Перенос теплохода «Армения» из 1941 в 1051 года

[Изяслав Кацман]

Для выплавки железа кокс нужен, а его делают из хорошего угля.

В тех условиях "хороший уголь" - это уголь древесный. Думаю, даже лесов западного Кавказа должно хватить на первое время.

[марик]

Попервой очень даже боялись, это потом перестали.

Сказки это. Инки уже через несколько лет прекрасно научились обращаться и с лошадьми, и с огнестрелом. Даже сами делали. Кстати индейцы северной америки, живущие чуть не в каменом веке и малыми общинами прекрасно научились чинить ружья и переделывать. Это только на первых порах чудо. Через годик все видят, ничего сверхестественного. То есть захватить нечто можно. А вот стать неприкасаемым не получится. А уж в ситуации когда три четверти дети, женщины, раненые и прочий балласт сильно наглеть не рекомендуется. 

По Азовскому морю везти будут на суднах, и по Дону. Южный край Донбасс до нижнего Дона доходит.

Ну и смысл? Это кроме всего прочего, кто то добывать и охранять должен, куча народа привязана к сомнительному занятию грузоперевозок. Как вы думаете, почему государство российское до середины 19 века прекрасно зная об угле и железе, а в Англии еще в 18 на полном ходу, продолжали топить домны дровами и понадобился Юз? Не от тупости. Абсолютно нерентабельно из за перевозок. 

Для выплавки железа кокс нужен, а его делают из хорошего угля.

Вобще то не обязательно. Просто это легче. 

 

[Димитър]

"хороший уголь" - это уголь древесный.

Лучше, чем кокс, никто не спорит!

Но так можно все леса княжества вырубить! И люди 1941 это знают. А дрова нужны и для других целей - и как горючее, и для строительства,и для мебели.

Первые 3 года использовали древесный уголь. А потом стало не хватать.

С 1054-55 года появятся и первые паровые машины, они много горючего требуют. 

Изменено 7 Mar 2020 пользователем Димитър

[марик]

Не надо преувеличивать заботу об экологии у людей 1941г. Как минимум для начала пиекрасно пойдет, да и углежогов найти проще, чем шахтеров 

[Curioz]

Для выплавки железа кокс нужен, а его делают из хорошего угля

Древесный уголь наше все. Тем более в то время граница лесов проходила намного южнее нынешнего, даже, пожалуй, одних крымских лесов достаточно. Их к тому же тысячу лет рубили и даже во времена Ушакова ещё не все свели. 

Изменено 7 Mar 2020 пользователем Curioz

[Димитър]

Крым ближе, к тому же там есть соль, прекрасный товар

и даже нефть была в Крыму. В 19 веке добывали опять же на керченском полуострове. Век, как бы намекает, что глубоко бурить не требовалось. 

Хорошо! Но месторождения соли надо захватывать, а то местные ценность соли знают и просто так не отдадут.

Нефть попаданцы ищут с самого начала. Есть нефть и на Кубани. Но для бурения и переработки нефти техника нужна. Сделают, но со временем. Пока осваиваем чёрный порох, гладкостволки и выплавка стали и чугуна. 

[марик]

месторождения соли надо захватывать

Не уверен что на севере Крыма были какие то гарнизоны. Может соль кому и принадлежала, но по факту вряд ли возможно перекрыть тамошние солончаки. Та самовыпаривание озер оставшихся от более высокой воды. 

В любом случае это выгоднее походов за углем. 

[Изяслав Кацман]

Хорошо! Но месторождения соли надо захватывать,

Захватывать надо весь Крым. В перспективе, конечно. 

А что до соли  - можно не захватывать, а организовать на первое время консорциум - местные соль заготавливают, а попаданцы обеспечивают транспортировку  - соорудить более-менее приличные паровые машины, думаю, они смогут, хотя бы из металла, содранного с "Армении". Топить паровики, кстати, можно и нефтью, если найдут в достаточном количестве и наладят добычу.

И вообще, на первое время стараться отдавать как можно больше местным на аутсорсинг - хоть добычу соли, хоть выжигание древесного угля, хоть копку руды в районе Кусунгурского месторождения (на последнем всяко легче копать, чем на Керченском месторождении).

Изменено 7 Mar 2020 пользователем Изяслав Кацман

[Димитър]

стараться отдавать как можно больше местным на аутсорсинг

Даже ести попаданцы не хотят, все равно будут вынуждены так делать, потому-что рабочие руки будут не хватать и очень! 

руды в районе Кусунгурского месторождения (на последнем всяко легче копать, чем на Керченском месторождении)

Но зато дальше и через Азовское море. Хотя ближе к Донбассу... 

[Звёзды Светят]

А между прочим...

 

Сможет ли "Армения" безопасно для себя таранить хроноаборигенские корабли?

 

А те - смогут ли её сжечь греческим огнём?

 

[Димитър]

Торговые пути средневековья 

 

[Изяслав Кацман]

Но зато дальше и через Азовское море. Хотя ближе к Донбассу... 

А надо смотреть, что проще:  копать руду с глубины в несколько сот метров или везти её через море. Транспортировка по воде довольно дешева. Особенно, если местные до порта сами будут её доставлять.

Даже ести попаданцы не хотят, все равно будут вынуждены так делать, потому-что рабочие руки будут не хватать и очень! 

С рабочими руками вообще проблема:  или аутсорсинг местных, или превращение местных в холопов. Ну или покупка рабов с превращением их во "временнообязанных": какое-то время работают на самых простых работах; тех кто потолковее, обучают каким-то специальностям из ХХ века; в качестве морковки -  перспектива стать свободным, ну и кормить попаданцы, после налаживания торговых связей с соседями, всяко будут сытнее, чем многие и дома ели.

Общество неизбежно вырисовывается сословно-кастовое:

-полноценные граждане - попаданцы, спустя 10-20 лет возможно и местные, воспитанные попаданцами с младых ногтей;

-свободные, но не имеющие права гражданства (или какие-нибудь граждане второй-третьей категории) - местные, более-менее освоившие попаданческий образ жизни;

-кандидаты в свободные - население недавно присоединённых территорий, пленные, купленные рабы.

-ущемлённые в правах - всякие неблагонадёжные (хотя м.бю. проще их депортировать за пределы контролируемой территории).

[Димитър]

Сможет ли "Армения" безопасно для себя таранить хроноаборигенские корабли?

Сможет, но зачем? И откуда горючее возьмёте.

Судно первые годы будет тихо сидеть в порту и служить больницей и жильём для экипажа и медперсонала. А когда начнут производить солярку, возможно приспособят как грузо-пассажирский транспорт. 

[Димитър]

покупка рабов

Вы затронули большой проблем! В то время работорговля идёт по всей Европе. На карте вверх обозначены пути "из варяг в греки и в Багдад". А чем торговать бедным варягам? Нападали в начале пути на поселения славян и фино-угорских народов и уводили в рабство, чтобы продать в Багдад или Константинополь. 

Но товарищи коммунисты такого терпеть не будут! Первым делом запретили рабство в Тмутаракани, чем обидели некоторых местных. Но немногих. Работорговцы просто стали объезжать город и княжество. Но в 1054 Тмутаракань присоединил Олешье, взял под контроль устье Днепра и закрыл путь "из варяг в греки". для работорговцев. Сейчас уже обиделись варяги и очень влиятельные люди в Константинополе... 

 

[Изяслав Кацман]

Но товарищи коммунисты такого терпеть не будут! Первым делом запретили рабство в Тмутаракани, чем обидели некоторых местных. Но немногих.

 

Боюсь, что рабы - одна из главных статей транзита через Тмутаракань. Так что "обидят" очень многих уважаемых людей. И поссорятся со всеми соседями.

Изменено 7 Mar 2020 пользователем Изяслав Кацман

[марик]

Как раз это очень логично для советских людей, хотя и глупо в той обстановке. Только в реале после этого их постараются обидеть и сильно. Не обязательно в самом городе. 

[Звёзды Светят]

их постараются обидеть и сильно

 

Сначала постараются подкупить...

 

Если не получится - большая война...

 

 

 

[Кот]

Сказки это.

на первых порах чудо.

Так-таки чудо или сказки?))))

Кстати индейцы северной америки, живущие чуть не в каменом веке и малыми общинами прекрасно научились чинить ружья и переделывать.

Тут вам не фитильные мускеты.

[марик]

 

Так-таки чудо или сказки?))))

Это было чудо ровно месяц. Или неделю. Иначе б не приносили в жертву испанцев на пирамиде и не шли на выстрелы. Реально победили не из за огнестрела, а кардинально отличающейся тактики. Испанцы в отличие от индейцев стремились не взять в плен, а грохнуть вождей, прорываясь. А против коней еще не изобрели строй с копьями. И войско союзников было в десят раз больше испанцев, просто он друг друга настолько ненавидели, что объъдиниться могли только под командой чужаков.  

 

В нашей ситуации винтовки станут бесполезными при минимальных боевых действиях через тот же месяц. Сделать патроны не получится. То есть захватить город они способны. Если, конечно, во время штурма не понесут серьезные потери. Уж пырнуть копьем или кинуть на голову камень никакой револьвер не помешает при населении в несколько тысяч и идущих по улочке трех десятках. А вот дальше нужно время и специалисты. Пр наличии минимум трех конкретных врагов. Работорговцев, а запрет для советских товарищей напрашивается. Иестных кадров, заинтересованных занять освободившийся трон, причем это могут быть и неизвестные нам племена. Алданы и пес знает кто еще, а также русские. И византийцы. Грубо говоря грохнув Тьмутаракнцев, создают вакуум в самом Крыму, моментально занимаемый. По мне нужен городок поменьше и попытка договориться. Но кому то нравится всех убить и строить светлое будущее в одном отлельно взятом княжестве. 

[Димитър]

 "Каждый раб, который на нашу землю ступит, становится свободным" - Конституция Болгарии от 1879 года

 

Грубо говоря грохнув Тьмутаракнцев, создают вакуум в самом Крыму, моментально занимаемый.

Какой вакуум? Его попаданцы сразу и заняли.

Кстати, ничего особого для средневековья не случилось! В одним из городах одна группа людей захватила власть у другой. Происходило достаточно часто. И что? Отреагируют только те, у которых интересы ущемлены. 

Принято при захвате города, отдавать его на 3 дня армии на разграбление. Если отмена рабства произойдет со сменой власти, то можно и списать на "традиционное" ограбление. И еще "слава Богу" скажут - не убили, женщин не изнасиловали, и деньги не взяли, а только рабов отняли! 

рабы - одна из главных статей транзита через Тмутаракань.

Вот именно - транзит. Местные большого отношения не имеют. Только горстка самых богатых, но у них и других доходов есть. Население княжества оседлое, преимущественно земледельцы. Это их кочевики в рабство обращают и продают! Они будут только "за". И освобожденные рабы - тоже. Кстати многие их них даже незнают куда идти, где же находятся их родные места. А другие видели, что родное селение сожгли и многих перебили. Так что более половины точно останется, если предложить им работу. А транзит пойдет в сторону. Ведь главные дороги - по Днепру и по Волге. 

Так, что запрет на рабство в Тмутаракани как-нибудь пройдет без особых сотрясений. А вот если закроют путь по Дрепру в Черное море, тогда и будут осложнения...

Можно попытаться получить поддержку у Церкви. В Библии рабство не осуждается, но факт, что в средневековье многие цеятели церкви выступали против работорговли!

 

Изменено 8 Mar 2020 пользователем Димитър

[Димитър]

Кстати, катер:

Стреляет по воротам Тмутаракани 

на заднем плане: В бомбосбрасывателях на корме размещались 8 больших глубинных бомб ББ-1  И  24 малых БМ-1. И 6 шашек нейтрального дыма МДШ

[марик]

Какой вакуум? Его попаданцы сразу и заняли. Кстати, ничего особого для средневековья не случилось! В одним из городах одна группа людей захватила власть у другой. Происходило достаточно часто. И что? Отреагируют только те, у которых интересы ущемлены.

Элементарный. Попаданцы максимум на что способны, так держать город. А Крым остается без их влияния. Во всяком случае грабит они способны, оккупировать нет. Кстати любая группа захватившая власть имеет за спиной поддержку. И не важно киевских князей, византийцев или местного населения. Кто станет поддерживать пришельцев, если они всем чужие и влезли в устоявшиеся политические и экономические отношения? 

[Димитър]

Попаданцы максимум на что способны, так держать город.

На первое время хватит. Пока все боятся магов, метающих молнии. А потом они начнут строить фабрики, наймут рабочих, откроют школы и больницы, и будет у них огромная поддержка. С 1053 у них уже налажывается производство черного пороха и оружия под ним. Патронов уже можно не экономить. А в солдаты можно взять местных рабочих и крестьян. Им то от нового управления лучше стало! 

А княжество - не только город. В то время крестьян примерно в 10 раз больше, чем граждан. Если Тмутаракань имел 7000 - 7500 человек до попаданцев, а Корчов, допустим 2000, то надо добавить еще порядка 90 000 крестьян в подчиненных деревнях. С другой стороны, учитывая плотность населения в средневековье, на территорию в 20-30 000 кв.км. столько и полагается - 100-150 000 человек. А крестьянам что? Новый барын сменил старого барына. Они и раньше платили дань и работали бесплатно на барына. Если новый барин не будет требовать больше, чем старый - уже хорошо! Остается ввести военное обучение и превратить обичных крестьян в казаков. 

[игорь1968]

А потом они начнут строить фабрики, наймут рабочих, откроют школы и больницы, и будет у них огромная поддержка

Началось строительство галактической ымперии. Для начала, у Вас на судне раненные. запаса медикаментов на 2-3 дня лечить чем будете? Продовольствия на судне сколько? Не думаю,что больше чем на те же 2-3 дня, а дальше чем кормить 7000 человек будете? Получить от местного населения, так местных "тугриков" у Вас нет, значит придется отбирать силой, а проще грабить, это конечно даст "огромную поддержку".

[Димитър]

дальше чем кормить 7000 человек будете? Получить от местного населения, так местных "тугриков" у Вас нет,

А прочитать что уже написано не судьба?

Ещё раз: Кроме всяких нищяков на судне, захват города означает ещё и захват казны города и пищевых запасов на случай осады. А потом расплачываемся водкой и продукции мастерских. 

Если и отнимать что-то, то у горстки самых богатых (которых местный народ и так не любит) и то в долг. Выдаваем расписки и обещаем вернуть или заплатить потом.