордажных боев слишком давно закончилось.

Каким боком тут абордажные бои?!

, а уж эти сведения должны были сохранться. никто золото без кипы сопроводительных бумаг не отправляет иначе потом всю жизнь объяснительные писать будешь.

Забыли приписать "ИМХО" в конце этого мнения.

 

[Кот]

если он сам это знает. вот кто командовал артиллерией "Армении" командир БЧ-2 (артиллерия) мл. л-т запаса Бандурко Ф.А.. еще раз младший лейтенант запаса

Это даже я знаю,  -при том, что по сравнению с моим уровнем знаний, даже мамлей запаса (который артиллерист) просто  супер-профи))). Современная арт.матчасть кратно сложнее.

 

Изменено 10 Apr 2020 пользователем Кот