Перенос теплохода «Армения» из 1941 в 1051 года

[Димитър]

русские князья тоже принимают реформы.

Это вряд ли 

часть византийской бедноты завербованы попаданцами в Тьмутаракань

Скорее - русских. В богатом городе, где можно хорошо заработать, будут стремиться отовсюду 

[Урус-хай]

Это вряд ли

во всяком случае некоторые идеи и элементы - да. И обучение воинской службе тоже.

[Димитър]

Население Киева увеличилось с 30 до 50 000.

Читаю в Википедии (английской и украинской), что население Киева к 1000  году было примерно 50 000, а к середины 12 века достигло 100 000! Исправлять текст наверх, или не верить Википедии? 

Изменено 22 Jul 2020 пользователем Димитър

[wps]

Читаю в Википедии (английской и украинской), что население Киева к 1000  году было примерно 50 000, а к середины 12 века достигло 100 000! Исправлять текст наверх, или не верить Википедии? 

...

Станиславский в таких случаях говорил : 

"НЕ верю !"

Судя по застроенной площади - в середине 11 века - к 1054 году - площадь Киева - около 250 гектаров ("Гора" + "Подол") - То есть - население могло быть примерно 30 тысяч. - 100 лет спустя - к середине 12 века - могли разростись внешние слободы (археологически - Киев изучен "скорее плохо") - население могло достигнуть 50 тысяч.

...

[Урус-хай]

Кстати - 1066 год - Вильгельм Завоеватель вторгнется в Англию.

Предлагаю - с подачи попаданцев нанять Вильгельма и его нормандцев на службу в Византию. Против сельджуков.

Тем более никто не мешает Вильгельму креститься в православие и остаться править в новых пограничных землях Византии.

А вот англосаксонская Англия продолжит мирно существовать.

Изменено 24 Jul 2020 пользователем Урус-хай

[Сталкер]

Надо было бы еще перенести немецкий торпедоносец, который потом потопит "Армению" уже в гавани Тьмутаракани. Шоб справедливо было.

[марик]

Тем более никто не мешает Вильгельму креститься в православие и остаться править в новых пограничных землях Византии.

Безусловно. Кому нужно герцогство Нормандия. Гораздо интереснее быть мелким командиром где то в Азии и служить другим. А главное, у нас же через 15 лет после попадания нет других забот, как советовать византийцам кого им нанимать. Сами они тупые и не догадаются. 

[Урус-хай]

Гораздо интереснее быть мелким командиром

Вот в том и дело, что править Вильгельм станет крупным государством - Сирией.

И городом Дамаск. Вильгельм - государь Сирийский. И до Иерусалима - только руку протяни...,

В РИ византийцы Вилли не наняли. А вот если шепнуть что есть один чел, который очень переживает из-за незаконнорожденности... И у него под рукой кодла головорезов.

Так сказать - Нулевой крестовый поход византийцев в 1061-1067 гг. А потом Вильгельму за заслуги от императрицы - великолепная корона "Государя Сирийского, короля Иерусалимского"

И зачем Вильгельму какая то Англия, когда он король ТОГО САМОГО святого города?

А Нормандская династия может и оказаться удачливее на троне Иерусалима. У Вильгельма задатки есть.

Да и никакого "Белого корабля" может и не случиться.

 

Изменено 24 Jul 2020 пользователем Урус-хай

[марик]

Вот в том и дело, что править Вильгельм станет крупным государством - Сирией. И городом Дамаск. Вильгельм - государь Сирийский. И до Иерусалима - только руку протяни...,

В том то и дело, что править он ничем не будет. Максимум вассалом станет. Не византийцев, так дающих советы коммунистов. Но служить партии для каждого нормандского феодала огромная радость! 

Я уже стал Владимировичем? Ну по другому ж на огромное доверие нельзя не ответить. 

[Урус-хай]

В том то и дело, что править он ничем не будет.

Это как посмотреть.

Но подумать про приключения Вильгельма на службе византийских императоров - отчего бы и нет?

Вассалитет ему -  не обидно. Нормальная практика того времени. Особенно когда сюзерен - очень красивая императрица. Ничуть не стыдно Прекрасной Даме послужить..

Во всяком случае попаданцы как раз могут потянуть время, чтобы у Гарольда была возможность укрепиться и отдохнуть.

Так как Вильгельм-то за морями, в крестовом походе...

Кстати, дарю вам идею - "Византийцы наняли Вильгельма на службу".

Изменено 24 Jul 2020 пользователем Урус-хай

[марик]

Но подумать про приключения Вильгельма на службе византийских императоров - отчего бы и нет? Вассалитет ему -  не обидно. Нормальная практика того времени. Особенно когда сюзерен - очень красивая императрица. Ничуть не стыдно Прекрасной Даме послужить..

Вы б хоть глянули как брыкались в первом крестовом, не желая становится вассалами и сколько желчи по поводу отсутствия помощи вылито. А уж поменять королевство на поход за дивными обещаниями - это огромный и радостный ход во славу русского оружия. Советского то есть. 

 

[Димитър]

1066 год - Вильгельм Завоеватель вторгнется в Англию. Предлагаю - с подачи попаданцев нанять Вильгельма и его нормандцев на службу в Византию.

Головорезов хватало и без Вильгельма.

Норманы - это скандинавы, пришедшие в Средиземноморье с запада - через Атлантический океан и Гибралтар. Варяги - скандинавы, пришедщие с востока - через Киевскую Русь. Визанития нанимала варягов. А норманы (итальянские) были врагами - они воевали против Византии. Получмлась война норманов против наемных варягов...

[Урус-хай]

Получмлась война норманов против наемных варягов...

Точно! В общем, подумать надо. Хотя... у Вильгельма терки с итальянскими родичами вроде имелись.

Может и послужить под знаменами Византии.

Ну и разумеется снайпер может поставить точку в споре. А до этого - могут и мечами помахать.

Изменено 24 Jul 2020 пользователем Урус-хай

[Димитър]

Весной 1066 года Армения прошла через Босфор в сопровождении кораблей византийского и тмутараканского флота и доставила большлой отряд тмутараканцев в Бари. Византийцы высадили свою армию и начался поход против норманов. Цель - отвоевать все, что захватили норманы у Византии.

Противником был Роберт Гвискар - герцог Апулии, Калабрии и Сицилии. Роберт - шестой сын Танкреда Отвиля, родился в 1016 году в Нормандии. Был прозван Гвискаром, что переводится со старофранцузского как «Хитрец». Он прибыл в Италию в 1046 году, гораздо позже своих старших единокровных братьев, уже успевших завоевать здесь славу и земли. Долгие годы служил у своего брата Онфруа.- графа Апулии. Весной 1057 года Роберт был призван в Мельфи, где его умирающий брат Онфруа поручил Гвискару опеку над своими малолетними сыновьями. Однако после смерти Онфруа в августе 1057 года Роберт сам был избран графом Апулии, отодвинув в тень своих племянников. Онфруа имел двух сыновей Абеляра (умер в 1081 году) и Германа (умер в 1097 году), лишённых наследства своим дядей Робертом Гвискаром и неоднократно поднимавших против него баронские мятежи.

В июне 1059 года папа римский Николай II даровал Роберту Гвискару титул герцога Апулии, Калабрии и Сицилии, а Роберт принёс папе вассальную присягу. С этого момента Гвискар считал себя законным повелителем Сицилии и только искал случая начать её завоевание. В феврале 1061 года арабский эмир Катании и Сиракуз Ибн ат-Тимнах, потерпев сокрушительное поражение от своего соседа, правителя Энны, прибыл в Милето с просьбой о помощи. За это эмир соглашался признать Гвискара верховным правителем Сицилии - повод для вторжения был найден.

В силу постоянной занятости Роберта на континенте завоевание Сицилии было осуществлено, в основном, его младшим братом Рожером. Роберт Гвискар принял участие только в кампаниях (1061 и 1064 года), так как его постоянно отвлекали баронские мятежи в Апулии и внешние войны. В 1061 году норманы захватили города Рометта и Мессина. В 1063 норманнская и арабская армии встретились на берегу реки Черами около одноимённого городка. Нормандский хронист Гофредо Малатерра сообщает, что Рожер и его племянник Серло Отвильский совместно располагали 136 рыцарями; добавляя пехотинцев, норманнскую армию можно оценить в 500—600 человек. Неприятельскую армию Малатерра оценивает в 30 тысяч всадников, не считая пеших воинов. К концу дня арабы дрогнули и беспорядочно отступили. В 1064 году в Сицилии высадился Роберт Гвискар. Роберт и Рожер совместно выступили из Мессины и двинулись на Палермо, но наступление провалилось.

братья Роберт и Рожер 

[Урус-хай]

Весной 1066 года

В начале 1066 года Вильгельм начал подготовку к вторжению в Англию. Хоть он и получил одобрение этому предприятию от собрания баронов своего герцогства, однако выделяемых ими сил было явно недостаточно для столь крупномасштабной и продолжительной военной операции за пределами Нормандии. Репутация Вильгельма обеспечила приток в его армию рыцарей из Фландрии, Аквитании, Бретани, Мэна и нормандских княжеств Южной Италии. В результате собственно нормандский контингент составлял менее половины войска^[1]. Вильгельм также добился поддержки императора и, что ещё более важно, папы Александра II, который надеялся укрепить позиции папства в Англии и сместить архиепископа-отступника Стиганда. Папа не только поддержал притязания нормандского герцога на английский престол, но и, вручив своё освящённое знамя, благословил участников вторжения.

А теперь смотрим. Византийцы ведут наступательные действия в Италии. У них даже есть полк странных русских воинов с неведомым вооружением и половецко-аланская конница есть. Они грозят захватом Рима и свержением "еретического Папы"

То есть у Папы Римского Александра Второго - обеспокоенность за Рим и он... может предложить Вильгельму и другим правителям помочь в Италии. Если попаданцы, конечно, не подсуетились и не наняли Вилли повоевать с сельджуками раньше, еще в конце 1050-ых. Деньги лишними не бывают. Особенно когда и возможность пограбить богатое мусульманское государство и повысить авторитет. Вильгельм все-таки - бастард.

Ну, а если Вильгельм отправляется в Италию... есть шанс сложить голову от пули из винтовки "Мосина".

 

 

Изменено 25 Jul 2020 пользователем Урус-хай

[Димитър]

у Папы Римского Александра Второго - обеспокоенность за Рим и он... может предложить Вильгельму и другим правителям помочь в Италии.

А ещё и антипапа Гонорий II в Парме сидит. И с императором СРИ проблемы. А Вильгельм как раз в 1066 немножко занят.

Но Александр II был первым папой, который возобновил диалог с Константинопольской Церковью с начала Схизмы в 1054 году. Может, договоримся как-нибудь? 

Изменено 26 Jul 2020 пользователем Димитър

[марик]

Как прекрасно разбирались советские полковники в политике. Аж забыли про родную землю и побежали с папами договариваться. Быстро перековались из коммунистов. И даже не заметили что пока бегали по малой азии очередная половецкая орда сожгла тьмутаракань. А рюриковичи помогли. 

[Димитър]

забыли про родную землю и побежали с папами договариваться...  И даже не заметили что пока бегали по малой азии очередная половецкая орда сожгла тьмутаракань. А рюриковичи помогли. 

Спокойно! Ничего не забыли. На помощь Византии отпроавляют только часть армии, сугубо в интересах Княжества. А с Папой договарываться будут византийцы. 

20 страниц написали, вижу уже стали забывать что в нашей развилке случилось. Пидется припоминать.

 

1054 года местные крестьяне, у кого была лошадь, записывали в кавалерии. Часть попаданцев тоже получили лошади. Ведь в 1941 кавалерия ещё были в Красной армии и на судне нашлись настоящие и бывшие кавалеристы, которые обучали и других.

1055 - 56 - война против половцев в союзе с печенегами и торками. В 1056 году заключили мир. Половцы остановились в нижнее Поволжие и север Кубани. На запад сохранились печенеги и торки. А наши захватили степного Крыма и южного берега Дона до Белой Вежи.

1057 - Захват нижнего Днепра вместе с князями Киева и Переяславля. Общими силами кочевиков-печенегов разогнали и начали строить крепости. С верхней стороны порогов киевский князь построил крепость Напорожье, а с нижней попаданцы построили свою - Запорожье. Печенеги были разделены на две части - восточнее и западнее Днепра.

С 1057 шло освоение нижнего течения Днепра (до порогов, где была построена крепость Запорожье). К концу пятилетки была присоединена также Таврия (между левого берега Днепра и моря). Печенеги и торки в Таврии и Крыму постепенно из кочевиков превращались в мирных животноводов. А куда им деться, если Тмутараканьская кавалерия становилась все сильнее?

Западнее Днепра печенеги боялись уже нападать на русских. Зато нападали на Византию и Венгрию. Некоторые из них стали селиться в Венгрию и служить венграм.

Зато половцы оправились после поражения в 1055-56 и снова стали совершать набеги на соседей. Особо страдала от них Алания. В 1061 аланы, чтобы получить защиту от половцев, были винуждены принять протекторат Тмутаракани.

Созданная в 1054 ККК (Красная Крестьянская Кавалерия) постепенно набирала опита и силы. Если в войне 1055 - 56 она все еще уступала кочевникам, то при захвате нижнего Днепра уже дралась на равных (если не было огнестрела). К 1061 половцы уже боялись нападать на владения Тмутаракани.

[марик]

 за пять и даже десять лет не построить армию, вооруженую огнестрелом. Более того, давать ее местным элементарно опасно. Иначе можно проснуться, а голова в тумбочке. А своих пара сотен. Причем половина из них то уголь в Донбасе копают, то железо куют.  То есть максимум можно держать свою территорию. В реале русским князьям с профессиональными дружинами пришлось договариваться, а гоняться за кочевниками крестьянам, обучеными не имеющими понятия о тогдашней тактике прекрасный способ самоубийства. Все это уже было и влияния не оказала. Жениться на дочери василевса - это замечательный ход. Жаль за варвара и неверующего не отдаст. 

[Димитър]

 за пять и даже десять лет не построить армию, вооруженую огнестрелом. Более того, давать ее местным элементарно опасно. Иначе можно проснуться, а голова в тумбочке. А своих пара сотен.

Делаем второй круг, все с начала?

1.Своих 2000 мужчин почти все с военным обучением. Это уже серьезная сыла А огнестрел сделаем для всех! Ведь делать будут не одни. Наймут тысячи рабочих из местных.

2.Местные за 5-10 лет уже свои. Попаданцы дают им работу и сытую жизнь. Множество смешанных браков. Граждан в княжестве уже 30-40 000 и крестьян 200-300 000. 

При мобилизации 30-40 000 армию собрать можно.

 

Цитата из прежних страниц:

Здесь у меня другая мысль приходит: Постоянно вспыхивали крестьянские восстания. Но неуспешные, потому-что крестьянам запрещено иметь оружие и проходить военное обучение. И представления что делать после победы у них не было! А теперь представьте коммунистов-попаданцев, которые крестьян вооружают, обучают и дают толковых командиров. Это же более 90 % населения всех стран, которое люто ненавидит местную власть. Как бы не пронеслись они по всей Евразии огнем и мечом как Чингис хан от Тихого океана до Атлантического!

Кстати, поетому и побеждали кочевики земледельческие цивилизации. У цивилизаций войны - привилигированное меньшинство, не более несколько процентов мужчин, а у кочевиков - каждый мужчина - войн. Поетому при намного меньшем населении кочевики имели армии сравнимые и даже превосходящие по численности армий земледельческих цивилизаций.

[марик]

Вот когда огнестрел дают всем, а психология за пять лет не изменить, то рано или поздно найдутся желающие из своих голову отрезать. Причем причин масса от не той веры - коммунисты уроды в этом смысле, до хитрожопого хуторянина, который сам не прочь стать боярином а ему про будущее счастье морочат голову. Я б через поверил через поколение и дети пришельцев, но эти ваши женитьбы и походы в азию с раздачей русским княжествам вундервафлей от большого ума не могут не кончится большой кровью.   

[Димитър]

когда огнестрел дают всем

Не всем, а только тем кто нам в верность поклялся. А в случае чего, мы тоже умеем резать головы. И НКВД никто не отменял.

от не той веры

Разве!? Сам Князь-Генсек приказал православную веру уважать. А куда ж деться?

[Димитър]

Жениться на дочери василевса - это замечательный ход. Жаль за варвара и неверующего не отдаст. 

Во благо народа и государства княз крест на шее поставит. И кто здесь варвар!? Человек 20 века!?

Да и Исаак пока не василевс, а всего лишь один из полководцев империи. И взойти на престол ему помощ нужна, ой как! Отдаст он дочь и еще радоваться будет пришедшему вовремя отряду русских с пушками и мушкетами. 

[марик]

И кто здесь варвар!? Человек 20 века!?

Конечно. Все кто не говорят на греческом и правильно не молятся - варвары. 

Во благо народа и государства княз крест на шее поставит.

Я б поверил если б современник был. А так это не коммунист, а оппортунист случайно не расстрелянный. 

Да и Исаак пока не василевс, а всего лишь один из полководцев империи. И взойти на престол ему помощ нужна, ой как! Отдаст он дочь и еще радоваться будет пришедшему вовремя отряду русских с пушками и мушкетами. 

Конечно. Будет рад. А потом всех отравит и мушкеты заберет. И правильно сделает. Чтоб говорить с кем то с позиции силы надо силу иметь. А здесь три четверти войск с неправильным воспитанием и за князя чужого залетного не держат. Это ж вроде не книжка для подростков, а АИ. Во оно им надо переться кого то сажать на трон, когда полно чем заняться дома. И не рассказывайте, что внезапно нашелся специалист именно по этому времени. Уже было учебник истории. 

[Димитър]

В 1066 году армия Византии вернула все потерянные земли в Апулию, захватила сухопутный коридор в Калабрию и начала теснить норманов оттуда.

Но в семье василевса случилась беда - умерла императрица Екатерина Болгарская (в реале умерла в 1063). Император Исаак совсем сник и снова начал болеть. Немного успокоило его прибытие дочки Марии с детьми. 8-летний Исаак (на имя деда!), 6-летняя Катя и маленький Ленин, которому было всего 3 года подняли настроение деда. Но в 67 году скончились младщий брат василевса и его лучший друг Константин. Это только усилило болезнь Исаака. Он отказался бороться за жызнь и ждал смерти. Поздней осенью он скончился. Даже русские врачи не могли спасти его. Злые языки говорят, что был приказ врачам из Тмутаракани не спасать императора. Но я им не верю!

Проститься с умирающим василевсом приехал и князь Владимир - с большим отрядом из лучших бойцов княжества. Кому отдать трон? Кроме Марии и ее супруга серьезных претендентов вроде не было. Полководец Роман Диоген, который питался заговорничить, схватили, как и в реале и хотели казнить. Старого заговорщика Михаила Пселла выслали из столицы еще раньше. Умирающий Исаак объявил своим наследником дочери Марии. А когда она села на трон, сразу объявила своего супруг соправителем.